La Wallonie veut changer la règle de l'accord avec "avoir"

Il y a 1 heure, PLS maker a dit :

Ben là, si, c'est pinailler ^^" 

Promouvoir la disparition d'une règle d'accord ne rentre pas dans le cadre de la transparence orthographique 

Ca veut seulement dire que ce qui est vocalisé doit pouvoir trouver une correspondance la plus claire possible à l'écrit. C'est une question différente. 

Ah d'accord ! Je ne savais pas que tu donnais à "transparence orthographique" ce sens très précis. Au temps pour moi !  

à l’instant, PLS maker a dit :

 

Non, ce n'est pas le point de départ de la question. Le point de départ, qui a amené la proposition de cette suppression dès 1900, c'est le maintien artificiel d'une règle d'accord à la pertinence franchement bancale, laquelle pertinence bancale étant à l'origine de difficultés dans son enseignement et dans son appréhension par les élèves. 

Le problème est alors de considérer qu'elle ne l'était pas bancale, qu'elle avait une logique que personne ne semble capable de remonter dans le temps, favorisant de + la poésie.

Certes, cette logique est subtile, il faut la ressentir, elle est innée, faite d'intuition aussi, c'est une intelligence émotionnelle : on voit le beau, on délaisse le pas beau.

Combien de fois j'ai écrit de 2 manières différentes un mot, gardant celle qui "me parlait" le mieux, et c'était la bonne. Je suis loin d'être l'unique à le faire.

Le problème viendrait donc plutôt des enseignants qui ne la ressentent pas, cette logique, ainsi que de ceux qui prétendent que la pertinence est bancale, que de la règle elle-même. Ce que j'ai déja souligné, des profs qui ne sont tout simplement pas bons eux-mêmes en français, et lorsqu'on leur dit que cette langue c'est de l'art, ils le nient.

il y a 16 minutes, PLS maker a dit :

 

Ca veut seulement dire que ce qui est vocalisé doit pouvoir trouver une correspondance la plus claire possible à l'écrit. C'est une question différente. 

Vous ne m'avez toujours pas expliqué pourquoi certains jeunes écrivent maintenant "comme même" au lieu de "quand même", si ? j'ai loupé un post ?

Le 3 septembre 2018 à 15:22, PLS maker a dit :

Ecoutez, je vais être méchant, mais vous m'attaquez là-dessus, du coup je vais pas me montrer magnanime : je ne crois pas être prof de français, je le suis, et contrairement à bon nombre de mes collègue, et visiblement contrairement à vous, je vérifie toutes les certitudes qui couvrent l'orthographe d'un pudique voile de pureté. J'aime le français, et je sais faire la différence entre cette langue et une orthographe qui la dessert. 

Peut-être. Et alors ?

Voyez-vous, j’ai une vision très idéaliste des concepts et des institutions sur lesquels nos sociétés se sont construites. La Justice, l’ Education et dans une moindre mesure la Médecine, sont à mes yeux les plus respectables d’ entre elles.

L’individu qui fait le choix de servir l’une ou l’autre de ces Institutions devrait à mes yeux être comparé à un religieux habité par cette foi que l’on peut qualifier de sacerdotale. Sur ce plan, je suis donc très idéaliste, pour ne pas dire, très convaincu.

Pour rester sur le chapitre de l’ Education, je pense donc, en bon idéaliste que je suis, que celui qui a opté pour l’enseignement de la langue de son pays doit avant tout l’ aimer,. Et sacerdoce oblige, en accepter ses Dogmes et ses principes. Quand en outre, la langue en question est le Français, langue dans laquelle se sont exprimés tant de génies de la Littérature que vouloir n’ en citer que quelques-uns frise à l’indécence vis à vis de ceux que l’on oublieraient, alors l’ ampleur de la tâche devrait écraser tout postulant au rôle de professeur. Et le rendre modeste. C’était sans doute le cas jadis, ça ne l’est plus aujourd’ hui.

