La raison c'est le diable !

Il y a 10 heures, sovenka a dit :

Comment peut-on apprendre des sentiments comme l'amour, la haine, la colère, la joie ? Ce sont des choses qui s'expriment sans qu'on les ait apprises, et ce ne sont pas des instincts pourtant.

Non, pas des instincts. Nous n'en avons plus que trois : conservation et défense, nutrition, reproduction. Tout le reste est acquis. Si l'on suspendait un bébé (expérience que je vous déconseille) dans une pièce où il serait sans contacts aucun. Adulte, il n'éprouverait rien. Quand à l'amour, c'est une notion très récent. Spinoza dit qu'il n'y a que trois sentiments de base : joie, tristesse, désir. Tous les autres sont des mélanges de ces trois. Il prouve que l'antipathie est acquise. Un enfant qui est visité par un médecin barbu associe dans sa mémoire la souffrance et la barbe du médecin. Et selon la règle qui veut que le souvenir de l'un rappelle le souvenir de l'autre, chaque vision de barbe rappelle la souffrance. D'où l'antipathie.

Il y a 12 heures, Crabe_fantome a dit :

Tu es en train de dire que le coeur d'un humain distingue naturellement le bien du mal, mais si ta nana se barre avec ton pote est ce que tu seras heureux pour elle? Non, parce que ton coeur ne distingue pas le bien du mal, il distingue ce qui est bon pour lui, ou pour la société, de ce qui est mauvais pour lui ou mauvais pour la société. Le concept de bien et de mal est lié à la survie (individuelle et collective).

 

Dans le règne animal lorsqu'un petit né avec une malformation il est tué ou abandonné, mais comme l'homme est l'animal le plus faible et le seul à avoir un enfant qui né incomplet (il a besoin d'une année pour se tenir sur ses jambes et ne sera pas autonome avant plusieurs années) il a développé un sentiment de tendresse envers les créatures les plus faibles, peut être à cause des fameux neurones miroir je suppose. De là, la morale va dans le sens de la survie des plus faible, parce que ça nous a été transmit ainsi. 

Le cas de la nana qui se barre avec le meilleur pote me laisse un peu perplexe parce qu'il faudrait déjà en connaître la raison. L'homme quitté écoutera-t-il son cœur qui lui dira que la "nana" ne pouvait pas être heureuse avec lui ? Ecoutera-t-il ses instincts qui lui diront que ce n'était qu'une garce en chaleur qu'il devrait la butter à coups de poing ? Ecoutera-t-il sa raison qui lui dira... Que pourrait-elle bien lui dire, sa raison à ce type que je ne connais pas ?

Si le type écoute ses instincts, il va normalement se dire que cette séparation est mauvaise pour lui, pour sa sexualité. S'il écoute sa raison il va réfléchir et se dire que c'est peut-être mieux pour tout le monde qu'il en soit ainsi, que nous vivons dans une société où de toute façon personne n'appartient à personne et chacun et libre de quitter son conjoint. S'il écoute son cœur il s'avouera qu'il souffre de cette séparation parce qu'il aimait la "nana" mais qu'après tout elle doit être plus heureuse avec un autre qu'elle ne l'était avec lui. Enfin c'est le genre d'histoire qui crée les romans fleuve donc on pourrait en discuter longtemps.

Je dirais que distinguer ce qui est bon de ce qui est mauvais pour soi c'est le boulot des instincts et de la raison, selon le cas. Distinguer ce qui est bon de ce qui est mauvais pour la société, c'est le rôle de la raison surtout par le biais de la morale qui nous rattache à cette société. Mais dans notre cœur humain il y a quelque chose qui fait qu'on a le sentiment que quelque chose est mal même si cela va dans le sens de la société, même si notre raison l'approuve, même si c'est considéré comme moral. Tout à l'heure j'ai parlé de sur-raison, et tu fais bien d'évoquer le petit de l'humain qui met longtemps avant de pouvoir ne serait-ce que marcher tout seul, du sentiment de compassion envers les plus faibles que cela a développé chez l'homme. Dans l'Antiquité les Grecs exposaient les bébés jugés trop faibles aux vautours, c'était une décision considérée comme raisonnable dans une société guerrière où les sentiments envers les faibles étaient relégués comme des trucs de bonne femme. Pourtant ces bébés, s'ils leur avaient laissé le temps de grandir, auraient apporté quelque chose de bon à la société : ces enfants auraient pu gagner en force physique en grandissant, et même en demeurant faibles ils auraient pu devenir des êtres très intelligents, ingénieux, savants, donc utiles à la société.

