Droit de vote "inconditionnel" des personnes handicapées

Il y a 1 heure, Enchantant a dit :

Il faut arrêter de tortiller du popotin avec toujours cette confusion chez certains, entre les droits de l’homme et les droits de l’hommiste.

Droit de l’hommiste = l’homme qui a tous les droits… (droits sans limites)

Prétendre qu’une décision ne repose sur « aucun critère objectif » pour un sénile, un handicapé mental ou psychique entre en contradiction complète avec la décision même de sa mise sous tutelle.

Il faut rester un peu cohérent ou bien interdire la mise sous tutelle, ce qui n’est pas réaliste non plus...

Des handicapés étaient privés de droit de vote par le juge et cette décision ne reposait sur aucun critère objectif d’après le CNCDH, c’est donc le CNCDH qui pour toi confond les droits de l’homme et les droits de l’hommiste ?   

Une mise sous tutelle,  c’est pour une personne qui peut avoir besoin d’aide, qui a besoin d’être accompagné dans certains tâches, qui ne peut pas être autonome pour tout, cela ne veut pas dire que cette personne handicapée n’a aucune capacité, n’a aucune autonomie, n’apprend rien, ne fait rien ou ne sait rien faire…Le permis de voter ne serait en contradiction avec sa mise en tutelle que si la mise en tutelle concernerait que des personnes qui n’ont plus aucune possibilité de faire quoi que ce soit, qui n’ont plus aucune capacité… Il n’est demandé aucun critère pour voter donc pour quelles raisons, un handicapé aurait moins de droit qu’un autre qui ne saurait pas mieux voter que lui.

Ce qui est incohérent, c’est justement de penser qu’une personne n’a pas le droit au vote juste parce qu’elle est handicapée et non parce qu’elle n’est pas plus capable qu’un autre, on sait bien que plusieurs votent n’importe comment. 

il y a 30 minutes, samira123 a dit :

Des handicapés étaient privés de droit de vote par le juge et cette décision ne reposait sur aucun critère objectif d’après le CNCDH, c’est donc le CNCDH qui pour toi confond les droits de l’homme et les droits de l’hommiste ?   

Que le CNDH se comporte comme un lobbyiste de la cause pour laquelle il est nommé n’est pas si surprenant que cela.

Nous observons également cette attitude chez les associations qui prétendent venir au secours des migrants, qui ne veulent pas le savoir, qui ne se préoccupe en aucune manière des conséquences sociales et collective qu’elles engendrent, et qui se font, à leur insu (ou peut-être) par naïveté, les complices des passeurs et des trafiquants d’êtres humains en tout genre.

Ce que J’observe et retiens ici, c’est que le juge, dont la fonction est de juger, avait estimé priver de droit de vote des handicapés. (Mentaux je présume)

Cela ne vous semble pas contradictoire d’en appeler toujours  à plus de justice et de ne pas tenir compte du jugement d’un juge ?

Je ne suis pas juriste, mais c’est cette contradiction là que j’observe.

il y a une heure, Enchantant a dit :

Ce que J’observe et retiens ici, c’est que le juge, dont la fonction est de juger, avait estimé priver de droit de vote des handicapés. (Mentaux je présume)

Cela ne vous semble pas contradictoire d’en appeler toujours  à plus de justice et de ne pas tenir compte du jugement d’un juge ?

Je ne suis pas juriste, mais c’est cette contradiction là que j’observe.

parce que le juge se réfère à des critères subjectifs fournit par des spécialistes

et non pas vraiment basé sur le droit

pour ma part j'ai cité 2 exemples d’handicapés que je connais, l'un qui ne pouvait iren faire te qui vivait sous assistance et un autre qui est certes un peu limité , sa mère gère son compte mais capable d'être autonome et très actif en milieu associatif

autant pour le 1er je comprends que son vote ne servirait à rien et encore je trouve que fournir une voix en plus à ses parents qui s'en occupe le représente indirectement pour leur intérêt à eux

mais le 2e , citoyen actif qui ne peut pas participer à qui l'on refuse de faire partie de la polis car pas apte à certains jugements mais est il si différent des quelques illettrés ( lui il arrive un peu à lire ) de la campagne environnante pour participer aux votes ?

Il y a 12 heures, cheuwing a dit :

pour ma part je suis en partie d'accord mais aussi en désaccord

Ah non, en fait nous sommes complètement d'accord. Tu expliques qu'il y a "handicap et handicap". Et bien entendu que je suis d'accord pour que tous les gens que je croise tous les matins qui vont bosser un peu plus haut au centre votent. Mais les cas très lourds non, parce-que c'est insensé tout simplement, et on ne serait pas loin de parler d'instrumentalisation aussi... 

