La dépouille de Franco va quitter son lieu de "sanctuarisation" !

il y a 15 minutes, ouest35 a dit :

" le « Valle de Los Caídos » est un site de 1 340 hectares, composé d’une basilique de 262 mètres de long creusée à même la roche, d’une abbaye bénédictine, d’une esplanade et d’un escalier. Le complexe est surmonté d’une croix de 150 mètres de haut pesant près de 200 000... "

Vous comprendrez que la comparaison est impossible

https://www.la-croix.com/Monde/Europe/El-Valle-los-Caidos-lencombrant-mausolee-Franco-2018-08-24-1200963758

https://www.arte.tv/fr/videos/083994-000-A/franco-l-espagne-deterre-son-passe/

j'avais édité mon message entretemps

Bonne nuit Ouest. 

il y a 57 minutes, lumic a dit :

Réponse de pouf "je ne savais pas " mais "je ne suis surement pas la seule" ou comment se sentir moins bête ...

Ben moi au moins j'avoue quand j'ignore..

A l'Est, à la sortie du communisme, s'il fallait se souvenir de tout ce qui s'est passé dans chaque pays qui s'est enfin libéré de la bête immonde...j'suis pas expert es communisme...

L'unité espagnole? on doit rire?

il y a une heure, lumic a dit :

Réponse de pouf "je ne savais pas " mais "je ne suis surement pas la seule" ou comment se sentir moins bête ...

L'autre pouffe qui like... à moins que vous ne parliez d'un siège?

Il y a 5 heures, ouest35 a dit :

J'espère que les modés vont venir mettre du  "roundupp" sur votre prose et l'éliminer ! Vous vous êtes relu ?

Pourquoi donc ?

C’est parfaitement dans le sujet et l’aphorisme de @chupa-chupi profond ( de quelques mètres ) .

Il y a 7 heures, chanou 34 a dit :

Effectivement j'avais pas lu qu'ils ne voulaient pas le détruire...ils devraient.

Il faut enseigner l'histoire, faire taire la propagande d'Extrême Droite (...) qui voudrait qu'on ne parle pas des crimes du Franquisme, et qui voudrait tout amalgamer ... 

Espérons que c'est la  1° étape de défranquisation de l' Espagne, souhaitons qu'ils puissent ouvrir les fosses communes et qu'ils honorent enfin ceux qui y sont honteusement camouflés !

Souhaitons qu'ils poursuivent l'enquête sur les enfants volés ! 

Plus de 2 000 plaintes déposées

Dans le cadre de ce trafic, entamé sous la dictature de Franco (1939-1975), souvent avec la complicité de l’Église catholique, les enfants étaient retirés à leurs parents après l’accouchement, déclarés morts sans qu’on leur en fournisse la preuve et adoptés par des couples stériles, de préférence proches du régime « national-catholique ». Après la guerre fasciste (1936-1939), l’objectif était de punir les opposantes accusées de transmettre le « gène rouge » du marxisme, affirme Soledad Luque, présidente de l’association « Tous les enfants volés sont aussi mes enfants ».

Puis ce sont les enfants nés hors mariage, ou dans les familles pauvres ou très nombreuses, qui ont été davantage visés à partir des années 1950. Le trafic a perduré sous la démocratie, au moins jusqu’en 1987, date de la réforme de la loi sur l’adoption. Plus de 2 000 plaintes ont été déposées. Aucune, pour l’instant, n’a abouti, alors que des dizaines de milliers de bébés pourraient avoir été concernés.

Il y a 12 heures, chanou 34 a dit :

Les mausolées ont une signification bien particulière. Rien à voir avec des camps ou des châteaux.

Le gouvernement espagnol a 100 fois raison de vouloir désacraliser le personnage et sa mémoire.

Je pense que au contraire remuer la " merde" va donner à  certains des envies.

Sauf si  c'est un coup médiatique pour les européennes et propagandiste.

Là je dis bravo.

En allemagne les croix gammées et autres " colibets" sont de nouveaux autorisés..

Curieux ce nouvel engouement. 

Il y a 12 heures, ouest35 a dit :

" Sanchez souhaite que les restes du dictateur – qui a dirigé l'Espagne de 1939 à 1975 – soient remis à sa famille et que le mausolée soit transformé «en un lieu de réconciliation». «L'Espagne ne peut plus tolérer des symboles qui divisent les Espagnols», a expliqué le chef du gouvernement à la télévision publique. "

Rien qui ne pourrait vous heurter Pascou ? :

"Austère et imposant, El Valle de los Caídos est un lieu qui a toujours suscité la polémique. Situé à 50 km au nord-ouest de Madrid, il a été construit, en majorité par des prisonniers républicains, au sortir d'une Guerre civile meurtrière (1936-1939, 400 000 morts).