Au fond l'homme n'a qu'à écouter ses sentiments pour savoir ce qui est bon pour son espèce, et s'il écoute sa raison en dépit de ces sentiments en croyant bien faire il ira parfois contre son espèce. C'est comme pour la guerre : les hommes vont à la guerre parce que leur raison les incite à obéir à des supérieurs, à s'aligner aux lois de leur pays, mais à compter du moment où ces mêmes hommes se rangent du côté de leurs sentiments ils refusent la guerre parce que la guerre est destructrice, nuisible à l'espèce humaine, parce que les frontières sont une absurdité, parce que la terre ne devrait être qu'un seul pays. Sur ce point les sentiments sont radicalement en opposition avec la raison.

Il y a 12 heures, Crabe_fantome a dit :

Si on regarde chez nos plus proches cousins on trouve tout les cas de figures que ce soit la monogamie (3% des mammifères la pratique), la polygamie ou le joyeux n'importe quoi comme nos cousins bonobos. En revanche la nature en tant que principe fait tout et n'importe quoi à partir du moment où ça marche, elle fait en sorte que les espèces s'adaptent à leur milieux en les modifiant physiquement (comme la couleur de la peau pour supporter le soleil) et psychiquement sans doute aussi. Mais il ne faudrait pas voir la nature comme une savante stratège mais comme un bon gros bordel, pour expliquer ça j'ai en tête l'image de deux joueurs de billard, le premier calcule les angles et shoot, le second shoot et regarde ce que ça fait. La nature c'est le second joueur parce qu'elle sait qu'elle n'est pas limité par le nombre coups. Elle joue à la probabilité. Si ça marche ça survie, si ça ne marche pas ça disparait.

 

Le maire prononce les mêmes devoirs obligatoires depuis des siècles, avant même que le mariage d'amour devienne la norme. Si on se décide à se marier avec mon ou ma collègue de boulot pour des raisons financières et de transmission ça nous regarde, on aura pas spécialement envie qu'on nous oblige à nous aimer. Comment tu pourrais quantifier le truc? Est ce que tu pourrais annuler le mariage si un matin tu te réveilles sans plus aucun amour pour l'autre? 

 

C'est quoi le bon sens d'une société? ça fait juste 2 siècles que les gens se marient par amour, à l'échelle de l'humanité c'est un peu limite. D'autant qu'on ne sait pas si on peut attribuer le premier pas sur la lune ou la seconde guerre mondiale à ce mariage d'amour. 

D'un point de vue humain on peut estimer que la nature est un immense bordel qui ne fait pas dans le détail. Mais si l'on se dégage de notre condition humaine on peut se placer au dessus de ce qui nous semble raisonnable à nous et découvrir une sur-raison, une raison qui n'est pas forcément la nôtre puisque c'est celle de la nature dans son grand ensemble.

Si tu observes une forêt, en tant qu'être humain tu pourras te dire que les arbres poussent n'importe où, n'importe comment, mais si tu approfondis tu te rends compte que ce n'est pas le cas, que des espèces végétales se côtoient sans problème et que dans d'autres cas il existe une prédation entre espèces végétales, que le tout forme un équilibre qui se passe de toute intervention humaine.

Il y a 12 heures, Crabe_fantome a dit :

Y a des trucs cons comme ça, comme par exemple ces militaires qui cramaient leur essence en faisant faire des ronds dans la cours à des véhicules lourds pour éviter qu'on leur supprime leur budget. Et puis les pauvres auront eut aussi besoin de manger et le gouvernement devra m'acheter ma nourriture. Si je file ma nourriture gratuitement à des gens alors pourquoi les autres me l'achèteraient? Alors que si je la détruit je montre à mes clients qu'ils doivent continuer de me l'acheter et j'incite le gouvernement à me l'acheter aussi pour nourrir son électorat. 

D'accord : si tu files ta nourriture gratuitement à des gens alors pourquoi les autres te l'achèteront. Mais si tu vois des gens crever la gueule ouverte de faim tu vas persister dans cette logique ou tu vas laisser ta logique de côté pour leur venir en aide ?

Il y a 2 heures, Talon 1 a dit :

Non, pas des instincts. Nous n'en avons plus que trois : conservation et défense, nutrition, reproduction. Tout le reste est acquis. Si l'on suspendait un bébé (expérience que je vous déconseille) dans une pièce où il serait sans contacts aucun. Adulte, il n'éprouverait rien. Quand à l'amour, c'est une notion très récent. Spinoza dit qu'il n'y a que trois sentiments de base : joie, tristesse, désir. Tous les autres sont des mélanges de ces trois. Il prouve que l'antipathie est acquise. Un enfant qui est visité par un médecin barbu associe dans sa mémoire la souffrance et la barbe du médecin. Et selon la règle qui veut que le souvenir de l'un rappelle le souvenir de l'autre, chaque vision de barbe rappelle la souffrance. D'où l'antipathie.

Deux questions s'imposent :

L'amour est-il en nous dès la naissance et c'est l'amour de l'entourage qui le révèle alors que nous sommes bébé ? En ce cas l'absence d'amour de l'entourage et les maltraitances envers l'enfant sans défense tuent l'amour qu'il a en lui et en font un être qui en est dénué.