Tartufferie démagogique d'un secrétariat d'Etat jouant sur le fait que ceux qui oseraient s'opposer à cette mesure sont des sans-coeurs.

il y a 28 minutes, January a dit :

Ah non, en fait nous sommes complètement d'accord. Tu expliques qu'il y a "handicap et handicap". Et bien entendu que je suis d'accord pour que tous les gens que je croise tous les matins qui vont bosser un peu plus haut au centre votent. Mais les cas très lourds non, parce-que c'est insensé tout simplement, et on ne serait pas loin de parler d'instrumentalisation aussi... 

tu détermines comment le degré de débilité qui empêchera quelqu'un de voter ? Il y a eu sur la cinq un reportage sur des personnes sous tutelle alors qu'elles ont toutes leurs capacités mentales qui n'ont eu qu'un moment de leur vie perturbé ...une fois que la tutelle a mis la main sur la fortune ,ou sur quelques biens et avoirs elle ne la lâche plus  ....priver des ingénieurs ,des enseignants ,des salariés de vote c'est humiliant ...Ils sont citoyens avant d'être malades ,et paient des impôts .

les débiles profonds ne s'intéresseront pas à une campagne électorale et ne voteront pas et même si on leur fait signer une procuration ,ça ne sera pas pire que les enfants qui votent comme les parents ...

je trouve plus débile de voter "contre" que d'avoir une fausse idée d'un candidat parce qu'on n'a pas tout a fait les capacités de comprendre son programme ,et de voter pour lui ...quelle est la différence ?

il y a 2 minutes, stvi a dit :

Il y a eu sur la cinq un reportage sur des personnes sous tutelle alors qu'elles ont toutes leurs capacités mentales qui n'ont eu qu'un moment de leur vie perturbé ...

Dans ce cas qu'est ce que fabriquent les juges ? Dans ce cas avant de déclarer que tous les handicapés sans distinction vont voter, on pourrait peut être arrêter de placer sous tutelle injustement certaines personnes ? 

J'avoue je suis mal renseignée sur le sujet (tutelles et motifs de tutelles etc.), mais je peux me documenter. Si vous avez des pistes je prends  

Je sais bien que je l'ai déjà dit mais j'ai vraiment l'impression que cette annonce dans le brouillard complet (à dessein) est complètement démago.. Ce n'est pas sérieux, ce n'est pas sérieusement réfléchi. Et je déplore qu'en faisant partie du gouvernement on jette comme ça des paroles qui peuvent être très importantes pour certaines personnes. Les handicapés personne n'y pense, mais là, ça me fait l'effet de leur jeter un bifteck et ça me gêne, vraiment, gêne, colère.

il y a 43 minutes, January a dit :

Je sais bien que je l'ai déjà dit mais j'ai vraiment l'impression que cette annonce dans le brouillard complet (à dessein) est complètement démago.

non ce n'est pas démago ,c'est réparer une injustice ...

on ne peut pas priver ne serait ce qu'un homme capable de voter sereinement ,sous le prétexte qu'il fait partie d'une catégorie qu'on estime inapte à voter ,tout en étant capable de payer des impôts .. on ne peut pas être citoyen à moitié ,pour payer et pas pour voter ...

et puis ça fera un communautarisme de plus .Les lesbiennes votent bien à 6%  de plus que le reste de la population pour Mélenchon et à 8% pour Hamon ....est ce qu'il faut interdire les lesbiennes de vote sous le prétexte qu'elles ne votent pas comme le reste de la population ? 

est ce que si on explique à un débile qu'il doit voter pour un candidat qui leur donnera un avantage ce ne sera pas dans le même esprit de celui de l'homosexuelle à qui on a promis la PMA et des avantages  ?

La différence la plus spectaculaire en termes d'intentions de vote est donc le tropisme nettement plus marqué vers la gauche des femmes homosexuelles et bisexuelles.

