L'homme naît-il naturellement bon ?

Le 14/08/2018 à 00:36, Swannie a dit :

Si comme tu l'entends, "l'homme ne devient pas naturellement bon, il l'est", comment expliques-tu qu'un homme un jour puisse devenir meurtrier, et parfois horrible meurtrier, sans éprouver le moindre remord ? Je ne vais citer personne en particulier, mais les cas sont multiples dans l'histoire. Un homme naturellement bon ne peut pas nuire à son prochain, allant jusqu'à le tuer, sans avoir de remords de conscience. Hors, des faits nous démontrent le contraire.

Ce n'est pas "comme je l'entends", c'est "comme je comprends Rousseau" dont le thème est la bonté de la nature - et par extension de la nature humaine puisque l'homme est un élément de la nature - et la bonté du sauvage est celle de l'ordre naturel. Ce qui encore une fois est une bonté métaphysique, pas une bonté morale. Ça veut dire que les inclinaisons naturelles sont amorales, innocentes et dans l'innocence, il n'y a pas plus de volonté d'aimer que de nuire. Il n'y a dans les mouvements de la nature, ni bien ni mal, ni rien de moral ni rien d'immoral. Obéir à la loi naturelle, c'est pour tous les Êtres vivants, tendre vers leur propre bien. Ainsi, le seul amour dont parle Rousseau, c'est l'amour de soi, universel parce que naturel. La nature à chargé chaque être vivant à veiller à sa propre conservation. L'amour de soi est légitime parce que conforme à l'ordre naturel des choses. D'après Rousseau, toutes nos passions découlent de cet amour de soi, mais sous certaines influences, en particulier la vie civile, cet amour de soi peut se dénaturer en amour propre et aller à l'encontre des fins de la nature.
Voilà pour l'explication (très succinte mais avec le mot "amour" écrit plein de fois^^) de l'éternel cliché de l'homme bon que la société corrompt.
 

Le 14/08/2018 à 00:36, Swannie a dit :

En dehors de la réponse à la question de Savonarol, ce mot "amour" a été évité ailleurs, il n'est venu ensuite que face à l'insistance d'au moins 2 intervenants à ma connaissance, Maroudji et moi-même, peut-être d'autres, je n'ai pris le temps de tout relire.

L'amour dont tu parles à peut-être été évité ailleurs, mais en ce qui me concerne, comme j'ai l'intention de rester "en dedans de la réponse à la question" si je n'en parle pas, ce n'est pas parce que je l'évite mais parce qu'il n'y a ni amour parental, ni nourrisson, ni enfant dans l'histoire de l'homme bon rousseauiste.

Le 14/08/2018 à 00:36, Swannie a dit :

Je suis ok pour dire que l'homme est un être fait pour être naturellement bon, mais absolument pas pour dire qu'il nait bon. Il y a une perversité originelle dans la nature humaine, elle se nomme convoitise, il en use ou pas. Même les petits enfants la développent, les jouets des autres sont toujours attirants quitte à se crêper le chignon, convoitise donc par rapport à ce qu'on ne possède pas ou ne connait pas.

Peut-être qu'il y a une perversité originelle, tout ce que je peux dire c'est que ce n'est pas l'avis de Rousseau. Le mal vient de l'extérieur, dans une vie en société le problème de la coexistence de l'amour de soi des uns et des autres se pose, l'ordre naturel est rompu. le centre de gravité de l'Homme n'est plus en lui-même mais dans le regard de l'autre, avec le jugement public l'amour de soi se dégrade en amour propre, chacun veut se montrer à son avantage sur la "scène" sociale en "jouant un rôle", l'être devient le paraître, le naturel devient l'artificiel. Dans les rapports sociaux, les hommes se comparent, s'envient, se haïssent. La convoitise entre parfaitement dans le cadre des effets pervers que provoquent les rapports sociaux.

