éloge du socialisme

il y a 2 minutes, Mr Réalité a dit :

D'ailleurs on peut juger seulement la théorie si tu veux, la théorie est déjà hautement condamnable et criminogène mais tu n'as pas l'air de beaucoup la connaitre. Pour toi le socialisme c'est la gentillesse, ça s'arrête là.

Je t'ai parlé de gentillesse ?
Je t'ai évoqué deux points principaux :
- nationalisation des grands moyens de production
- économie suffisamment redistributive pour faire disparaître les classes sociales

C'est ça, le hautement condamnable et criminogène ?
Tu peux développer ?

il y a 5 minutes, frunobulax a dit :

Ce que vous n'avez toujours pas compris, c'est que le socialisme ne réduit pas UNIQUEMENT à un programme économique.

Relisez le programme économique du FN durant la campagne présidentielle, c'est un quasi copier-coller de celui de LFI.
Pas grand monde n'a pour autant osé affirmer que le FN était socialiste.

Après, il suffit JUSTE de lire le programme "cadre" proclamé par Hitler en 1920 pour comprendre de quel coté de l'échiquier politique penchait l'idéologie nazie:

3. Nous exigeons de la terre et des colonies pour nourrir notre peuple et résorber notre surpopulation.

4. Seuls les citoyens bénéficient des droits civiques. Pour être citoyen, il faut être de sang allemand, la confession importe peu. Aucun Juif ne peut donc être citoyen.

5. Les non-citoyens ne peuvent vivre en Allemagne que comme hôtes, et doivent se soumettre à la juridiction sur les étrangers.

6. Le droit de fixer la direction et les lois de l'État est réservé aux seuls citoyens. Nous demandons donc que toute fonction publique, quelle qu'en soit la nature, ne puisse être tenue par des non citoyens. Nous combattons la pratique parlementaire, génératrice de corruption, d'attribution des postes par relations de parti sans se soucier du caractère et des capacités.

8. Il faut empêcher toute nouvelle immigration de non-Allemands. Nous demandons que tous les non-Allemands établis en Allemagne depuis le 2 août 1914 soient immédiatement contraints de quitter le Reich.

Il n'y a pas besoin d'être un grand politologue pour trouver des ressemblances assez frappantes avec les programmes politiques d'autres partis actuels purement NATIONALISTES.

Et oui, frunobulax, ce socialisme est uniquement voué à la "race supérieure, germanique". Mais je crois que Mr réalité l'a bien compris.

J'ai cité au moins trois historiens et quatre ouvrages. Mes adversaires aucun. Ça dit quelque chose de qui est dans le concret et qui est dans le fantasme.

il y a 6 minutes, SPQR a dit :

Et oui, frunobulax, ce socialisme est uniquement voué à la "race supérieure, germanique". Mais je crois que Mr réalité l'a bien compris.

Du coup, à quand l'écologisme voué au développement du nucléaire et des usines à charbon ??

(y'a pas à dire, vous en tenez une bonne )

il y a 4 minutes, Mr Réalité a dit :

J'ai cité au moins trois historiens et quatre ouvrages. Mes adversaires aucun. Ça dit quelque chose de qui est dans le concret et qui est dans le fantasme.

C'est faux, j'ai cité Marc Lévy. 

En plus, tu nous a fait une sélection (waouh!) : je suis certain que ce sont les 3 seuls historiens un tant soit peu au courant et intéressé par la question (à se demander comment on aurait fait sans eux, le nazisme, c'est vrai, c'est un sujet assez peu étudié).

il y a 16 minutes, frunobulax a dit :

Ce que vous n'avez toujours pas compris, c'est que le socialisme ne réduit pas UNIQUEMENT à un programme économique.

J'ai cité des pans entiers de la politique sociale des nazis qui était similaire à ce qu'a fait le Front populaire en France, mais tu ne vois que ce que tu veux voir.

Il y a 14 heures, Mr Réalité a dit :

Les politiques sociales du nazisme firent la fierté du régime et contribuèrent à forger la fascination du Führer. L’élargissement très net de l’Etat-Providence, les grands programmes d’aides aux plus démunis, la redistribution approfondie des richesses par une fiscalité progressive, les emplois financés par l’Etat, et jusqu’aux congés payés : les différentes réalisations du Troisième Reich auraient de quoi faire bien des envieux au sein de la gauche contemporaine.

http://lesocialismeenchemisebrune.blogspot.com/p/resume.html

Il y a 1 heure, Mr Réalité a dit :

Le Parti national-socialiste des travailleurs allemands n'a pas volé son nom. Le nazisme et le communisme étaient deux branches radicales du socialisme : l'une voulait l'homme nouveau autour d'un concept de race, l'autre voulait l'homme nouveau autour d'un concept de classe ; les deux avaient une politique totalitaire et criminelle pour leurs ennemis et une politique "d'égalité et de promotion sociale" pour leurs ouailles.