La surreprésentation du vote pour Benoît Hamon et Jean-Luc Mélenchon s'explique surtout par leurs positions sur l'adoption et la procréation médicalement assistée. Sur ces sujets, les candidats de la gauche sont les défenseurs des intérêts des couples féminins non-hétérosexuels.

https://www.nouvelobs.com/presidentielle-2017/20170421.OBS8344/presidentielle-pour-qui-votent-les-homosexuels.html

Replay Le monde en face - Sous tutelle... - France 5

25 avr. 2018 - Revoir la vidéo en replay Le monde en face Sous tutelle... sur France 5, émission du 25-04-2018. L'intégrale du programme sur france.tv.

il y a 11 minutes, stvi a dit :

non ce n'est pas démago

"inconditionnel" c'est démago. 

il y a 8 minutes, January a dit :

"inconditionnel" c'est démago. 

j'ai rajouté le lien pour cette émission sur la tutelle ,tu as vu ?

celle ci est peut être plus complète

TV – « Sous tutelle… » : quand l'assistance vire au drame - Le Monde

il y a 44 minutes, stvi a dit :

j'ai rajouté le lien pour cette émission sur la tutelle ,tu as vu ?

Oui merci mais je trouve pas en replay, je vais chercher encore.

J'ai trouvé deux extraits intéresssants. Et là on s'achemine vers un sujet complètement différent et il serait nécessaire d'ouvrir un nouveau topic. On verra. 

https://www.francetelevisions.fr/LMEF-Sous-tutelle

Dans la première vidéo un médecin explique que sont placés sous tutelle des gens à l'âge mental de 3 ans.. Et c'est bien ce dont j'avais parlé, on ne peut pas laisser voter ces personnes-là    En revanche et ça c'est bien sûr la palisse : il faut combattre les abus de mise sous tutelle et curatelle, notamment des personnes âgées par exemple. C'est une honte,  évidemment. 

Cette dame est donc complètement à côté de la plaque en annonçant que tout le monde va voter. Visiblement elle ne sait pas de quoi elle parle sinon elle arguerait que beaucoup de personnes sont mises sous tutelle injustement (si on donne foi au reportage bien sûr). Et c'est plutôt à ça à mon sens qu'il faut s'attaquer avant de balancer n'importe quoi en forme d'effet d'annonce... 

Si moi j'ai "oublié" que des personnes âgées étaient mises sous tutelle injustement, elle a "oublié" qu'il y avait des gens lourdement handicapés qui sont mis sous tutelle (c'est l'image que j'en ai parce-que j'en connais). 

L’impossible évaluation :

La CNCDH rappelle qu’aujourd’hui, en France, ni seuil, ni critères ne sont clairement énoncés par les textes : l’appréciation de la capacité électorale est laissée à l’exercice subjectif et solitaire du juge des tutelles, qui n’a pour tout appui extérieur, qu’un certificat médical dans lequel le droit de vote apparaît souvent en termes laconiques. L’absence de dispositions établissant la procédure à suivre pour l’évaluation de la capacité électorale pose un problème de sécurité juridique.

L’impossible évaluation médicale

Le contexte français pose un problème similaire, puisque contrairement à ce qu’affirme la Direction des affaires civiles et du sceau dans sa directive du 9 février 2009, l’article 1219 du code de procédure civile n’encadre pas « avec précision » le contenu du certificat médical circonstancié adressé au juge des tutelles. Aussi, les critères utilisés et les questions posées sont-ils laissés à la discrétion des médecins, alors même que certains se disent d’ailleurs incompétents pour juger de la capacité électorale. Nécessairement, l’appréciation de cette capacité varie selon le type de spécialiste sollicité, mais également selon la sensibilité personnelle du praticien et le contexte social dans lequel il rencontre son patient. Les catégories employées pour décrire la condition intellectuelle et psychique du majeur protégé peuvent également varier considérablement. La CNCDH considère que des documents ainsi produits ne sauraient satisfaire le principe d’égalité, puisqu’ils soumettent le destin électoral des personnes mises sous tutelle au hasard de la liste des médecins du procureur. Le problème est d’ailleurs insoluble, car, dès lors que le législateur voudrait clarifier les critères médicaux déterminant la capacité à formuler un jugement personnel en matière électorale, il se trouverait confronté aux incertitudes de la médecine elle-même.

En effet, les formulaires d’évaluation expérimentés aujourd’hui révèlent de très nombreuses limites, qui tiennent en grande partie à la difficulté de caractériser le choix électoral lui-même. Si les réflexions des psychiatres qui se sont penchés sur l’idée d’un test de capacité mettent en évidence que les médecins peuvent fixer des critères visant à estimer la capacité à faire un choix et exprimer un avis, ils ne sauraient en aucun cas suggérer un seuil à partir duquel une personne doit être jugée incapable de voter. Un arbitrage de cette nature s’avère d’autant plus problématique, que des expérimentations effectuées en France aujourd’hui ont fait apparaître qu’un nombre non négligeable de personnes libres de toute mesure de tutelle et jouissant pleinement de leurs droits civiques obtiennent des scores particulièrement « bas » à ce genre d’évaluation. N’appliquer qu’aux seules personnes sous tutelle « un permis de voter » de cette nature, alors même que des personnes libres de toute protection seraient susceptibles d’y « échouer », constitue ainsi une grave atteinte au principe d’égalité. La suite logique de ce constat s’impose : le législateur doit, soit, étendre le « permis de voter » à toute la population, soit, y renoncer pour toute la population.