C'est là, à l'extrémité d'un tunnel percé dans la montagne – et sous une croix en pierre de 150 mètres de haut (la plus grande du monde) – que gît depuis 1975 la dépouille mortelle de Franco. Tout près, 33 000 victimes anonymes de la Guerre d'Espagne sont inhumées sous l'inscription troublante imposée par le Caudillo : ......... «Tombés pour Dieu et pour l'Espagne»"

" À terme, et après l'exhumation des restes de Franco, le gouvernement socialiste envisage de faire de ce lieu «un mémorial de la lutte contre le fascisme».

Effectivement Pascou vous pouvez accepter que le faschisme a existé et existe toujours  mais personnellement la lutte contre lui (d'où qu'elle vienne, gauchos ou autres ) je la soutiendrais toujours même jusque dans un Mémorial .... (des espagnols pensent comme vous "encore" et "malgré" )

" Le transfert de la dépouille de l'ex-dictateur est rendu possible grâce à une résolution votée par le Parlement en 2017, mais jamais appliquée. Tout se passe comme si en Espagne, quarante-trois ans après la mort du dictateur, on craignait de rouvrir les blessures d'un passé jamais vraiment assumé. "

https://www.ladepeche.fr/article/2018/06/20/2821434-espagne-sanchez-sort-franco-de-sa-tombe.html

Bon les filles on a changé de voyage là ? Revenons à nos moutons, y'a de quoi tondre ....

Ouest le fachisme existe quand on agresse un pays pour le gaz pour le petrole...

Parler de l'ancien pour mieux occulter le présent. 

Il y a 4 heures, LouiseAragon a dit :

Il faut enseigner l'histoire, faire taire la propagande d'Extrême Droite (...) qui voudrait qu'on ne parle pas des crimes du Franquisme, et qui voudrait tout amalgamer ... 

Espérons que c'est la  1° étape de défranquisation de l' Espagne, souhaitons qu'ils puissent ouvrir les fosses communes et qu'ils honorent enfin ceux qui y sont honteusement camouflés !

Souhaitons qu'ils poursuivent l'enquête sur les enfants volés ! 

Plus de 2 000 plaintes déposées

Dans le cadre de ce trafic, entamé sous la dictature de Franco (1939-1975), souvent avec la complicité de l’Église catholique, les enfants étaient retirés à leurs parents après l’accouchement, déclarés morts sans qu’on leur en fournisse la preuve et adoptés par des couples stériles, de préférence proches du régime « national-catholique ». Après la guerre fasciste (1936-1939), l’objectif était de punir les opposantes accusées de transmettre le « gène rouge » du marxisme, affirme Soledad Luque, présidente de l’association « Tous les enfants volés sont aussi mes enfants ».

Puis ce sont les enfants nés hors mariage, ou dans les familles pauvres ou très nombreuses, qui ont été davantage visés à partir des années 1950. Le trafic a perduré sous la démocratie, au moins jusqu’en 1987, date de la réforme de la loi sur l’adoption. Plus de 2 000 plaintes ont été déposées. Aucune, pour l’instant, n’a abouti, alors que des dizaines de milliers de bébés pourraient avoir été concernés.

Je suis tout à fait d'accord avec ça. Et vu l'impossibilité de détruire ce monument...l'idée du gouvernement espagnol de le transformer en musée des horreurs du franquisme comme il existe des musées sur la déportation et les camps,me semble la seule valable. Tiens je vais regarder si les russes ont des musées sur la période stalinienne de 46 à 53...y aurait à dire...

il y a 21 minutes, PASCOU a dit :

Je pense que au contraire remuer la " merde" va donner à  certains des envies.

 

Alors remuer la merde comme vous dites, est indispensable. C'est nécessaire pour les historiens, c'est nécessaire pour les victimes et leurs descendants, et c'est aussi nécessaire pour les descendants des bourreaux.

Aucun avenir "sain" ne peut se construire sur le silence et les cadavres cachés dans le placard. C'est valable pour les familles mais aussi pour les nations.

il y a 3 minutes, chanou 34 a dit :

Je suis tout à fait d'accord avec ça. Et vu l'impossibilité de détruire ce monument...l'idée du gouvernement espagnol de le transformer en musée des horreurs du franquisme comme il existe des musées sur la déportation et les camps,me semble la seule valable. Tiens je vais regarder si les russes ont des musées sur la période stalinienne de 46 à 53...y aurait à dire...