On voit des policiers enfreindre les Lois, des Politiques la bafouer et des professeurs applaudir aux réformes de l’ orthographe. On ne touche pas à un Dogme, sous peine de schisme disent les Religieux. Mais les professeurs ne se privent pas de ces petites facilités. Peut-être pour que le sacrosaint principe du taux de réussite grimpe en leur faveur et leur donne droit aux Palmes qu’ils espèrent. Les pauvres ! Ils sont Professeurs, certes, le titre est bien là, mais honnêtement, peut-on dire qu’ils « professent » ?

Nous avons en France pas loin de 850 000 professeurs. Ce chiffre comparé au nombre d’ enfants scolarisés devrait conduire à des classes de 15 élèves en moyenne. Est-ce le cas ? Si l’on admet que le taux d’ absentéisme est le même chez les élèves et chez les professeurs ce nombre d’ élèves par classe devrait rester constant. Il n’en n’est rien. Ne cherchez pas l’ erreur ; elle ne naît que parce que il y a plus de de professeurs que de gens qui aiment à professer.

Pourquoi créer des difficultés artificielles et arbitraires comme la place du complément d'objet par rapport au verbe avoir pour se la péter et faire l'acrobate? Ce genre de virtuosités n'apporte strictement rien à la langue. D'autre part, on sait qu'il y a beaucoup de règles qui ont été inventées de toute pièce par les moines qui était à l'époque les seuls à savoir écrire et qui était payés à la ligne, ainsi ont rajoutait des doubles consonnes, là où l’étymologie ne l’exigeait pas.... et on empochait plus d'argent. Le conservatisme de certains est parfois obsessionnel.

il y a 29 minutes, azad2B a dit :

Les règles existent. Qu'importe si elles sont rationnelles ou non.

Je vis dans une autre sphère sans doute. J'essaie d'être rationnel, ô perversion s'il en fût! Je n'ai rien contre les règles, elles sont même indispensables, dans la mesure où elles sont pertinentes.

Ecoutes. Je ne suis pas croyant. Et souvent j’entre en conflit avec des gens qui eux le sont. Le conflit ne naît pas parce que tel ou tel dogme Religieux existe et ne peut être, par définition même, remis en question. Il naît parce qu’ à la base l’ existence d’un dieu est admise par l’un et rejetée par l’autre. Ou à la rigueur parce que les attributs que l’un accorde à ce dieu sont rejetés par l’autre.

Pour l’ orthographe, il en est, à mon avis, de même, il ne s’agit pas de savoir si telle règle est rationnelle ou non, ni si telle autre est justifiée ou arbitraire. Le sujet principal (l’ équivalent de l’introduction d’un dieu dans la religion) c’ est l’ orthographe et la question se réduit alors à quelque chose de très simple ; doit-il exister une orthographe pour que l’ écriture puisse servir de support à la transmission du savoir sans risquer de perdre de l’information pendant la transcription ?

Tu vois ma question est très simple. Simpliste même, dirait un prof désireux de se faire entendre.

Il y a 2 heures, azad2B a dit :

 la question se réduit alors à quelque chose de très simple ; doit-il exister une orthographe pour que l’ écriture puisse servir de support à la transmission du savoir sans risquer de perdre de l’information pendant la transcription ?

 

En effet et ma réponse est: l'accord avec le cod lorsqu'il est placé avant avoir n'apporte aucune nuance ni aucun avantage au système. Il n'est qu'un facteur d'hésitation tant à l'oral qu'à l'écrit. Ce que l'on perd en fioriture, on le gagnerait en économie et en efficience.

il y a 16 minutes, lucdf a dit :

En effet et ma réponse est: l'accord avec le cod lorsqu'il est placé avant avoir n'apporte aucune nuance ni aucun avantage au système. Il n'est qu'un facteur d'hésitation tant à l'oral qu'à l'écrit. Ce que l'on perd en fioriture, on le gagnerait en économie et en efficience.

OK. Tu sais ce que sont les verbes "avoir" et les COD. Et la notion d' ordre t'es familière. Malgré tout, tu refuses d' appliquer la règle qui te dit d'accorder ou non le participe.

Réalises-tu le temps que tu perds en te convainquant de ne pas appliquer la règle ? 

