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Est-ce que l'ordre est naturel?

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Mak Marceau Membre 2 988 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)

Par ordre j'entends: ne pas voler et faire d'autres crimes du genre.

Après mûr réflexion, j'en viens à que l'ordre est fort probablement naturel dans la société. C'est à dire que la plupart des citoyens seront correct.

Évidement qu'il y aura des criminels mais il n'y a pas à s'en faire.

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le merle Membre 10 302 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

bonsoir

pour le savoir , il faudrait qu'il ni est plus de police ni de juges ni tout service d'ordre . je pense que cela deviendrait très dangereux pour les citoyens de certains cartiers et régions .

dans la conquête de l'ouest , en Amérique du nord , les villes de la frontière c'est à dire celles qui venaient de surgir ,il ni avait que des aventuriers , des bandits et des honnêtes gens . c'était la loi du plus fort .

même des soldats en balades dans les saloons , pouvaient se faire abattre par des outlaw à la gâchette sensible , au court d'une partie de cartes .

je croit qu'un équilibre se ferait , mais un ordre tel que l'on le conçois , je ne le pense pas .

bonne soirée

  • Merci 1

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querida13 Membre 21 969 messages
forumeuse acharnée‚
Posté(e)

Dans la mythologie on le sait bien: la Terre pour se former a dû sortir du chaos.

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CAL26 Membre 392 messages
Forumeur survitaminé‚ 45ans
Posté(e)

Si on part du principe que l'ordre se définit comme l'opposé des crimes et délits, il faudrait bien définir ce que signifie "naturel". La société transmet le sens des règles aux individus depuis leur naissance et ce sens des règles s'acquiert par l'imitation des comportements observés et par la prise de conscience progressive de l'intérêt que l'on aurait à inhiber des pulsions. Et on apprend petit à petit à intégrer ces normes de l'intérêt général qui sont aussi notre intérêt particulier à long ou moyen terme.

Mais certains ne parviennent pas à assimiler ces règles, à inhiber efficacement leurs pulsions. 

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Mak Marceau Membre 2 988 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
il y a 46 minutes, CAL26 a dit :

Si on part du principe que l'ordre se définit comme l'opposé des crimes et délits, il faudrait bien définir ce que signifie "naturel".

 

Bon, je pensais que naturel était clair pour tout le monde.

Par naturel, j'entends: ce qui est sans aucune besoin de police.

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CAL26 Membre 392 messages
Forumeur survitaminé‚ 45ans
Posté(e)
il y a 46 minutes, Mak Marceau a dit :

Bon, je pensais que naturel était clair pour tout le monde.

Par naturel, j'entends: ce qui est sans aucune besoin de police.

Moi si je pensais que je serai clair pour tout le monde.

Modifié par CAL26

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Totolasticot Membre 464 messages
Forumeur survitaminé‚ 150ans
Posté(e)

Le monde est harmonie, chacun a sa place et sa fonction.

Le gros mange le petit dans le domaine économique, c'est normal, il faut laisser faire. En revanche je veux bien payer des impôts pour botter les fesses des brigands. En fait du coup c'est à géométrie variable, l'harmonie du monde, et je trouve même que c'est pas très moral de dépouiller les autres de leurs biens comme le font les voyous.

On a une éthique en France comme même, on accueille même les migrants.

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Talon 1 Membre 4 894 messages
Talon 1‚ 72ans
Posté(e)
Il y a 12 heures, querida13 a dit :

Dans la mythologie on le sait bien: la Terre pour se former a dû sortir du chaos.

Certes, mais c'est l'esprit humain qui a tout mis en ordre alors que tout était confondu (chaos).

Le mal n'est pas naturel. Le bien pas plus. Ils sont appris, donc contraires à la nature. Ils sont le fruit de la société.

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Quasi-Modo Membre 9 257 messages
Macrocéphale bossu‚ 33ans
Posté(e)

Oui l'ordre est naturel : la femme à la cuisine et l'homme lisant son journal ;)

  • Haha 1

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stvi Membre 14 378 messages
Forumeur alchimiste‚ 107ans
Posté(e)

"il ne possède pas les codes" une façon polie de désigner un voyou  ...comme quoi ,non, l'ordre n'est pas naturel et les anarchistes sont des naturistes de l'ordre ...