Le plein-emploi est atteint en Allemagne en 1938 ; une bonne protection sociale est instaurée ; la fiscalité est redistributrice comme le relate l'historien Götz Aly, avec une exonération de l’impôt de guerre pour la grande majorité des contribuables allemands, les paysans, ouvriers, employés, petits et moyens fonctionnaires, répercutée par une augmentation considérable de la charge fiscale pour les riches et très riches ; sans oublier les congés payés.

L'historien Édouard Husson relate que : « La notion de "race des seigneurs" s’accompagnait du désir d’égaliser les rapports sociaux entre Allemands. D’où une imposition plus forte des hauts revenus ; une politique familiale développée ; une protection renforcée des gens endettés ; une politique du logement ; l’instauration de congés payés… ». Götz Aly : « Le socialisme national a été à l’origine d’une véritable égalité, notamment par une politique de promotion sociale d’une ampleur sans précédent en Allemagne, qui le rendit à la fois populaire et criminel. ».

Celui qui nie la politique considérable d'égalité sociale du nazisme est un menteur.

à l’instant, Pheldwyn a dit :

Du coup, à quand l'écologisme voué au développement du nucléaire et des usines à charbon ??

(y'a pas à dire, vous en tenez une bonne )

 

Il n'y a pas d'antinomie entre le socialisme et le racisme (ce sont les socialistes français, souvent au nom de la race supérieure qui avait soi-disant le devoir de civiliser celles qui lui étaient "inférieures" qui ont voulu, au départ, la colonisation de l'Algérie, même si c'est la droite qui l'a réalisée).

Pour finir, il n'y a pas d'antinomie non plus entre le socialisme et le totalitarisme, d'ailleurs les grands totalitarismes du 20ème siècles ont tous été de type socialiste. Vrai, ou je dis encore des conneries ? 

il y a 15 minutes, Pheldwyn a dit :

Excuse moi de ne pas avoir ton raffinement sur le sujet. C'est vrai, il faut rendre à César ce qui est à Benito, et arrêter de confondre torchons crades et torchons sales.

Ton sarcasme démontre ton inculture politique qui s'affiche grandissante. Une dictature je pense que tu connais, un état totalitaire en revanche tu ne sembles pas comprendre ce que ça implique.

il y a 17 minutes, Pheldwyn a dit :

Il n'en reste pas moins que la pensée communiste est dans ses préceptes fondateurs d'orientation "droit-de-l-hommiste".
En tous les cas, bien davantage que le capitalisme qui n'est en fait que le culte de la loi du plus fort.

Là on atteint le summum, c'est magnifique.

Les Droits de l'Homme, c'est précisément l'avènement du capitalisme après la révolution bourgeoise de 1789 : Droit et Marché. Les Droits de l'Homme c'est par exemple la sacralisation du droit à la propriété privée. Donc non mon garçon, Marx et les Droits de l'Homme ça fait deux.

il y a 15 minutes, SPQR a dit :

Pour finir, il n'y a pas d'antinomie non plus entre le socialisme et le totalitarisme, d'ailleurs les grands totalitarismes du 20ème siècles ont tous été de type socialiste. Vrai, ou je dis encore des conneries ? 

@frunobulax a déjà répondu : le problème, c'est que vous n'associez "socialisme" qu'à la seule politique économique ou sociale.

Mais que derrière l'idéologie, il y a des fondements, une raison : l'aspiration communiste étant un monde plus harmonieux et juste. Ce qui, tu l'avoueras, est assez peu compatible avec péter la gueule de certains dans la population même du pays, ou priver les citoyens de leurs droits.

Y'a t'il cette aspiration derrière le nazisme ? Absolument pas, le nazisme, son aspiration profonde, c'est le culte identitaire germanique, la suprêmatie aryenne.
Encore une fois, c'est à 180° avec les aspirations socialistes.
 

il y a 20 minutes, Mr Réalité a dit :

Les Droits de l'Homme, c'est précisément l'avènement du capitalisme après la révolution bourgeoise de 1789 : Droit et Marché.

Les Droits de l'Homme, c'est avant tout la suppression des privilèges liés à la naissance.
La considération de tous les citoyens sur un pied d'égalité.

Le capitalisme est la manière dont de nouveaux (et d'anciens) privilégiés ont réussi à reprendre malgré tout leur rang et à instaurer une autre forme de caste sociale, toujours basé sur l'exploitation du plus grand nombre par une minorité oisive.

Citation

Les Droits de l'Homme c'est par exemple la sacralisation du droit à la propriété privée. Donc non mon garçon, Marx et les Droits de l'Homme ça fait deux.

Tu confonds propriété privée (je m'achète une voiture, et elle est à moi ... ) et privatisation des grand moyens de productions (je me fais propriétaire d'une énergie naturelle, ou je me fais propriétaire du travail d'autrui).