Alors remuer la merde comme vous dites, est indispensable. C'est nécessaire pour les historiens, c'est nécessaire pour les victimes et leurs descendants, et c'est aussi nécessaire pour les descendants des bourreaux.

Et bien remuer Chanou , avec vigueur et passion.

à l’instant, PASCOU a dit :

Et bien remuer Chanou , avec vigueur et passion.

 

Ah non moi sûrement pas ; c’est aux espagnols de le faire. c’est leur histoire.

il y a 4 minutes, chanou 34 a dit :

Ah non moi sûrement pas ; c’est aux espagnols de le faire. c’est leur histoire.

Je trouvais pour ma part des choses plus urgentes pour l'Espagne. 

Mais c'est  vrai laissons les Espagnols régler leur histoire.

il y a 25 minutes, PASCOU a dit :

Ouest le fachisme existe quand on agresse un pays pour le gaz pour le petrole...

Parler de l'ancien pour mieux occulter le présent. 

Là il est question de l'exhumation de la dépouille de Franco et de la nouvelle utilisation du Mausolée et du site ... "pour toutes les victimes du Franquisme" il ne faut pas être sélectif sinon c'est dérisoire ! J'ai même sur un post dit que seront considérées les victimes nationalistes et républicaines car pour ce gouvernement "gaucho" (votre terme souvent employé) ceux qui sont morts sous le commandement de la Phalange ont aussi été des victimes du fachisme de leur idole ! Toutes les victimes seront honorées ... j'espère le début de la cicatrisation de cette grande blessure que fut cette guerre civile espagnole. J'ai planché grâce a un ami sur l'histoire de l'Espagne (qui vient de loin souvent oppressée) et les images d'Epinal ont  fait long feu. Cette période "courte" à laissé des traces incommensurables dans les familles déchirées, mais elle couvait depuis très très longtemps  !  Pour conclure que cette dépouille du Caudillo aille près des siens dans le caveau familial me semble être un acte très fort et salutaire pour le "peuple espagnol"  !

il y a 8 minutes, ouest35 a dit :

Là il est question de l'exhumation de la dépouille de Franco et de la nouvelle utilisation du Mausolée et du site ... "pour toutes les victimes du Franquisme" il ne faut pas être sélectif sinon c'est dérisoire ! J'ai même sur un post dit que seront considérées les victimes nationalistes et républicaines car pour ce gouvernement "gaucho" (votre terme souvent employé) ceux qui sont morts sous le commandement de la Phalange ont aussi été des victimes du fachisme de leur idole ! Toutes les victimes seront honorées ... j'espère le début de la cicatrisation de cette grande blessure que fut cette guerre civile espagnole. J'ai planché grâce a un ami sur l'histoire de l'Espagne (qui vient de loin souvent oppressée) et les images d'Epinal ont  fait long feu. Cette période "courte" à laissé des traces incommensurables dans les familles déchirées, mais elle couvait depuis très très longtemps  !  Pour conclure que cette dépouille du Caudillo aille près des siens dans le caveau familial me semble être un acte très fort et salutaire pour le "peuple espagnol"  !

Je n'emploie pas très souvent le terme "gaucho", je lui préfère la gauche ébouriffée!

Pour le reste et bien chacun ses priorités, après tout si les Espagnols le désirent !

il y a 21 minutes, PASCOU a dit :

Je trouvais pour ma part des choses plus urgentes pour l'Espagne. 

Mais c'est  vrai laissons les Espagnols régler leur histoire.

 

Mais on peut aussi s'intéresser à cette Histoire, car l'Histoire de l'Espagne est passionnante un peuple fier qui n'a jamais baissé les bras sous les oppressions ... et cette partie de l'Histoire Espagnole à été déterminante lors du dernier conflit mondial .... (tout se tient dans un monde de coquins ). C'est un peu aussi notre histoire franco/européenne, les immigrés espagnols ont défendus la France ils ont aidé a délivrer Paris sous la férule de 2ème DB. ... Désolée je termine ça pourrait encore m'être reproché comme HS  : c'était juste pour montrer que "ce n'est pas que leur Histoire" collatéralement nous sommes impliqués mais pas à même de résoudre leurs difficultés ça c'est certain ! (merci de ne pas me répondre on reste sur le mausolée )

Désolée ... ce post est pour Chanou lol !!!

https://www.midilibre.fr/2018/08/24/espagne-le-dictateur-franco-va-etre-exhume-de-son-mausolee,4682290.php