L'amour nous est-il appris par un entourage aimant alors que nous ne sommes que des nouveau-nés vides de sentiments ?

Pour moi je pense que l'amour est en nous dès la naissance et que c'est l'amour de notre entourage qui le révèle alors que nous nous éveillons en tant que bébé. Mais je suis d'accord sur le fait que l'antipathie s'acquiert.

il y a 8 minutes, sovenka a dit :

Le cas de la nana qui se barre avec le meilleur pote me laisse un peu perplexe parce qu'il faudrait déjà en connaître la raison. L'homme quitté écoutera-t-il son cœur qui lui dira que la "nana" ne pouvait pas être heureuse avec lui ? Ecoutera-t-il ses instincts qui lui diront que ce n'était qu'une garce en chaleur qu'il devrait la butter à coups de poing ? Ecoutera-t-il sa raison qui lui dira... Que pourrait-elle bien lui dire, sa raison à ce type que je ne connais pas ?

Si le type écoute ses instincts, il va normalement se dire que cette séparation est mauvaise pour lui, pour sa sexualité. S'il écoute sa raison il va réfléchir et se dire que c'est peut-être mieux pour tout le monde qu'il en soit ainsi, que nous vivons dans une société où de toute façon personne n'appartient à personne et chacun et libre de quitter son conjoint. S'il écoute son cœur il s'avouera qu'il souffre de cette séparation parce qu'il aimait la "nana" mais qu'après tout elle doit être plus heureuse avec un autre qu'elle ne l'était avec lui. Enfin c'est le genre d'histoire qui crée les romans fleuve donc on pourrait en discuter longtemps.

Je dirais que distinguer ce qui est bon de ce qui est mauvais pour soi c'est le boulot des instincts et de la raison, selon le cas. Distinguer ce qui est bon de ce qui est mauvais pour la société, c'est le rôle de la raison surtout par le biais de la morale qui nous rattache à cette société. Mais dans notre cœur humain il y a quelque chose qui fait qu'on a le sentiment que quelque chose est mal même si cela va dans le sens de la société, même si notre raison l'approuve, même si c'est considéré comme moral. Tout à l'heure j'ai parlé de sur-raison, et tu fais bien d'évoquer le petit de l'humain qui met longtemps avant de pouvoir ne serait-ce que marcher tout seul, du sentiment de compassion envers les plus faibles que cela a développé chez l'homme. Dans l'Antiquité les Grecs exposaient les bébés jugés trop faibles aux vautours, c'était une décision considérée comme raisonnable dans une société guerrière où les sentiments envers les faibles étaient relégués comme des trucs de bonne femme. Pourtant ces bébés, s'ils leur avaient laissé le temps de grandir, auraient apporté quelque chose de bon à la société : ces enfants auraient pu gagner en force physique en grandissant, et même en demeurant faibles ils auraient pu devenir des êtres très intelligents, ingénieux, savants, donc utiles à la société.

Au fond l'homme n'a qu'à écouter ses sentiments pour savoir ce qui est bon pour son espèce, et s'il écoute sa raison en dépit de ces sentiments en croyant bien faire il ira parfois contre son espèce. C'est comme pour la guerre : les hommes vont à la guerre parce que leur raison les incite à obéir à des supérieurs, à s'aligner aux lois de leur pays, mais à compter du moment où ces mêmes hommes se rangent du côté de leurs sentiments ils refusent la guerre parce que la guerre est destructrice, nuisible à l'espèce humaine, parce que les frontières sont une absurdité, parce que la terre ne devrait être qu'un seul pays. Sur ce point les sentiments sont radicalement en opposition avec la raison.

Parfois y a pas de raison que deux personnes se mettent ensemble et y a pas de raison non plus qu'ils se séparent.

Si ton coeur te dit "elle plus heureuse avec un autre" c'est soit que tu as une image de toi désastreuse, soit que tu cherches la canonisation. Une fois le choc digérer n'importe quel égo/cerveau se met en rogne parce qu'il va être privé d'une source de plaisir. Le premier sentiment après le choc c'est la colère. L'instinct n'a rien à faire la dedans parce qu'il n'a jamais été préparé à ce genre de situation, ce n'est pas de la bouffe ou un prédateur à fuir ou un concurrent à combattre. Si tu trouves ta nana au lit avec un autre, là l'instinct se met en route et t'incite à mettre sur la gueule au rival, parce que tu as été programmé génétiquement à faire fuir les rivaux au profit de tes gènes à toi. 

Si tu as l'occasion de voir "Paradis pour tous" le film (assez ancien) parle d'une thérapie qui aide les gens anxieux et qui en font des gens dénués d'affect. Des gens raisonnables qui sont tout à fait heureux bien qu'un peu monstrueux. ça donne une version de ce que pourrait faire la raison vis à vis du couple.