Le 14/08/2018 à 00:36, Swannie a dit :

Ce n'est par parce que les détracteurs de Rousseau n'ont jamais trouvé une de ses pensées dépourvues d'écho que nous devons tous les suivre en moutons dociles.

Non, bien sûr. Le mieux c'est encore de le lire avant de trancher.

Le 14/08/2018 à 00:36, Swannie a dit :

Pour la fin de ta dernière phrase, inutile de préciser à nouveau que je suis totalement en opposition. J'ai d'ailleurs cité le fait que sur des expériences menées sur des bébés, ceux qui étaient nourris, changés, dormaient suffisamment, mais ne recevaient pas d'amour, dépérissaient, certains jusqu'à la mort. Ceux qui recevaient le même traitement avec amour s'épanouissaient.

Pour le préciser "à nouveau" il aurait fallu que je le précise au moins une fois avant, or, je n'ai jamais dit que tu étais en opposition, j'ai dit que tu étais hors sujet, ce qui est tout à fait différent. Rousseau ne parle pas de papa, maman de l'amour de qui dépendrait l'aptitude à la bonté de bébé.
Pour lui, il s'agit d'éduquer les enfants de manière à ce qu'ils conservent leur bonté naturelle. Les conseils éducatifs qu'il donne dans son Émile ne sont pas en opposition avec ce que tu dis puisque l'amour parental est naturel et que pour Rousseau, "dans le naturel, tout est bel" 
 

Il y a 13 heures, Swannie a dit :

Je penche donc maintenant au regard du remplacement du mot "bon" par "empathique"

Penche pas trop fort quand même. L'empathie c'est ce qui permet aux tortionnaires de torturer, aux manipulateurs de manipuler et aux sadiques de sadiquer. Sans l'empathie, ils n'existeraient pas. Pencher vers la compassion,(ou la sympathie) c'est peut-être moins risquer  (de tomber)

il y a une heure, Garalacass a dit :

Peut-être qu'il y a une perversité originelle, tout ce que je peux dire c'est que ce n'est pas l'avis de Rousseau. Le mal vient de l'extérieur, dans une vie en société le problème de la coexistence de l'amour de soi des uns et des autres se pose, l'ordre naturel est rompu. le centre de gravité de l'Homme n'est plus en lui-même mais dans le regard de l'autre, avec le jugement public l'amour de soi se dégrade en amour propre, chacun veut se montrer à son avantage sur la "scène" sociale en "jouant un rôle", l'être devient le paraître, le naturel devient l'artificiel. Dans les rapports sociaux, les hommes se comparent, s'envient, se haïssent. La convoitise entre parfaitement dans le cadre des effets pervers que provoquent les rapports sociaux.

C'est marrant. Freud disait que les enfants sont des pervers polymorphes, dans le sens où ils sont en proie à leur expansivité naturelle, et sont naturellement prêts à tout, surtout pour plaire. Ceux qui ont déjà commencé à rire devant un enfant qui se donne en spectacle voient de quoi je parle : ce dernier ne s'arrête plus, et devient capable du pire dans la surenchère, juste pour continuer de contenter le spectateur. Peut-être que ce dont tu parles n'est que le versant adulte de cette nature originelle.

Pour moi l'humain n'est mauvais que dans le regard d'un autre comme l'a déjà dit un autre participant, c'est à dire que jamais il ne se voit lui-même comme mauvais, et même les pires détenus en prison sont persuadés qu'ils sont des bons gars. Dans sa tête jamais aucun humain ne pèse le pour et le contre entre les bonnes et mauvaises actions pour finalement pencher pour les mauvaises. Au pire il choisit la moindre des solutions, le moindre entre deux maux.

C'est pourquoi le manichéisme, ou les discours dans les propagandes de guerre, qui distinguent entre les gens bien et les gens mauvais, et oserai-je même dire les progressistes (surtout dans la version SJW) l'axe du bien et l'axe du mal, est toujours à côté de la plaque. Personne ne se lève le matin et décide de devenir un salaud : les conflits sont fondamentalement des désaccords sur le bien, pas des luttes entre le bien et le mal.