Le gouvernement socialiste espagnol a lancé formellement vendredi le processus d'exhumation de l'ancien dictateur Franco de son mausolée controversé, une décision qui divise en Espagne où le travail de mémoire provoque toujours une fracture politique.

il y a 7 minutes, ouest35 a dit :

Mais on peut aussi s'intéresser à cette Histoire, car l'Histoire de l'Espagne est passionnante un peuple fier qui n'a jamais baissé les bras sous les oppressions ... et cette partie de l'Histoire Espagnole à été déterminante lors du dernier conflit mondial .... (tout se tient dans un monde de coquins ). C'est un peu aussi notre histoire franco/européenne, les immigrés espagnols ont défendus la France ils ont aidé a délivrer Paris sous la férule de 2ème DB. ... Désolée je termine ça pourrait encore m'être reproché comme HS  : c'était juste pour montrer que "ce n'est pas que leur Histoire" collatéralement nous sommes impliqués mais pas à même de résoudre leurs difficultés ça c'est certain ! (merci de ne pas me répondre on reste sur le mausolée )

Désolée ... ce post est pour Chanou lol !!!

Bon j'accepte le bisou..

Mais pas d'abus Ouest!

il y a 2 minutes, PASCOU a dit :

https://www.midilibre.fr/2018/08/24/espagne-le-dictateur-franco-va-etre-exhume-de-son-mausolee,4682290.php

Le gouvernement socialiste espagnol a lancé formellement vendredi le processus d'exhumation de l'ancien dictateur Franco de son mausolée controversé, une décision qui divise en Espagne où le travail de mémoire provoque toujours une fracture politique.

 "Un pays qui regarde l'avenir doit être en paix avec son passé", a souligné sur Twitter le chef du gouvernement Pedro Sanchez. "Nous allons exhumer les restes de Franco avec toutes les garanties et en écoutant les autres groupes parlementaires. Le gouvernement agit avec sérénité pour rendre leur dignité aux victimes du franquisme et à la démocratie", a-t-il ajouté.

 

Un país que mira al futuro debe estar en paz con su pasado. Vamos a exhumar los restos de Franco con todas las garantías y escuchando al resto de grupos parlamentarios. El #Gobierno actúa con serenidad para devolver la dignidad a las víctimas del franquismo y a la #democracia. pic.twitter.com/hNuKRzAO39

— Pedro Sánchez (@sanchezcastejon) 24 août 2018

Concrètement, le gouvernement a approuvé vendredi un décret qui doit encore être voté par la chambre des députés, où les socialistes sont très minoritaires mais où ils pourront compter sur l'appui de la gauche radicale de Podemos, des indépendantistes catalans et des nationalistes basques pour obtenir la majorité simple nécessaire.

Selon la numéro deux du gouvernement, Carmen Calvo, l'exhumation, à laquelle la famille de l'ancien dictateur est farouchement opposée, pourrait avoir lieu "à la fin de l'année". "Nous célébrons les 40 ans de l'Espagne démocratique (...) et ce n'est pas compatible avec une tombe d'Etat où l'on continue à glorifier la figure de Franco", a-t-elle insisté devant la presse.

Tranférer dans le caveau familial ?

La solution la plus plausible serait de transférer la dépouille de Franco dans le caveau familial près de Madrid. Mais en cas d'absence d'accord avec ses descendants, le gouvernement choisira le lieu où l'enterrer, a assuré Carmen Calvo. Arrivé au pouvoir le 1er juin après avoir fait renverser le conservateur Mariano Rajoy par le Parlement, Pedro Sanchez avait immédiatement fait de cette exhumation l'une de ses priorités, en mettant en avant une résolution adoptée par le Parlement en 2017 mais restée lettre morte.

Une fois la dépouille de Franco retirée, le gouvernement compte faire de ce mausolée un lieu de "réconciliation" et de "mémoire" sur le modèle de ce qui a été fait dans les camps de concentration et d'extermination de l'Allemagne nazie.

Mausolée monumental

Franco, vainqueur de la terrible guerre civile espagnole (1936-1939) après un coup d'Etat contre la Seconde république et qui dirigea le pays d'une main de fer jusqu'à sa mort en 1975, est enterré au Valle de los Caidos (la vallée de ceux qui sont tombés) aux côtés de José Antonio Primo de Rivera, fondateur du parti fascisant de la Phalange.

Complexe monumental situé dans les montagnes à 50 km de Madrid et surplombé par une croix de 150 mètres de haut, ce mausolée abrite aussi quelque 27 000 combattants franquistes et d'environ 10 000 opposants républicains, raison pour laquelle le dictateur le présentait comme un lieu de "réconciliation".