Et j'ajoute que la décision de modifier la règle une fois prise, ne peut prendre que deux formes 

1- On accorde toujours le participe

2- On ne l' accorde jamais.

Je me demande bien quel sera le critère permettant d'affirmer que la forme adoptée est la plus rationnelle.

il y a 29 minutes, azad2B a dit :

OK. Tu sais ce que sont les verbes "avoir" et les COD. Et la notion d' ordre t'es familière. Malgré tout, tu refuses d' appliquer la règle qui te dit d'accorder ou non le participe.

Réalises-tu le temps que tu perds en te convainquant de ne pas appliquer la règle ? 

Et j'ajoute que la décision de modifier la règle une fois prise, ne peut prendre que deux formes 

1- On accorde toujours le participe

2- On ne l' accorde jamais.

Je me demande bien quel sera le critère permettant d'affirmer que la forme adoptée est la plus rationnelle.

Je respecte la règle et je m'efforce d'écrire un français à peu près normatif, ce qui ne m'empêche pas de remettre en question la pertinence de certaines règles. Il m'arrive même d'écrire événement au lieu de évènement, donc je suis plutôt du genre discipliné. Pour les nénufars, j'hésite encore mais comme je n’écris pas souvent de thèses sur les nénufars , je m'en balance un peu.  Une réflexion sur les règles et les usages n'a jamais fait de mal à personne, le statu quo étant l'affaire des paresseux. Une règle simple serait d'accorder le participe passé après le verbe être, car les francophones le font spontanément et sans hésitation, par contre sur le Grevisse, il y a je ne sais combien de pages sur l'accord avec avoir et  peu s'y retrouvent.

Ça va être marrant d'écrire "les portes que j'ai ouvert"

Sont cons ces belges

il y a 50 minutes, zenalpha a dit :

Ça va être marrant d'écrire "les portes que j'ai ouvert"

Sont cons ces belges

????????????????????????

il y a 23 minutes, lucdf a dit :

????????????????????????

Les belges n'admettraient, selon la rumeur, qu'une exception appliquée aux demi-finales : "toutes les occasions qu'on a eues." Oui , on peut constater qu'il y a beaucoup plus de lettres.

il y a une heure, lucdf a dit :

Je respecte la règle et je m'efforce d'écrire un français à peu près normatif, ce qui ne m'empêche pas de remettre en question la pertinence de certaines règles. Il m'arrive même d'écrire événement au lieu de évènement, donc je suis plutôt du genre discipliné. Pour les nénufars, j'hésite encore mais comme je n’écris pas souvent de thèses sur les nénufars , je m'en balance un peu.  Une réflexion sur les règles et les usages n'a jamais fait de mal à personne, le statu quo étant l'affaire des paresseux. Une règle simple serait d'accorder le participe passé après le verbe être, car les francophones le font spontanément et sans hésitation, par contre sur le Grevisse, il y a je ne sais combien de pages sur l'accord avec avoir et  peu s'y retrouvent.

Oui, il n'y a aucun mal a interroger la légitimité d'une règle qui daterait de la renaissance. Interroger la langue l'enrichit.

il y a une heure, lucdf a dit :

par contre sur le Grevisse, il y a je ne sais combien de pages sur l'accord avec avoir et  peu s'y retrouvent.

Je vois que tu as des références de qualité. Pour ma part, je ne suis qu'un consommateur et je me contente d' essayer sans d' ailleurs tenter le moindre effort pour me perfectionner d'appliquer les règles que mes Maîtres m'ont enseignées pour espérer me faire entendre. Et puis aussi, mais là on sort vraiment du sujet, par respect pour celui que, malgré moi, je condamne à me lire.