A la naissance un enfant a tous les apprentissages à faire du pipi au lit a parler, marcher, manifester ses sentiments ... Comment peut-on être ou bon ou méchant au premier jour ?

La notion de "Bon" est avant tout culturelle a connotation spirituelle voire religieuse (enfin pour moi)

Un cours d'école d'infirmiers qui  mieux qu'un long discours explique le développement d'un bébé ...

https://www.infirmiers.com/etudiants-en-ifsi/cours/cours-le-developpement-psychosocial-de-lenfant.html

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

C'est marrant. Freud disait que les enfants sont des pervers polymorphes, dans le sens où ils sont en proie à leur expansivité naturelle, et sont naturellement prêts à tout, surtout pour plaire. Ceux qui ont déjà commencé à rire devant un enfant qui se donne en spectacle voient de quoi je parle : ce dernier ne s'arrête plus, et devient capable du pire dans la surenchère, juste pour continuer de contenter le spectateur. Peut-être que ce dont tu parles n'est que le versant adulte de cette nature originelle.

Pour moi l'humain n'est mauvais que dans le regard d'un autre comme l'a déjà dit un autre participant, c'est à dire que jamais il ne se voit lui-même comme mauvais, et même les pires détenus en prison sont persuadés qu'ils sont des bons gars. Dans sa tête jamais aucun humain ne pèse le pour et le contre entre les bonnes et mauvaises actions pour finalement pencher pour les mauvaises. Au pire il choisit la moindre des solutions, le moindre entre deux maux.

C'est pourquoi le manichéisme, ou les discours dans les propagandes de guerre, qui distinguent entre les gens bien et les gens mauvais, et oserai-je même dire les progressistes (surtout dans la version SJW) l'axe du bien et l'axe du mal, est toujours à côté de la plaque. Personne ne se lève le matin et décide de devenir un salaud : les conflits sont fondamenten parle très bien ...alement des désaccords sur le bien, pas des luttes entre le bien et le mal.

Hannah Arendt en parle très bien ... (ça fait un peu frissonner) !

il y a 56 minutes, ouest35 a dit :

A la naissance un enfant a tous les apprentissages à faire du pipi au lit a parler, marcher, manifester ses sentiments ... Comment peut-on être ou bon ou méchant au premier jour ?

 

par l'héridité qui nous ait transmise de nos parents,voir de nos grand parents!

Il y a 9 heures, cry baby a dit :

par l'héridité qui nous ait transmise de nos parents,voir de nos grand parents!

Bonjour Cry Baby, poigne de mains

5 à 6 générations, quand même, pas deux. Au niveau psychologique s'entend. 

il y a 3 minutes, Promethee_Hades a dit :

Bonjour Cry Baby, poigne de mains

5 à 6 générations, quand même, pas deux. Au niveau psychologique s'entend. 

Bonjour, je ressens les défuntes personnes de ma famille, pas que le caractère ou l'adn, mais les personnes. 

il y a 5 minutes, Vintage a dit :

Bonjour, je ressens les défuntes personnes de ma famille, pas que le caractère ou l'adn, mais les personnes. 

Bien oui tu n'est pas la seule.

Il y a 9 heures, cry baby a dit :

par l'héridité qui nous ait transmise de nos parents,voir de nos grand parents!

Il faudrait donc admettre que les enfants paient pour les générations précédentes ? Euh ?

il y a 29 minutes, ouest35 a dit :

Il faudrait donc admettre que les enfants paient pour les générations précédentes ? Euh ?

Oui.par ex si tu as un parent agressif tu as des chances d avoir des gênes agressives. ..

il y a 34 minutes, ouest35 a dit :

Il faudrait donc admettre que les enfants paient pour les générations précédentes ? Euh ?