Mépris pour les républicains

Mais ses détracteurs le voient comme un symbole de division et de mépris pour les républicains dont les restes, extraits de fosses communes et de cimetières, y ont été transférés sans que leurs familles soient prévenues. En outre, 20.000 prisonniers politiques ont participé à sa construction entre 1940 et 1959. Selon des chiffres du Patrimoine national, organisme public gérant le mausolée, les visites y ont bondi depuis l'annonce de Pedro Sanchez : 38 269 visites en juillet contre 23 135 en juin.

Signe de la fracture politique dans le pays sur la mémoire de la guerre civile et du franquisme, les Espagnols sont divisés sur l'exhumation du dictateur, selon un sondage publié vendredi par El Mundo et indiquant que 40,9% y sont favorables et 38,5% opposés. Le gouvernement se heurte d'ailleurs à un tir de barrage du Parti populaire (PP, droite), premier parti au Parlement, qui a déjà annoncé qu'il déposerait un recours devant la Cour constitutionnelle.

Divisions

"Il importe plus (à Pedro Sanchez) de ressusciter les fantômes du passé que de tenter de séduire les gens avec l'avenir. Il s'intéresse plus à rouvrir les blessures déjà cicatrisées de notre pire passé plutôt que de se concentrer sur notre meilleur présent", a dénoncé le numéro un du PP, Pablo Casado.

Au-delà de l'exhumation de l'ancien dictateur, le gouvernement avait annoncé en juillet son intention de créer une "commission vérité" sur la dictature de Franco, de recenser les victimes de la guerre civile et du régime franquiste et d'annuler les décisions des "tribunaux d'exception" franquistes.

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il y a 49 minutes, ouest35 a dit :

D'où ma réponse : ceci ne va t il pas faire l'effet contraire, sauf si bien entendu on veut cliver et que ce n'est que le seul but.

il y a 15 minutes, PASCOU a dit :

D'où ma réponse : ceci ne va t il pas faire l'effet contraire, sauf si bien entendu on veut cliver et que ce n'est que le seul but.

Pas de procès d'intention Pascou, comme vous j'en connais pas plus, je m'informe ! Je pense surtout aux familles qui avaient des nationalistes et des républicains en leur sein, déchirées ... je considère (perso) que ce projet peut être résiliant pour elles !

il y a 10 minutes, ouest35 a dit :

Pas de procès d'intention Pascou, comme vous j'en connais pas plus, je m'informe ! Je pense surtout aux familles qui avaient des nationalistes et des républicains en leur sein, déchirées ... je considère (perso) que ce projet peut être résiliant pour elles !

Aucun procès d'intention, comme vous je m'interroge .

Ma méthode ne plait peut être pas, mais c'est aussi le lieu pour les contradictions.

Il y a 2 heures, PASCOU a dit :

D'où ma réponse : ceci ne va t il pas faire l'effet contraire, sauf si bien entendu on veut cliver et

que ce n'est que le seul but.

Comment comprendre notre monde d'aujourd'hui, comment comprendre l'Europe et comment comprendre l'Afrique et l'Amérique, quand on tait l'Histoire ?

Sur quelles fondations criminelles est bâti le monde ? Faut-il le taire ?  Il ne s'agit pas de remuer le passé pour se complaire dans la fange, il s'agit de dénoncer ce qui fut fait pour reconstruire sur de nouvelles bases ! 

Les alliances tissées ou/et imposées, les solidarités refusées, le laisser faire criminel, et ce lourd et pesant silence sur la République assassinée, meurtrie, fusillée, bombardée, il faut les dire ! Il faut hurler que des hypocrites firent la promotion en Europe de la DICTATURE franquiste ! En 1945, on abandonna l'Espagne à la Dictature et au crime. On mit dessus un épais voile de silence et on laissa faire, on attendait que les horreurs s'oublient ! Les hommes, enfin ceux qui chantent la Liberté, la Justice, la Démocratie pouvaient-il cicatriser des plaies si brûlantes et si douloureuses ? 

Il faut aujourd'hui recomposer le puzzle dont les pièces mélangées dans un espèce de chaos indéchiffrable, il faut redonner sa forme à l'image, il faut dire, parler, écouter, analyser, il faut refaire chanter les couleurs pour qu'aujourd'hui, une nouvelle page d'histoire puisse s'écrire. Il faut justement enterrer comme il se doit ce lourd et pesant silence pour que des voix puissent, en conscience, dire le monde et porter un avenir plus juste et plus fraternel. 

Le silence est porteur de névroses et de graves pathologies. Libérons la parole.