Est-ce ma faute si une lacune dans mon éducation m'incline à penser qu' aujourd'hui et avec les facilités qu'apporte l' InterNet, par exemple, l'illettré notoire, celui qui aligne fautes sur fautes, est avant tout un individu irrespectueux de l' autre. A traiter comme tel, donc.

il y a 2 minutes, azad2B a dit :

Je vois que tu as des références de qualité. Pour ma part, je ne suis qu'un consommateur et je me contente d' essayer sans d' ailleurs tenter le moindre effort pour me perfectionner d'appliquer les règles que mes Maîtres m'ont enseignées pour espérer me faire entendre. Et puis aussi, mais là on sort vraiment du sujet, par respect pour celui que, malgré moi, je condamne à me lire.

Est-ce ma faute si une lacune dans mon éducation m'incline à penser qu' aujourd'hui et avec les facilités qu'apporte l' InterNet, par exemple, l'illettré notoire, celui qui aligne fautes sur fautes, est avant tout un individu irrespectueux de l' autre. A traiter comme tel, donc.

Chacun fait ce qu'il peut avec les moyens qu'il a!

Et encore, il y a pire que ce débat qui ne tourne qu' autour d'une opération chirurgicale somme toute assez légère que l'on veut faire subir à l' orthographe. Je veux là pointer du doigt la honte que l'on éprouve malgré soi à utiliser dans une narration le passé simple et à lui substituer l' horrible passé composé passe partout. Ne plus oser parler, ou pour le moins écrire, correctement me semble révélateur des malheurs qui attendent ceux qui sont simplement amoureux de belles lettres et dont ce sujet a entrebâillé la porte.

Il y a 6 heures, azad2B a dit :

Pour rester sur le chapitre de l’ Education, je pense donc, en bon idéaliste que je suis, que celui qui a opté pour l’enseignement de la langue de son pays doit avant tout l’ aimer,. Et sacerdoce oblige, en accepter ses Dogmes et ses principes. Quand en outre, la langue en question est le Français, langue dans laquelle se sont exprimés tant de génies de la Littérature que vouloir n’ en citer que quelques-uns frise à l’indécence vis à vis de ceux que l’on oublieraient, alors l’ ampleur de la tâche devrait écraser tout postulant au rôle de professeur. Et le rendre modeste. C’était sans doute le cas jadis, ça ne l’est plus aujourd’ hui.

On voit des policiers enfreindre les Lois, des Politiques la bafouer et des professeurs applaudir aux réformes de l’ orthographe. On ne touche pas à un Dogme, sous peine de schisme disent les Religieux. Mais les professeurs ne se privent pas de ces petites facilités. Peut-être pour que le sacrosaint principe du taux de réussite grimpe en leur faveur et leur donne droit aux Palmes qu’ils espèrent. Les pauvres ! Ils sont Professeurs, certes, le titre est bien là, mais honnêtement, peut-on dire qu’ils « professent » ?

Nous avons en France pas loin de 850 000 professeurs. Ce chiffre comparé au nombre d’ enfants scolarisés devrait conduire à des classes de 15 élèves en moyenne. Est-ce le cas ? Si l’on admet que le taux d’ absentéisme est le même chez les élèves et chez les professeurs ce nombre d’ élèves par classe devrait rester constant. Il n’en n’est rien. Ne cherchez pas l’ erreur ; elle ne naît que parce que il y a plus de de professeurs que de gens qui aiment à professer.

Il y a 5 heures, azad2B a dit :

 Par contre quand c'est un fonctionnaire de l' Education Nationale qui commence à les combattre, cela s' appelle une forfaiture.

Euh...

Ouais...

Comment dire...

Vous extrapolez de A à Z la position que je prends en tant qu'enseignant.

J'hésite sérieusement à signaler votre message pour son caractère diffamatoire : vous prétendez, sur une base qui n'est que votre propre appréciation, qu'en tant qu'enseignant je suis les opinions évoquées ici en tant que forumeur dans le cadre de mon métier. 

Sachez, cher monsieur, que je connais très bien mon métier, ses statuts, ses obligations. En cours, ma seule marge de manoeuvre, c'est celle donnée par les Bulletins Officiels. Voilà. Contents ? 

Mon métier ne m'empêche nullement de réfléchir au bien fondé de ce que j'enseigne tant que cette réflexion ne s'invite pas en cours (ou vient empiéter sur les BO) ni d'exprimer une opinion divergente en dehors du cadre de mon travail, sachant qu'en plus mes opinions ne divergent pas tant que ça de ce qui est promu par l'éducation nationale. 