Bonjour Ouest,

Hélas.

Tu rencontre ce fâcheux phénomènes dans tout cabinet de psychologue, voir de psychiatre à longueur de temps.

Cela semble particulièrement injuste je reconnais mais hélas ainsi. 

À la faculté de médecine de Paris clinique Sainte Anne le professeur Denniker , en amphi, présentant des malades mentaux aux internes avait coutume de les interroger sur leur ascendant les plus lointains afin de pouvoir expliquer aux élèves, la nature du mal qui les affectaient.

Après tu peux faire heu/ 

il y a 7 minutes, cry baby a dit :

Oui.par ex si tu as un parent agressif tu as des chances d avoir des gênes agressives. ..

L'agressivité est naturelle, rien qu'ouvrir une porte est un acte agressif. Tu impose. 

Le 13/08/2018 à 13:08, ping a dit :

Oui pour la "jouissance", mais non par "tenté par le mal". Il ne pressent pas la limite entre bien et mal, simplement, est inscrit en lui la Loi symbolique ce qui fait qu'inconsciemment, sans que personne n'ait encore eu à lui expliquer, il a en lui les fondements  de la Loi, ( un peu comme un animal à en lui la Loi de son espèce).

Il la pressent, il la connait et la transgresse tout de même, c'est pour ça qu'il fait le choix du mal consciemment et donc qu'il n'est pas "naturellement bon". La seule chose dont il n'a pas conscience, c'est de la conséquence de ses actes malveillants.

Le 13/08/2018 à 13:12, Vilaine a dit :

Tu parles de bébés, ou de jeunes enfants? 

On devient mauvais, quand on a conscience du mal que l'on fait. Un bébé ne sait pas faire de mal, il n'a pas d'intentions, ses mouvements ne sont que des réflexes. Un enfant peut torturer sans faire exprès, juste parce qu'il aura confondu un bébé chat avec une peluche. On ne peut pas dire qu'il est mauvais.

 

Un bébé n'a pas de conscience, donc à partir du moment où l'enfant comprend tout de même la différence entre bien / pas bien.

Le 13/08/2018 à 15:21, Dompteur de mots a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/État_de_nature#Jean-Jacques_Rousseau

Citation

La pitié incite, quant à elle, l’homme à avoir une « répugnance naturelle à voir périr ou souffrir tout être sensible et principalement nos semblables »

On peut légitimement s'interroger sur la véracité de cette soi-disant répugnance à faire souffrir en consultant l'Histoire de l'humanité.

Je survole un peu le topic, désolée si je me trompe, mais eux choses m'étonnent : 

1. Je n'ai vu aucune tentative de définition du bien et du mal. 
2. Il semblerait que l'antériorité soit toujours comprise comme chronologique, alors qu'elle peut aussi être conceptuelle.  Dans la même veine, le mot Nature prête à réflexion. 

Citation

 

Car ce n'est pas une légère entreprise de démêler ce qu'il y a d'originaire et d'artificiel dans la nature actuelle de l'homme, et de bien connaître un état qui n'existe plus, qui n'a peut-être point existé, qui probablement n'existera jamais, et dont il est pourtant nécessaire d'avoir des notions justes pour bien juger de notre état présent. Il faudrait même plus de philosophie qu'on ne pense à celui qui entreprendrait de déterminer exactement les précautions à prendre pour faire sur ce sujet de solides observations ; et une bonne solution du problème suivant ne me paraîtrait pas indigne des Aristotes et des Plines de notre siècle. Quelles expériences seraient nécessaires pour parvenir à connaître l'homme naturel ; et quels sont les moyens de faire ces expériences au sein de la société ? Loin d'entreprendre de résoudre ce problème, je crois en avoir assez médité le sujet, pour oser répondre d'avance que les plus grands philosophes ne seront pas trop bons pour diriger ces expériences, ni les plus puissants ; concours auquel il n'est guère souverains pour les faire ; raisonnable de s'attendre surtout avec la persévérance ou plutôt la succession de lumières et de bonne volonté nécessaire de part et d'autre pour arriver au succès.

