Qu'est-ce qu'un fait ?

Comment savons nous ce que nous savons ?

La question est complexe puisqu'il n'est pas possible d'avoir du recul sur une réalité en faisant partie de celle-ci...

Notre perception et nos sens décrivent et conceptualisent suffisamment uniformément pour que la démonstration à partir de postulats partagés et de concepts partagés soit également partagée 

Et c'est risible puisque la question est posée de telle manière qu'est proposé que la terre soit ronde ou que notre perception de la terre est qu'elle soit ronde sans jamais sortir de nos a priori

On décrète donc dès la question que la terre est ronde...

Or, elle est aplatie aux pôles et formées de gouffres et de montagnes qui l'écartent du concept de rond au sens littéral 

La terre n'est pas ronde....elle s'approche de cette forme

Maintenant, si l'univers était un holographe ou si nos sens déformaient la réalité, elle pourrait ne pas du tout être de cette forme.

la question posée est celle du réalisme (réalité indépendante de l'observateur) opposée à l'idéalisme (la réalité fabriquée par le cerveau)

Si ce débat est vieux comme le monde, le concept qui le transcende est le modèle réel dépendant qui postule que quel que soit la représentation qu'on a du monde (notre cerveau deforme et refabrique notre perception) à partir du moment ou un observateur modelise une représentation explicative et prédictive de sa propre représentation, alors elle est strictement équivalente à un autre modèle partageant les mêmes caractéristiques 

C'est ainsi que le formalisme matriciel d'heisenberg est équivalent à la fonction d'onde de Schrodinger dans la représentation de la mécanique quantique 

Ou que notre perception d'une terre ronde est équivalente à celle d'un poisson rouge qui, depuis son bocal déformant (car rond) verrait la terre plate.

A la condition que les équations respectives et les représentations respectives soient aussi explicatives et descriptives pour chaque observateur humain ou poisson dans son bocal

il y a 38 minutes, zenalpha a dit :

Comment savons nous ce que nous savons ?

La question est complexe puisqu'il n'est pas possible d'avoir du recul sur une réalité en faisant partie de celle-ci...

Notre perception et nos sens décrivent et conceptualisent suffisamment uniformément pour que la démonstration à partir de postulats partagés et de concepts partagés soit également partagée 

Et c'est risible puisque la question est posée de telle manière qu'est proposé que la terre soit ronde ou que notre perception de la terre est qu'elle soit ronde sans jamais sortir de nos a priori

On décrète donc dès la question que la terre est ronde...

Or, elle est aplatie aux pôles et formées de gouffres et de montagnes qui l'écartent du concept de rond au sens littéral 

La terre n'est pas ronde....elle s'approche de cette forme

Maintenant, si l'univers était un holographe ou si nos sens déformaient la réalité, elle pourrait ne pas du tout être de cette forme.

la question posée est celle du réalisme (réalité indépendante de l'observateur) opposée à l'idéalisme (la réalité fabriquée par le cerveau)

Si ce débat est vieux comme le monde, le concept qui le transcende est le modèle réel dépendant qui postule que quel que soit la représentation qu'on a du monde (notre cerveau deforme et refabrique notre perception) à partir du moment ou un observateur modelise une représentation explicative et prédictive de sa propre représentation, alors elle est strictement équivalente à un autre modèle partageant les mêmes caractéristiques 

C'est ainsi que le formalisme matriciel d'heisenberg est équivalent à la fonction d'onde de Schrodinger dans la représentation de la mécanique quantique 

Ou que notre perception d'une terre ronde est équivalente à celle d'un poisson rouge qui, depuis son bocal déformant (car rond) verrait la terre plate.

A la condition que les équations respectives et les représentations respectives soient aussi explicatives et descriptives pour chaque observateur humain ou poisson dans son bocal

 

Il y a de bonnes réflexions dans ces mots.

Pensez-vous que la question sur les sens qui déformeraient la réalité soit à poser ?

Y aurait-il que les yeux humains qui percevraient la réalité sans la déformer ?

N'y aurait-il d'ailleurs que les yeux pour déformer, ou l'esprit ne serait-il pas un déformateur posté avant les sens ?

Je me pose la question : y aurait-il qu'une seule réalité à percevoir, ou est-ce seulement un "arrangement" (un alignement) entre le monde et les êtres vivants ?

Il y a 10 heures, Totolasticot a dit :

Le titre du livre de votre Paul Boghossian traite de poules mouillées ceux qui ne sont pas d'accord avec sa définition de la connaissance, il y a comme du laisser-aller aux débordements émotionnels dans son implacable démonstration.

La citation suivante entre bien plus en détail dans l'explication qu'il donne au succès du relativisme, et ça n'est pas une simple accusation ad hominem de "poule mouillée"

Citation

Le relativisme séduirait pour deux raisons, l’une n’étant – selon Jean-Jacques Rosat – « qu’apparemment bonne » et l’autre « foncièrement mauvaise » (p. XXV). La première concerne les droits des dominés : ceux-ci seraient mieux garantis par une approche semblant donner même statut à toutes les visions du monde. Cependant, comme le souligne Paul Boghossian, « si les puissants ne peuvent plus critiquer les opprimés parce que les catégories épistémiques fondamentales sont inévitablement liées à des perspectives particulières, il s’ensuit également que les opprimés ne peuvent plus critiquer les puissants. Voilà qui menace d’avoir des conséquences profondément conservatrices » (p. 162). La seconde raison, plus inavouable, c’est que l’option relativiste « donne du pouvoir » (p. 162), notamment au sein de l’univers académique. Son premier effet serait de rabaisser l’ensemble des connaissances disponibles, permettant ainsi au penseur relativiste de s’attribuer un point de vue supérieur.