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Quasi-Modo Membre 9 257 messages
Macrocéphale bossu‚ 33ans
Posté(e)
Il y a 1 heure, Talon 1 a dit :

Certes, mais c'est l'esprit humain qui a tout mis en ordre alors que tout était confondu (chaos).

Le mal n'est pas naturel. Le bien pas plus. Ils sont appris, donc contraires à la nature. Ils sont le fruit de la société.

N'est-il pas dans notre nature de vivre en société et par conséquent les implications nécessaires de celle ci comme les lois, ne font-elles pas partie elles aussi de la nature?

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le merle Membre 10 302 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

en fait , les lois humaines ont été faites par les humains et pour les humains .dans la nature il n'y à pas de lois sauf celle des espèces , non écrites mais instinctives .

l'ordre de la nature est aussi un rapport de forces qui s'équilibre . 

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Talon 1 Membre 4 894 messages
Talon 1‚ 72ans
Posté(e)
il y a 25 minutes, Quasi-Modo a dit :

N'est-il pas dans notre nature de vivre en société et par conséquent les implications nécessaires de celle ci comme les lois, ne font-elles pas partie elles aussi de la nature?

Non, car un nouveau-né ignore le bien et le mal. Non, car les notions de bien et de mal varient selon les civilisations. S'il y a des notions universelles, c'est donc qu'il y en a qui ne le sont pas.

  • Like 1

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Quasi-Modo Membre 9 257 messages
Macrocéphale bossu‚ 33ans
Posté(e)
il y a 8 minutes, Talon 1 a dit :

Non, car un nouveau-né ignore le bien et le mal. Non, car les notions de bien et de mal varient selon les civilisations. S'il y a des notions universelles, c'est donc qu'il y en a qui ne le sont pas.

Les lois proviennent pourtant d'un besoin humain de justice. Ce besoin est universel et évolue dans le temps selon les sociétés, certes, mais cela est surtout fonction des situations mortifères. Nous pourrions définir ce besoin comme : limiter ou éviter les situations propres à provoquer la mort.

Si nous avons des limitations de vitesse qui peuvent être arbitraires et dépendre de la société considérée, elles ont surtout cette fonction là : éviter des morts. Et c'est le cas en dernière instance de toutes les lois il me semble.

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Quasi-Modo Membre 9 257 messages
Macrocéphale bossu‚ 33ans
Posté(e)

Je conclurai en disant que nous aspirons donc naturellement à l'ordre (pas forcément à cet ordre là de cette société là) mais à l'ordre en général, ou plutôt à celui de la société dans laquelle nous évoluons, oui.

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Talon 1 Membre 4 894 messages
Talon 1‚ 72ans
Posté(e)
il y a 3 minutes, Quasi-Modo a dit :

Les lois proviennent pourtant d'un besoin humain de justice. Ce besoin est universel et évolue dans le temps selon les sociétés, certes, mais cela est surtout fonction des situations mortifères. Nous pourrions définir ce besoin comme : limiter ou éviter les situations propres à provoquer la mort.

Si nous avons des limitations de vitesse qui peuvent être arbitraires et dépendre de la société considérée, elles ont surtout cette fonction là : éviter des morts. Et c'est le cas en dernière instance de toutes les lois il me semble.

La justice diffère selon les civilisations, les croyances, l'environnement. "La société a besoin de lois comme le vieillard d'une canne." JJ Rousseau

Les lois ont été établies, en tout premier lieu, pour préserver le droit de propriété. Non, la vie d'un manant n'avait pas la même valeur que celle du roi. Même les peines de justice étaient différentes selon la position sociale. On pendait un manant; on décollait la tête d'un noble. Les Nippons étaient plus raffinés; le supplice durait plus longtemps : on coupait la tête avec une scie. C'était le bon temps.:snif:

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Quasi-Modo Membre 9 257 messages
Macrocéphale bossu‚ 33ans
Posté(e)
il y a 25 minutes, Talon 1 a dit :

La justice diffère selon les civilisations, les croyances, l'environnement. "La société a besoin de lois comme le vieillard d'une canne." JJ Rousseau

D'accord avec vous, mais il n'y a pas de civilisation sans justice ou sans lois, ce qui montre que l'ordre est une aspiration naturelle pour les humains dans la société où ils vivent.

il y a 25 minutes, Talon 1 a dit :

 Les lois ont été établies, en tout premier lieu, pour préserver le droit de propriété.