 

Discours sur l'origine et les fondements de l'Inégalité parmi les Hommes, Jean-Jacques Rousseau

il y a 7 minutes, Isadora. a dit :

Je survole un peu le topic, désolée si je me trompe, mais eux choses m'étonnent : 

1. Je n'ai vu aucune tentative de définition du bien et du mal. 
2. Il semblerait que l'antériorité soit toujours comprise comme chronologique, alors qu'elle peut aussi être conceptuelle.  Dans la même veine, le mot Nature prête à réflexion. 

 

Euh, c'est quoi une "antériorité conceptuelle" ?

il y a 10 minutes, Auger a dit :

Euh, c'est quoi une "antériorité conceptuelle" ?

Bah quand tu fais un travail d'abstraction, tu analyses isolément des trucs qui, parfois, n'existent jamais seuls. Dans la vie, on a les choses concrètes, on a la colère avec la raison de la colère, on n'a jamais de colère universelle contre un objet universel, etc. 

Pour cette histoire d'état de nature, c'est pareil. Rousseau imagine un état de nature, dans lequel la société est régie par des lois naturelles et nécessaires, mais lui-même dit bien que si ça se trouve, ça n'a jamais existé. Du coup, quand il présente quelque chose qui aurait eu lieu avant, c'est quoi, avant ? C'est pas forcément avant dans le temps, ça peut être avant dans l'explication. En gros, il imagine des étapes qui permettent d'expliquer un présent qui n'en a pas, d'étapes. 

[On est à peu près tous d'accord pour dire que Rousseau est un génie, vous vous attendiez vraiment à ce que ça soit si simple ?]

il y a 2 minutes, Isadora. a dit :

Bah quand tu fais un travail d'abstraction, tu analyses isolément des trucs qui, parfois, n'existent jamais seuls. Dans la vie, on a les choses concrètes, on a la colère avec la raison de la colère, on n'a jamais de colère universelle contre un objet universel, etc. 

Pour cette histoire d'état de nature, c'est pareil. Rousseau imagine un état de nature, dans lequel la société est régie par des lois naturelles et nécessaires, mais lui-même dit bien que si ça se trouve, ça n'a jamais existé. Du coup, quand il présente quelque chose qui aurait eu lieu avant, c'est quoi, avant ? C'est pas forcément avant dans le temps, ça peut être avant dans l'explication. En gros, il imagine des étapes qui permettent d'expliquer un présent qui n'en a pas, d'étapes. 

 

[On est à peu près tous d'accord pour dire que Rousseau est un génie, vous vous attendiez vraiment à ce que ça soit si simple ?]

Je te remercie pour ta réponse... à laquelle je n'ai rien compris...

Je mets ça sur le compte de mon mode de raisonnement purement cartésien, bas de gamme...

J'ai quand même bien l'impression qu'il y a un lien évident entre "le bien", "le mal" et "l'antériorité conceptuelle"

...ça n'existe pas...

Encore merci et bonne soirée !

@Auger Ah parce que la fiction du Malin Génie, c'est moins abstrait, peut-être ? 

il y a 32 minutes, Auger a dit :

Euh, c'est quoi une "antériorité conceptuelle" ?

Je recommence. 

Le Jardin d'Eden, c'est censé être antérieur. Mais en fait, c'est pas avant dans notre temps, c'est avant dans le temps du mythe, un mythe auquel on ne croit pas mais qui permet d'éclairer le présent, parce que le mythe est comme un chaînon manquant dans une démonstration. 

C'est ça, une antériorité conceptuelle : un avant qui n'a jamais existé mais qui rendrait logique le présent. 

Est-ce plus clair ?