Le bon ne l'est pas toujours. Par exemple pour l'accueil des migrants on refusait parfois des gens malades et on les renvoyait dans leur pays, notre coeur nous disait que c'était pas bien (notre raison avait aussi des raisons de croire que ce n'était pas bien, pour la propagation de maladies qui pourraient nous revenir par exemple). Alors on a fait une loi disant qu'on se doit de soigner les migrants arrivant en France. Et puis on s'est aperçu que cette loi obligeait certains migrants en bonne santé à s'inoculer des maladies. Une bonne action reste une action qui entraine des bons et des mauvais effets. Parfois en donnant 20 euros à un mec dans la rue tu vas lui permettre de manger, ou lui permettre d'acheter de la drogue. Est ce que ton action est toujours bonne? Oui... mais pas forcément les conséquences de ton action.

Pour ce qui est de la guerre, sans sentiment, sans passion, les gens ne se déclareraient pas la guerre. La raison permet juste de trouver des solutions pour survivre, au service des sentiments de colère et de haine. Les frontières n'existent que parce que les hommes ont des sentiments de peurs vis à vis des étrangers. 

il y a 20 minutes, sovenka a dit :

D'un point de vue humain on peut estimer que la nature est un immense bordel qui ne fait pas dans le détail. Mais si l'on se dégage de notre condition humaine on peut se placer au dessus de ce qui nous semble raisonnable à nous et découvrir une sur-raison, une raison qui n'est pas forcément la nôtre puisque c'est celle de la nature dans son grand ensemble.

Si tu observes une forêt, en tant qu'être humain tu pourras te dire que les arbres poussent n'importe où, n'importe comment, mais si tu approfondis tu te rends compte que ce n'est pas le cas, que des espèces végétales se côtoient sans problème et que dans d'autres cas il existe une prédation entre espèces végétales, que le tout forme un équilibre qui se passe de toute intervention humaine.

Là encore c'est une question de survie et il y a 2 possibilités de survie, soit la collaboration, soit la destruction. Soit les plantes rentrent en osmose et chacun bénéficie des avantages de l'autre, soit elles vont se battre pour la photosynthèse ou parasiter l'hôte pour prendre sa place. La raison chez l'homme va tenter aussi de mettre une collaboration en place, elle va donc tenter d'empêcher que l'instinct de tuer l'emporte. 

Le diable est ce qui est ignoré,  volontairement ou pas, par la raison plutôt.  

Il y a 7 heures, ping a dit :

Le diable est ce qui est ignoré,  volontairement ou pas, par la raison plutôt.  

Des fois mais, pas toujours. Cela dépend des cas.

Le 20/07/2018 à 08:08, sovenka a dit :

La raison c'est le diable !

Non, la raison c'est de ramener nos fins à des moyens, de donner de l'efficacité, de l'utilité à nos actes.

Le 20/07/2018 à 08:08, sovenka a dit :

C'est une expression qui se dit chez moi quand quelqu'un nous prend un peu trop la tête avec la raison, qu'il verse un peu trop dans la morale : "Tu sais que j'ai raison !", "Sois un peu raisonnable !", "Il faut écouter la voix de la raison !" etc. parce qu'on estime qu'à trop opposer sa raison ou même, une raison qui est celle du plus grand nombre, on se déshumanise.

Bien sûr il en faut de la raison, pour être en mesure de juger, pour agir droitement et justement, pour accomplir son devoir...

Pour distinguer le bien du mal diraient certains. Pour distinguer le bien du mal, vraiment ?

Non. On distingue le bien et le mal avec ses tripes. Mais les tripes ne me disent pas que ma voiture produit des gaz à effet de serre... Inversement, je peux connaître ce fait sans que cela ne me fasse un seul pli.

La voix des tripes a pour effet de nous engager dans le monde et celle de la raison de nous placer "devant le monde", de nous en désengager. L'homme de tripes fonce aveuglément dans le tas, tandis que l'homme de raison contemple le monde avec détachement comme une immense mécanique.

Le 20/07/2018 à 08:08, sovenka a dit :

On parle par exemple des mariages de raison, dans certains pays le mariage d'amour n'étant même pas quelque chose de pensable, or à quoi peut aboutir une société où les mariages ne sont que la conclusion d'accords raisonnés et où l'amour est banni ?

Mariage de raison: mariage axé sur l'utilité de la chose, mécaniquement réalisé. Parfaitement rationnel si la priorité morale est de tisser des liens sociaux. Con du point de vue de mes tripes.

Le 20/07/2018 à 08:08, sovenka a dit :

Je citerai aussi ces destructions de denrées alimentaires pendant la grande dépression américaine : des gens tombés dans une pauvreté extrême, jetés sur les routes à la recherche de travail, avaient faim, et au lieu de leur donner ces denrées nécessaires à leur survie on préférait les détruire parce que la raison sociale commandait de détruire ce qui ne serait pas vendu.