Je ne sais pas si la propriété est vraiment la première raison des premières lois, comment le saurions nous? Mais la propriété est surtout une émanation de l'instinct de conservation. La propriété permet de s'assurer la survie ou le confort, comme l'écureuil récolte les glands et les cache pour s'assurer subsistance durant les temps froids de l'hiver.

Selon moi les lois changent, se modulent d'une société à l'autre, mais elles répondent fondamentalement au même besoin ou instinct de conservation : limiter ou éviter les situations propres à prendre l'instinct de conservation des uns ou des autres en défaut. D'autres lois sont certes, très indirectement au service de cette besogne, mais elles le sont toutes à leur manière.

il y a 25 minutes, Talon 1 a dit :

Les lois ont été établies, en tout premier lieu, pour préserver le droit de propriété. Non, la vie d'un manant n'avait pas la même valeur que celle du roi. Même les peines de justice étaient différentes selon la position sociale. On pendait un manant; on décollait la tête d'un noble. Les Nippons étaient plus raffinés; le supplice durait plus longtemps : on coupait la tête avec une scie. C'était le bon temps.:snif:

Certes, mais ces lois comme la peine de mort étaient justifiées par la crainte de la récidive. C'est une façon certes maladroite de défendre ce besoin de justice, mais je rends attentif au fait qu'elle avait tout de même pour fonction d'empêcher des morts ou des situations propres à provoquer la mort.

En outre je pense que nous sommes naturellement conformistes vis-à-vis des lois, par instinct de conservation. Nous aimerions bien nous dire que nous respectons les lois parce que nous sommes des gens biens, mais la réalité c'est surtout que nous les respectons par conformisme et par instinct de conservation, par habitude sans même y penser.

Pourquoi la banalité du mal a-t-elle été possible sous le régime bien connu du IIIe Reich? Parce que nous sommes dépendants d'un système sociétal et que nous avons tout intérêt à suivre ses lois, quand bien même elles seraient injustes, et cela montre que nous aspirons à l'ordre plus qu'à la justice, y compris quand cet ordre s'oppose à la justice.

Personne enfant ne m'a jamais dis : "Ne viole pas un femme!" ou "Ne braque jamais une banque!". Pourtant ce sont des lois que je respecte, aussi bien par intérêt (instinct de conservation) que par habitude, comme un peu tout le monde quand il a une façon de pensée normale. Ce ne sont pas vraiment des lois apprises dans le cadre d'une éducation.

Modifié par Quasi-Modo
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Talon 1 Membre 4 894 messages
Talon 1‚ 72ans
Posté(e)
Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

D'accord avec vous, mais il n'y a pas de civilisation sans justice ou sans lois, ce qui montre que l'ordre est une aspiration naturelle pour les humains dans la société où ils vivent.

Non certes pas une aspiration naturelle. Les sociétés se forment par intérêt, par avantage, par un plus grand pouvoir d'agir. Aristote explique clairement que de la famille au village, au clan puis la nation, toute association est avantageuse; et la plus importante est l'association politique, celle qui gère toutes les autres. L'ordre est une aspiration de la raison.

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Quasi-Modo Membre 9 257 messages
Macrocéphale bossu‚ 33ans
Posté(e)
il y a 5 minutes, Talon 1 a dit :

Non certes pas une aspiration naturelle. Les sociétés se forment par intérêt, par avantage, par un plus grand pouvoir d'agir. Aristote explique clairement que de la famille au village, au clan puis la nation, toute association est avantageuse; et la plus importante est l'association politique, celle qui gère toutes les autres. L'ordre est une aspiration de la raison.

Le conformisme, qui est le plus souvent à l'origine de notre obéissance aux lois, est-il un effet de la raison? Et la raison n'est-elle pas naturelle en un sens? ... :hum:

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Maurice Clampin Membre 4 109 messages
Forumeur alchimiste‚ 72ans
Posté(e)

:pap:    ..... Non !

L' ordre n' est pas naturel . Il n' y a pas d' ordre dans la nature . Il n' y a que la loi du plus fort .

L' ordre est l' aboutissement d' une éducation . Une éducation qui nous vient de la nuit des temps et qui n' est toujours pas fini . Une éducation qui s' enrichie mais aussi qui peut se perdre de génération en génération .

La preuve , cette loi du plus fort nous y revenons très très vite .

 

  • Like 2

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