L’appréciation judiciaire subjective et solitaire

Le certificat médical n’étant que consultatif, l’évaluation dépend également des critères et des seuils appliqués par le juge, qui ne sont pas, non plus, définis par les textes. Il est révélateur et préoccupant, à ce titre, que beaucoup de juges se considèrent incompétents pour évaluer objectivement la capacité intellectuelle d’une personne. Certains tendent à suivre le certificat médical, mais, pour d’autres, l’audition judiciaire reste le moment déterminant de l’évaluation. D’autres, estimant qu’ils sont avant tout les garants des libertés individuelles, se posent en contre-pouvoir vis-à-vis du médecin dans le cadre de l’audition judiciaire. L’emploi que font les juges du certificat médical n’est donc, à l’évidence, pas homogène. En outre, les juges ne bénéficient d’aucun conseil circonstancié émanant du ministère de la Justice.

Certes, l’École nationale de la Magistrature a suggéré des questions à l’usage des juges des tutelles, telles que : « qui est le président de la République ? », mais l’approche est discutable : toutes les élections ne sont pas présidentielles et il n’est pas établi que connaitre le président d’aujourd’hui préjuge de la capacité de voter pour celui de demain. Elle n’est d’ailleurs pas systématiquement utilisée pour éviter qu’elle ne soit perçue comme humiliante par certains majeurs auditionnés. Le fascicule remis aux juges des tutelles par l’ENM, quant à lui, est muet quant aux critères à appliquer, avertissant simplement « qu’il reste aux juges des tutelles à être vigilants et, lors de l’audition de la personne à protéger, à rechercher si, en dépit de l’altération des facultés, n’existe pas un intérêt profond pour la politique, au plan local ou national ». Aussi, dans la pratique, la posture des juges des tutelles, ainsi que la méthode adoptée pour parvenir à une décision sur la question du droit de vote, varient-elles d’un magistrat à l’autre, au point de ne plus présenter aucune sorte d’objectivité.

Chez les personnes handicapées aussi, la citoyenneté se construit

La CNCDH se félicite, à ce titre, de ce que le ministère de l’Éducation nationale a pris acte de la capacité universelle des enfants à apprendre la démocratie. Le principe directeur de la loi de 2012 pour la refondation de l’école de la République veut que « tous les enfants partagent la capacité d’apprendre et de progresser » (art. L. 111-1 du code de l’éducation). Corrélée à ce principe, la création des Unités localisée pour l’inclusion scolaire (Ulis) donne aux élèves ayant une déficience intellectuelle, comme à tous les autres enfants, accès au « Socle commun de compétences dont l’éducation civique est une part importante –, en conformité avec le concept d’école inclusive inscrit dans la Convention des Nations-Unies (art. 24 al. 2). Aujourd’hui, 111.735 élèves atteints de troubles intellectuels et cognitifs sont scolarisés en milieu ordinaire – classe ordinaire et Ulis –, 36.796 élèves de cette catégorie restent scolarisés en milieu spécialisé – hospitalier ou médico-social. En d’autres termes, une majorité d’enfants vivant avec un handicap intellectuel sont journellement exposés aux questions de vivre ensemble et de vie collective inhérentes au milieu scolaire, qui se posent avec d’autant plus d’acuité aux élèves handicapés faisant le constat de leur « différence ».

Or, on peut à ce titre lire un désaccord entre l’esprit de la loi de réforme de la protection juridique des majeurs de 2007, qui rend la citoyenneté précaire pour les personnes vivant avec un handicap intellectuel, et la réforme de 2012, qui renforce le sentiment d’appartenance citoyenne chez tous les élèves. Entre un système éducatif qui cultive le sens civique de tous les enfants, y compris les enfants en situation de handicap, et la justice des tutelles qui, sur la base d’une évaluation ponctuelle, peut retirer le droit de vote aux jeunes adultes handicapés, il semble qu’il faille choisir. La CNCDH, pour sa part, considère que l’exercice du droit de vote s’inscrit dans la continuité de l’apprentissage du métier de citoyen dont l’école fournit les bases. Refuser le droit de vote revient à condamner cet apprentissage, pourtant inscrit au frontispice des principes de la République. La CNCDH invite à soutenir l’idée que l’on peut et qu’il faut, pour l’ensemble des citoyens, « rendre capable » de voter.

http://www.cncdh.fr/fr/actualite/avis-sur-le-droit-de-vote-des-personnes-handicapees

Je n'ai pas tout cité de ce qui est noté  donc lire le lien pour ceux qui sont intéressés en cliquant sur lire l'avis pdf (27 pages). 