Parfaitement rationnel si la priorité morale est économique. Évidemment, foncièrement con du point de vue de mes tripes.

Il y a 15 heures, Dompteur de mots a dit :

Non, la raison c'est de ramener nos fins à des moyens, de donner de l'efficacité, de l'utilité à nos actes.

Pourtant nous avons donné des exemples où la raison, même définie dans les termes que tu donnes, peut vraiment prendre le masque du diable.

-Les cas de garde des enfants suite à un divorce qui entraîne/aggrave le conflit entre les deux parents et traumatise les enfants.

-La prostitution qui fait abstraction de l'aspect affectif intrinsèque à la sexualité pour ne la voir que comme un échange marchand.

-Le tragédie des biens communs (problème bien connu en économie) ou d'autres types de problèmes perdant-perdant.

En plus on parle de la raison comme d'une chose unique alors qu'elle est multiple : elle varie d'une société à l'autre dans le temps et l'espace, on pourrait même dire qu'elle varie d'un individu à l'autre, tandis que les sentiments sont universels. Deux humains vivant aux antipodes l'un de l'autre et ressentant de la colère ressentent la même chose. Nous avons même des sentiments que nous partageons avec d'autres mammifères : on sait par exemple que le chien est un animal très sensible.

Si le monde va mal c'est peut-être parce que chaque société, chaque micro-société, voire chaque individu, s'accroche trop à sa raison propre (qui n'est pas forcément celle du voisin, du pays voisin...) ?

Il y a 1 heure, sovenka a dit :

Si le monde va mal c'est peut-être parce que chaque société, chaque micro-société, voire chaque individu, s'accroche trop à sa raison propre (qui n'est pas forcément celle du voisin, du pays voisin...) ?

En toute rigueur le fait de suivre son propre intérêt ou sa raison propre et uniquement celui-ci n'empêche pas forcément l'altruisme. Il est possible qu'une série d'actions neutres (ou presque neutres) du points de vue de notre intérêt personnel permette l'altruisme plutôt que l'égoïsme. Je m'explique.

Dans une file d'attente au magasin, le fait de laisser passer une personne qui n'a qu'un ou deux articles, alors que vous avez le caddie plein, est neutre le plus souvent du points de vue de votre intérêt personnel : le temps que vous déposiez vos articles sur le tapis de la caisse, la personne que vous venez de laisser passer aura déjà pu payer et sortir du magasin. Vous ne perdez donc aucun temps.

Idem pour les files de voitures qui veulent s'insérer sur l'autoroute alors que la circulation est en files ininterrompues : le fait de laisser passer un véhicule ne vous ralentira pas. Ce que vous perdez est si négligeable voir nul que vous pouvez vous permettre cette action de laisser s'insérer un automobiliste devant vous. Pourtant cela ne vous empêche pas de chercher uniquement votre intérêt personnel.

En revanche, nous pourrions encore prendre d'autres exemples pour lesquels la raison individuelle est plutôt diabolique : le problème des mouvements de panique dans le cas d'une alarme incendie empêche manifestement les plus faibles ou les moins réactifs de sortir sains et saufs d'un bâtiment en feu, chacun suivant son instinct de survie individuel qui le pousse à courir de façon désordonnée vers la sortie, quitte à bousculer les uns ou les autres voir leur marcher dessus. C'est un phénomène bien connu que cela retarde le moment où tout le monde sera hors du bâtiment puisque les gens vont se gêner les uns les autres dans leurs mouvements, et cela peut même créer des blessés.

Au contraire l'attitude rationnelle consiste à réaliser que chacun sortant au même rythme, à la cadence du pas, tout le monde sera sain et sauf sans aucun danger pour sortir en un temps record.

Autre exemple : souvenez-vous de la pénurie annoncée d'essence et de gazole qui avait failli créer une véritable pénurie, puisque tout le monde suivant sa raison individuelle se précipitait pour obtenir du carburant et ne pas tomber en panne sèche voir devoir laisser sa voiture au garage. Certaines pompes à essence avaient dû fermer à cause de l'engouement massif des gens pour faire le plein.

Encore un autre exemple : dans une salle de spectacle, chacun est tenté de s'asseoir au plus près de la scène de crainte que le spectacle lui soit masqué par les personnes devant lui, alors qu'une organisation rationnelle permettrait les plus petits d'être installés devant et les plus grands au fond, par ordre croissant de taille. L'absence de coordination globale du groupe empêche l'intelligence d'émerger, et nous avons un gros foutoir avec des gens de grande taille devant qui gâchent la vue de tous les autres.

Donc à la réflexion je dirai qu'il n'est pas du tout évident que suivre la raison individuelle en toutes circonstances soit la meilleure des choses, ni individuellement, ni collectivement. Si nous définissons la rationalité comme l'a fait Dompteur de mots, ou comme d'autres avant lui, c'est à dire comme la maximisation du gain (ou minimisation de la perte) pour la minimisation des ressources à engager, il est parfois préférable individuellement et/ou collectivement, d'agir de façon irrationnelle, ou en tous cas de façon contraire à ce qui nous paraît être notre intérêt personnel ou notre raison individuelle, aussi étrange que cela paraisse.