Ce que je dis ici, mes élèves n'en ont jamais et n'en auront jamais vent. 

Comme vous l'avez rappelé, je suis fonctionnaire, et j'en connais les contraintes. Mais je suis fonctionnaire au même titre que les chercheurs à l'origine des positions que je prends sur ce sujet. 

Bref, je parle ici en tant que simple forumeur. Je n'ai rappelé une de mes casquettes que parce que des individus, dont vu, m'avez arbitrairement soupçonné de ne pas aimé la langue française, position assez drôle alors que j'ai un parcours littéraire assez classique. C'est précisément ce parcours qui a forgé les opinions qui sont aujourd'hui les miennes. 

il y a 2 minutes, azad2B a dit :

Et encore, il y a pire que ce débat qui ne tourne qu' autour d'une opération chirurgicale somme toute assez légère que l'on veut faire subir à l' orthographe. Je veux là pointer du doigt la honte que l'on éprouve malgré soi à utiliser dans une narration le passé simple et à lui substituer l' horrible passé composé passe partout. Ne plus oser parler, ou pour le moins écrire, correctement me semble révélateur des malheurs qui attendent ceux qui sont simplement amoureux de belles lettres et dont ce sujet a entrebâillé la porte.

Ca fait cinq siècles que le passé simple a disparu du français standard, pour n'être plus limité qu'à un usage littéraire et fixe (dans des expressions comme "j'y fus"). A un moment donné, faut faire le deuil, comme nous avons fait le deuil de certains temps du subjonctif. 

il y a 29 minutes, Morfou a dit :

Chacun fait ce qu'il peut avec les moyens qu'il a!

 

Il est vrai que certains pourraient faire des efforts, un minimum quoi...... De toutes façons une langue évolue avec la société qui l'utilise et savoir comment les Français parleront et écriront dans 100 ans.

Il y a 6 heures, azad2B a dit :

Les règles existent. Qu'importe si elles sont rationnelles ou non. Des générations d' élèves et ensuite de littéraires s'y sont pliées, vouloir les changer est absurde. Après tout elles ne sont pas si difficile à assimiler que les utiliser serait réservé à une élite. 

Laissons donc parler les historiens de la maîtrise du français et de l'orthographe pour voir la réalité de cette affirmation : 

"La perfection en la matière serait un objectif non seulement illusoire, mais vain [commentaire accompagné d'une constatation historique : le faible niveau en orthographe des lettrés des XVIIe et XVIIIe siècle]. Il faut donc apprendre à vivre avec cette idée : le niveau orthographique moyen des jeunes Français qui terminent leur scolarité obligatoire est nettement inférieur à celui de l'âge d'or de l'orthographe, mais cet âge d'or n'a jamais existé, et il est plus que temps d'abandonner ce mythe." 

Chervel, Manesse, Les Français, la dictée et l'orthographe, 1989, pp 262-263

il y a 26 minutes, PLS maker a dit :

J'hésite sérieusement à signaler votre message pour son caractère diffamatoire

Rares de mes années scolaires passées sont celles qui ne m’ont pas laissé un souvenir ému d’un ou de plusieurs des Professeurs qui les ont éclairées de leur lumière et de leur savoir. Ce sont des gens que j’ ai aimés. Et je suis bien certain que je ne suis pas le seul dans ce cas. Et ceux là, qui comme moi reconnaitront le fait, devraient aussi reconnaître que ces années là, ils ont aimés aussi l’enseignement prodigué par ces Profs là.

Du coup, à vous qui êtes tenté d’user de la délation pour résoudre un conflit par essence inégal entre le professionnel de l’ écriture que vous êtes et l’ amateur, pas même éclairé, que je suis, une question me vient, inspirée peut-être par le mépris instinctif qu’ont sans doute vos élèves pour toute forme de délation : pensez-vous être aimé par vos élèves. Si vous répondez Oui, alors je m’incline en guise d’ amende honorable.