Le relativiste n'est-il pas un dogmatique comme les autres dans le fond?

Il affirme notamment sans jamais le remettre en cause que :

-Les faits sont tous construits.

-La vérité n'existe pas.

-Il n'y a pas de réalité objective indépendante de nous.

-etc.. etc..

Mais ne peut-on relativiser ces vérités elles aussi? ... 

il y a 25 minutes, Quasi-Modo a dit :

Le relativiste n'est-il pas un dogmatique comme les autres dans le fond?

Il affirme notamment sans jamais le remettre en cause que :

-Les faits sont tous construits.

-La vérité n'existe pas.

-Il n'y a pas de réalité objective indépendante de nous.

-etc.. etc..

Mais ne peut-on relativiser ces vérités elles aussi? ... 

La vérité c'est du langage. Plus d'être parlant, plus de vérité.

il y a 2 minutes, ping a dit :

La vérité c'est du langage. Plus d'être parlant, plus de vérité.

Comment le sais-tu, et cela ne requiert-il pas de reconnaître l'existence de certains faits non construits?

En affirmant sa thèse sous quelque forme que ce soit, le relativiste n'échappe pas au trilemme d'Agrippa (qui consiste en une argumentation sceptique). Quoiqu'il affirme comme étant son points de vue relativiste (relativisme du langage comme ping, relativisme socio-culturel, relativisme des faits, relativisme des justifications épistémiques, etc...) il peut se voir opposer la phrase qui dit l'inverse de la sienne (une affirmation se transformant facilement en sa négation, ou l'inverse) et sera donc amené à justifier son points de vue. Et ainsi de suite jusqu'à, comme le voyait déjà Agrippa, tomber sur trois possibilités :

-Digression à l'infini => auquel cas rien n'est justifié du tout

-Justification circulaire => erreur logique

-Dogmatisme => c'est là qu'on trouve forcément un fait non construit qui fonde le reste.

En d'autres termes nous n'avons strictement aucune raison de nous laisser convaincre par le relativiste.

il y a 7 minutes, Quasi-Modo a dit :

Et ainsi de suite jusqu'à, comme le voyait déjà Agrippa, tomber sur trois possibilités :

-Digression à l'infini => auquel cas rien n'est justifié du tout

-Justification circulaire => erreur logique

-Dogmatisme => c'est là qu'on trouve forcément un fait non construit qui fonde le reste.

Non, désolé il manque au moins un cas : convergence d'indice indépendant.

il y a 16 minutes, contrexemple a dit :

Non, désolé il manque au moins un cas : convergence d'indice indépendant.

Et bien ces indices tout indépendants qu'ils soient ne constituent-ils pas autant de faits considérés comme non-construits?

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

La citation suivante entre bien plus en détail dans l'explication qu'il donne au succès du relativisme, et ça n'est pas une simple accusation ad hominem de "poule mouillée"

J'ai en effet lu cette partie du texte et j'ai été étonné qu'il en vienne à juger de la valeur des volontés qui sous-tendent telle ou telle position. En gros les adeptes du relativisme refuseraient le caractère inégalitaire du monde ou bien voudraient du pouvoir. J'y vois dans son argumentation la confirmation que notre monde est "volontés de puissance" et que le corps est corps pensant.

il y a 19 minutes, Totolasticot a dit :

 J'ai en effet lu cette partie du texte et j'ai été étonné qu'il en vienne à juger de la valeur des volontés qui sous-tendent telle ou telle position. En gros les adeptes du relativisme refuseraient le caractère inégalitaire du monde ou bien voudraient du pouvoir. J'y vois dans son argumentation la confirmation que notre monde est "volontés de puissance" et que le corps est corps pensant.

Ce sont là les raisons qui expliquent d'un points de vue global le succès de cette doctrine, ce n'est pas à prétention exhaustif je pense. Nous trouverons toujours des gens qui, simplement, se sont laissés convaincre!

Il y a 6 heures, Quasi-Modo a dit :

Et bien ces indices tout indépendants qu'ils soient ne constituent-ils pas autant de faits considérés comme non-construits?

Non, des indices indépendant pour valider un même fait, par exemple tu as une pièce qui semble normale :

Tu jettes ta pièces 1000 fois et tu te rends compte qu'elle tombe toujours sur pile, alors tu peux sur la base de ces expériences dire que la pièces est truquée et quelle tombe toujours sur pile, et cela sur la base d'un raisonnement qui n'est ni dogmatique, ni circulaire, ni basée sur un raisonnement infini, mais sur une convergence d'indice indépendants.

Le 18/07/2018 à 10:32, contrexemple a dit :

Attention si vous répondez la réponse 2/ cela n'est pas sans conséquence, en particulier cela voudrait dire qu'un discours factuelle parle forcément de son auteur, ce qui n'est plus le cas des articles scientifiques.

Un discours factuel parle forcément de son auteur. Maintenant, le pari de la science, c'est que ses méthodes garantissent que ses postulats ne concernent que les choses que les gens voient tous de la même façon. C'est pourquoi un discours scientifique biffe tous les indicateurs de subjectivité, sauf lorsque les scientifiques s'avancent de manière consciemment hardie sur le chemin de l'interprétation.