Ce qui est a peu prés sur en tout cas, c'est qu'une femme raisonnable ce n'est pas très sexy.

Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

En revanche, nous pourrions encore prendre d'autres exemples pour lesquels la raison individuelle est plutôt diabolique : le problème des mouvements de panique dans le cas d'une alarme incendie empêche manifestement les plus faibles ou les moins réactifs de sortir sains et saufs d'un bâtiment en feu, chacun suivant son instinct de survie individuel qui le pousse à courir de façon désordonnée vers la sortie, quitte à bousculer les uns ou les autres voir leur marcher dessus. C'est un phénomène bien connu que cela retarde le moment où tout le monde sera hors du bâtiment puisque les gens vont se gêner les uns les autres dans leurs mouvements, et cela peut même créer des blessés.

Ce n'est pas la raison ça, c'est la peur! La peur c'est un sentiment et quand il se transforme en panique, on a des comportements complètement irraisonnés, d'ailleurs, tu le dis toi même " cela retarde le moment où tout le monde sera hors du bâtiment puisque les gens vont se gêner les uns les autres dans leurs mouvements, et cela peut même créer des blessés." Ce qui est le contraire de ce que DDM attribue à la raison "donner de l'efficacité, de l'utilité à nos actes".
Enfin bref, juste pour redire que sentiments et raison sont indissociables et que les sentiments et les émotions sont largement aussi souvent le diable que la raison.

En fait, je pense même que la raison est une faculté humaine universellement répandue et qu'elle est complètement neutre, ni bonne ni mauvaise, ni ange ni diable. Elle est un outil que nous mettons au service de nos affects, nos sentiments, nos émotions. La raison est utilisée à bon ou a mauvais escient selon qu'elle est mise au service de "bons" ou de "mauvais" sentiments. Je mets les guillemets "bons" ou "mauvais" parce que jugés comme tels à un moment donné et qu'il n'y a parfois rien de pire que de "bons" sentiments.
Ce n'est pas parce que l'enfer est pavé de bonnes intentions (qui partent toujours d'un bon sentiment) que la raison c'est le diable. La raison c'est un outil mis parfois  au service d'un sentiment diabolique.

Mais on peut toujours faire comme si les sentiments ce n'était que du positif pour pouvoir continuer à dire que la raison c'est le diable parce qu'elle les brime, la vilaine! La méchante raison sans laquelle nos sociétés seraient peace and love jusque dans leurs moindres recoins. 

Il y a 2 heures, hell-spawn a dit :

Ce qui est a peu prés sur en tout cas, c'est qu'une femme raisonnable ce n'est pas très sexy.

 

Ça c'est parce que malgré tout, on associe toujours la raison à la sagesse et que pour notre culture chrétienne (mais pas seulement pour celle-là)  une femme sage est une femme prude et les prudes sont moins sexy que les volages, c'est bien connu. 

il y a 34 minutes, Garalacass a dit :

Ce n'est pas la raison ça, c'est la peur! La peur c'est un sentiment et quand il se transforme en panique, on a des comportements complètement irraisonnés, d'ailleurs, tu le dis toi même " cela retarde le moment où tout le monde sera hors du bâtiment puisque les gens vont se gêner les uns les autres dans leurs mouvements, et cela peut même créer des blessés." Ce qui est le contraire de ce que DDM attribue à la raison "donner de l'efficacité, de l'utilité à nos actes".
Enfin bref, juste pour redire que sentiments et raison sont indissociables et que les sentiments et les émotions sont largement aussi souvent le diable que la raison.

En fait, je pense même que la raison est une faculté humaine universellement répandue et qu'elle est complètement neutre, ni bonne ni mauvaise, ni ange ni diable. Elle est un outil que nous mettons au service de nos affects, nos sentiments, nos émotions. La raison est utilisée à bon ou a mauvais escient selon qu'elle est mise au service de "bons" ou de "mauvais" sentiments. Je mets les guillemets "bons" ou "mauvais" parce que jugés comme tels à un moment donné et qu'il n'y a parfois rien de pire que de "bons" sentiments.
Ce n'est pas parce que l'enfer est pavé de bonnes intentions (qui partent toujours d'un bon sentiment) que la raison c'est le diable. La raison c'est un outil mis parfois  au service d'un sentiment diabolique.

Mais on peut toujours faire comme si les sentiments ce n'était que du positif pour pouvoir continuer à dire que la raison c'est le diable parce qu'elle les brime, la vilaine! La méchante raison sans laquelle nos sociétés seraient peace and love jusque dans leurs moindres recoins. 