Il y a 2 heures, January a dit :

Ah non, en fait nous sommes complètement d'accord. Tu expliques qu'il y a "handicap et handicap". Et bien entendu que je suis d'accord pour que tous les gens que je croise tous les matins qui vont bosser un peu plus haut au centre votent. Mais les cas très lourds non, parce-que c'est insensé tout simplement, et on ne serait pas loin de parler d'instrumentalisation aussi... 

 

après comme a dit enchantant, les cas très lourd sont rares en proportions de l'influences qu'ils peuvent avoir,

comme l'exemple de mes anciens instituteurs avec leur fils qui ne peut rien faire, ne serait il pas normal qu'ils aient un vote un plus ?  c'est à dire le sien pour représenter son intérêt qui passe aussi par eux

il y a 42 minutes, January a dit :

 

Si moi j'ai "oublié" que des personnes âgées étaient mises sous tutelle injustement, elle a "oublié" qu'il y avait des gens lourdement handicapés qui sont mis sous tutelle (c'est l'image que j'en ai parce-que j'en connais). 

Les cas lourds que tu connais, est ce qu'ils s'intéressent aux votes, est ce qu'ils souhaitent voter ? 

il y a 33 minutes, cheuwing a dit :

comme l'exemple de mes anciens instituteurs avec leur fils qui ne peut rien faire, ne serait il pas normal qu'ils aient un vote un plus ?  c'est à dire le sien pour représenter son intérêt qui passe aussi par eux

Effectivement, je n'ai pas pensé à ça, pourquoi pas ? 

il y a 19 minutes, samira123 a dit :

Les cas lourds que tu connais, est ce qu'ils s'intéressent aux votes, est ce qu'ils souhaitent voter ? 

Ils regardent la tv comme tout le monde, ils sont entourés de personnes qui leur expliquent les choses, mais ils ne semblent pas comprendre.

Des amis très proches ont adoptés une enfant polyhandicapée...je vous décris la situation pour vos donner une idée ...elle est dans un fauteuil spécialement conçu...elle ne parle pas et parfois sourit ou grogne ou crie...elle ne peut pas contrôler les fonctions de son corps cela veut dire qu'elle bave et a des sondes pour l'élimination....elle est nourrie par sonde aussi ...elle ne boit pas avec une tasse ou un verre normal car elle ne le prend pas et ne le tient pas et ne sait pas boire avec...elle ne focalise pas son attention....bien sur elle n'ecrit pas et ne lit pas...elle ne sait pas répondre à des questions....parfois si quelqu'un qu'elle connait vraiment très bien met sa tête près de sa main, elle referme ses doigts sur une mèche de cheveux, mais c'est très rare...

Pour la faire voter il faut faire quoi la mettre dans un scanner et lui montrer des images de candidats ou des formes qui les symbolisent et considérer que quand une partie du cerveau "s'illumine" sur l'écran de contrôle ben ça veut dire qu'elle a voté....ou alors faire venir les candidats qui mettent leur tête près de sa main et si elle ferme ses doigts sur une mèche de cheveux on considère qu'elle a voté ..... 

Maintenant, vous,  expliquez-moi comment vous allez la faire voter.......

La tutelle et la curatelle sont forcément des jugements sur les personnes et des évaluation juridiques , psychologiques et médicales....

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F2120

il y a 1 minute, Foraveur a dit :

La tutelle et la curatelle sont forcément des jugements sur les personnes et des évaluation juridiques , psychologiques et médicales....

 

Ben oui mais apparement il y a des abus 

C'est pour ça que je disais plus haut : "alors il faut commencer par là."

il y a 1 minute, January a dit :

Ils regardent la tv comme tout le monde, ils sont entourés de personnes qui leur expliquent les choses, mais ils ne semblent pas comprendre.

Ils ne doivent pas non plus vouloir aller voter car il faut quand même un minimum d'intérêt pour aller voter d'où je ne vois pas pourquoi certains s'inquiètent  que tous les  handicapés ont la possibilité de voter alors que pas tous ne participeront aux votes vu que pour certains de part leur état, cela ne les intéressera aucunement.