Oui c'est vrai que cet exemple de l'alarme en particulier est très mauvais, pour le moins par rapport à la définition de DDM, si on considère les choses comme tu les prends.

A certains égards après avoir aligné tous ces exemples, je me dis qu'on ne critique une raison que par rapport à une autre raison, la plupart des articulations se situant selon l'axe individuel/collectif. L'écologie serait un autre exemple-type sans doute de ce qu'une société hyper rationnelle et surtout hyper individuelle comme la nôtre n'arrive pas réellement à prendre en compte, ou alors seulement à minima, pour éviter que nous nous détruisions.

En fait la politique, les lois ou les règlements ne devraient qu'être cela : agréger les raisons individuelles et les organiser globalement de sorte à faire émerger une intelligence collective qui n'est pas naturellement présente dans notre espèce. En tous cas pas au niveau organisationnel que nous avons atteint.

C'est pourquoi j'en veux un peu au libéralisme que je ne considère pas vraiment comme une option politique puisqu'elle n'est que la volonté de laisser faire la raison individuelle de chacun, alors que la véritable essence du politique c'est d'organiser les raisons individuelles pour garantir que la raison collective n'en pâtisse pas. Si c'est une option politique c'en est une très paradoxale qui consiste à vouloir abolir le politique.

Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

A certains égards après avoir aligné tous ces exemples, je me dis qu'on ne critique une raison que par rapport à une autre raison, la plupart des articulations se situant selon l'axe individuel/collectif. L'écologie serait un autre exemple-type sans doute de ce qu'une société hyper rationnelle et surtout hyper individuelle comme la nôtre n'arrive pas réellement à prendre en compte, ou alors seulement à minima, pour éviter que nous nous détruisions.

Oui, mais est-ce que tu ne confonds pas "raison" et "intérêt"? Parce que là, il s'agit plutôt d'intérêts divergents, non?
Derrière la raison du plus fort il y a toujours ses intérêts il me semble. Donc là, il s'agirait plutôt de mettre notre raison au service de nos intérêts et ceux qui défendent l'intérêt général, c'est parce qu'ils voient un intérêt particulier à défendre l'intérêt général, même si de prime abord ça semble paradoxal, ça ne l'est pas tant que ça finalement. Il est bien question aussi dans l'organisation de nos sociétés de concilier intérêt général et intérêts particuliers et non pas raison collective et raisons individuelles. Encore une fois, notre raison nous donne les moyens d'arriver à nos fins, quelques soient les fins et j'en reviens encore à la neutralité de la raison qui peut être mise à contribution en vue de fins tout à fait bénéfiques pour la communauté.
 

Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

En fait la politique, les lois ou les règlements ne devraient qu'être cela : agréger les raisons individuelles et les organiser globalement de sorte à faire émerger une intelligence collective qui n'est pas naturellement présente dans notre espèce. En tous cas pas au niveau organisationnel que nous avons atteint.

Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris.... Pour moi, qui dit société dit intelligence collective, ça va ensemble, c'est inévitable même. Le problème, c'est que l'intelligence collective, c'est comme tout le reste, c'est pour le meilleur et pour le pire. Pas de progrès de la médecine sans intelligence collective, pas de science, pas de cathédrales, pas de technologies sans intelligence collective, je dirais même que nos sociétés n'auraient sans doute jamais atteint un tel niveau organisationnel sans intelligence collective, il n'y aurait jamais eu non plus d'industrialisation sans intelligence collective et les dégâts que l'industrialisation a engendré, si nous réussissons à les juguler, voire à les réparer,ça se fera aussi via l'intelligence collective. Ce qui n'est pas naturellement présent dans notre espèce, c'est la vision à long terme, mais c'est impossible et elle ne nous servirait à rien toute façon.

Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

C'est pourquoi j'en veux un peu au libéralisme que je ne considère pas vraiment comme une option politique puisqu'elle n'est que la volonté de laisser faire la raison individuelle de chacun, alors que la véritable essence du politique c'est d'organiser les raisons individuelles pour garantir que la raison collective n'en pâtisse pas. Si c'est une option politique c'en est une très paradoxale qui consiste à vouloir abolir le politique.

Disons qu'il y a plusieurs façons de concevoir l'intérêt général et malheureusement (en tout cas de mon point de vue), l'Union Européenne a opté pour le modèle anglo-saxon.

Il y a 10 heures, Garalacass a dit :

Ça c'est parce que malgré tout, on associe toujours la raison à la sagesse et que pour notre culture chrétienne (mais pas seulement pour celle-là)  une femme sage est une femme prude et les prudes sont moins sexy que les volages, c'est bien connu. 

Non, ce n'est pas du tout a ça que je pensais, d'ailleurs les volages je les trouve peu sexy.

C'est surtout que la raison exclue la passion.

Une femme qui raisonne tout le temps c'est une femme qui ne parvient pas a lacher la bride a sa nature féminine, ça fait un peu désséché coté sensibilité.

Il y a 6 heures, Garalacass a dit :

Oui, mais est-ce que tu ne confonds pas "raison" et "intérêt"? Parce que là, il s'agit plutôt d'intérêts divergents, non?
Derrière la raison du plus fort il y a toujours ses intérêts il me semble. Donc là, il s'agirait plutôt de mettre notre raison au service de nos intérêts et ceux qui défendent l'intérêt général, c'est parce qu'ils voient un intérêt particulier à défendre l'intérêt général, même si de prime abord ça semble paradoxal, ça ne l'est pas tant que ça finalement. Il est bien question aussi dans l'organisation de nos sociétés de concilier intérêt général et intérêts particuliers et non pas raison collective et raisons individuelles. Encore une fois, notre raison nous donne les moyens d'arriver à nos fins, quelques soient les fins et j'en reviens encore à la neutralité de la raison qui peut être mise à contribution en vue de fins tout à fait bénéfiques pour la communauté.

Oui tu vois juste sur cette distinction, j'aurai plus volontiers dû parler d'intérêts individuels/collectifs que de raison individuelle/collective car cela porte à confusion.

Il y a 6 heures, Garalacass a dit :

Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris.... Pour moi, qui dit société dit intelligence collective, ça va ensemble, c'est inévitable même. Le problème, c'est que l'intelligence collective, c'est comme tout le reste, c'est pour le meilleur et pour le pire. Pas de progrès de la médecine sans intelligence collective, pas de science, pas de cathédrales, pas de technologies sans intelligence collective, je dirais même que nos sociétés n'auraient sans doute jamais atteint un tel niveau organisationnel sans intelligence collective, il n'y aurait jamais eu non plus d'industrialisation sans intelligence collective et les dégâts que l'industrialisation a engendré, si nous réussissons à les juguler, voire à les réparer,ça se fera aussi via l'intelligence collective. Ce qui n'est pas naturellement présent dans notre espèce, c'est la vision à long terme, mais c'est impossible et elle ne nous servirait à rien toute façon.

J'avais surtout en tête la théorie de la main invisible d'Adam Smith, qui considère que laisser libre cours aux intérêts individuels de chacun devrait au final naturellement profiter à l'intérêt collectif, la loi de l'offre et de la demande étant là pour tout équilibrer automatiquement.

En somme si nous supposions qu'il fallait noter le bien être de chacun, il s'agit pour dire les choses rapidement d'optimiser la moyenne des individus de la société aussi bien à court qu'à moyen ou long terme, quitte à diminuer localement le bien être des uns ou des autres (comme on obligerait les grands à se mettre derrière les petits dans une salle de spectacle) plutôt que d'optimiser la moyenne de bien être de quelques uns au détriment de celle des autres.

Je ne sais pas si Adam Smith, l'un des pères fondateurs du libéralisme, avait clairement perçu toutes les conséquences de cette théorie, notamment la mainmise des puissantes multinationales sur le pouvoir, mais clairement avec le recul d'aujourd'hui je ne pense pas et j'ai même la certitude qu'il condamnerait même la politique actuelle soit disant libérale sous certains aspects.

Sur la vision à long terme il est très clair qu'elle nous fait souvent défaut, mais je ne comprends pas pourquoi tu dis qu'elle ne servirait à rien. L'écologie ou les principes de précaution selon lesquels il ne faut pas commercialiser un produit contenant des substances potentiellement toxiques sur lesquelles nous n'avons aucun recul, sont autant de principes qui relèvent du long terme.

Il y a 7 heures, Garalacass a dit :

Disons qu'il y a plusieurs façons de concevoir l'intérêt général et malheureusement (en tout cas de mon point de vue), l'Union Européenne a opté pour le modèle anglo-saxon.

Le libéralisme a été formidablement libérateur durant plus d'un siècle et demi, mais maintenant il se transforme en outil d'asservissement, et tend même à acquérir une mentalité totalitaire, pour prendre une image, c'est un peu comme un magicien en herbe déchaînerait des puissances occultes qui au final lui échappent et lui causent du tort.

Nous n'avons plus rien pour faire barrage à ses pires dérives dont les conséquences apparaissent dans toutes les sphères de la vie publique, à part peut-être les ressorts politiques démocratiques et républicains. Au stade sociétal où nous en sommes je trouve pertinente la maxime qui dit qu'entre le riche et le pauvre, entre les puissants et les démunis, la liberté opprime et aliène tandis que seule l'égalité fait un minimum la justice.

Mais le seul choix que le monde actuel laisse à ses citoyens c'est : vivre libre avec des inégalités et des injustices couvertes par nos lois, ou vivre à égalité en mettant tout le monde dans la mouise dans un contexte international de compétition acharnée. C'est désespérant d'un points de vue politique et c'est encore une fois aliénant : sans vision politique cohérente peut-on vraiment défendre une vision du monde philosophique personnelle?