Si déjà tu ne saisis pas cette simple nuance ...

Il y a 17 heures, SPQR a dit :

D'après toi les citations de dessus sont fausses ? 

Ce n'est pas le taux de fréquentation d'un forum de blabla  qui fait de toi un fin connaisseur des sujets qui y sont traités. 

Je pense que tu n'as jamais rien lu en dehors de forum.fr concernant le socialisme ou le nazisme, sinon tu serais plus nuancée dans tes idées, et surtout tu ne ferais pas l'amalgame de croire que je confonds tous les socialismes en une seule entité, distincte des autres types idéologiques.

Si quelqu'un de cultivé (et honnête) conteste de manière sérieuse la position de cet article il le fera nécessairement en introduisant une ou des nuances entre des conceptions idéologiques qu'il considère trop éloignées sur l'essentiel pour les nommer de la même façon, mais il ne dira pas d'emblée, au risque de passer pour un crétin, que le nazisme n'est pas un socialisme. Quel que soit l'angle de vue, économique, sociétal et autres, il ne pourra pas dire sans mentir que le socialisme n'a pas eu d'influence, n'a pas de part dans le nazisme. Dans l'acronyme de NSDAP il y a le mot socialiste (Parti national-socialiste des travailleurs allemands). et Adolf se disait bien socialiste, ce n'est pas une fausse information. 

Ceci dit, dire qu'Hitler se considérait ou était réellement socialiste ne signifie pas que le socialisme, en soi, soit un nazisme. Amalgame que tu sembles faire.

Socialiste? plutôt extrême droite il me semble!

---- Le Parti national-socialiste des travailleurs allemands (en allemand : Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei, désigné sous le sigle NSDAP)¹, souvent dénommé simplement « parti nazi » ou « parti national-socialiste », ou encore « parti des nationaux-socialistes », était un parti politique allemand classé à l'extrême droite et rattaché à la famille politique du fascisme². Son nom est également traduit par Parti national-socialiste ouvrier allemand³, Parti national-socialiste allemand des travailleurs⁴ ou Parti ouvrier allemand national-socialiste⁵. Fondé en 1920, il est arrivé au pouvoir le 30 janvier 1933 avec la nomination de son chef, Adolf Hitler, au poste de chancelier du Reich par le maréchal Paul von Hindenburg, président du Reich. Le terme « nazi » (abréviation de l'allemand nationalsozialistisch, soit national-socialiste) est utilisé en référence aux membres de ce parti ou aux adhérents de l'idéologie politique du national-socialisme, couramment désignée par l'abréviation nazisme.

---------J'en suis même certaine!

il y a 48 minutes, frunobulax a dit :

Relisez le programme économique du FN durant la campagne présidentielle

Nous y voilà. On parle de nazisme, il fallait bien que le FN fasse son entrée.

il y a 48 minutes, frunobulax a dit :

Après, il suffit JUSTE de lire le programme "cadre" proclamé par Hitler en 1920 pour comprendre de quel coté de l'échiquier politique penchait l'idéologie nazie:

Le premier problème est que tu ne connais pas l’échiquier politique de l'époque, tu transposes celui d'aujourd'hui sur celui de l'époque et tu fais un anachronique. Sais-tu par exemple que l'Action française de Charles Maurras n'était pas qualifiée d'extrême-droite en son temps, même par ses adversaires ?

Citation

3. Nous exigeons de la terre et des colonies pour nourrir notre peuple et résorber notre surpopulation.

Je t'invite à jeter un oeil à la carte du Bloc soviétique pour vérifier si le socialisme est incompatible avec l'expansionnisme.

Citation

4. Seuls les citoyens bénéficient des droits civiques. Pour être citoyen, il faut être de sang allemand, la confession importe peu. Aucun Juif ne peut donc être citoyen.

La conception arbitraire de la citoyenneté est une constante dans le matérialisme socialiste. (Merde, Pheldwyn va apprendre que le socialisme est un matérialisme, le pauvre, ça fait beaucoup dans une seule journée).

Sur la question juive je dirai deux choses : Le bloc communiste a eu sa part d'antisémitisme, mais surtout, Marx prônait la destruction du judaïsme qu'il associait à l'esprit bourgeois et au capitalisme. Je ferai un topic là-dessus pour vous achever.

Citation

5. Les non-citoyens ne peuvent vivre en Allemagne que comme hôtes, et doivent se soumettre à la juridiction sur les étrangers.

8. Il faut empêcher toute nouvelle immigration de non-Allemands. Nous demandons que tous les non-Allemands établis en Allemagne depuis le 2 août 1914 soient immédiatement contraints de quitter le Reich.

Crois-tu que les communistes étaient immigrationnistes ? Même en France le PCF a été farouchement contre l'immigration jusque dans les années 90. L'immigration est l'invention du capitalisme industriel au XIXe siècle.

Citation

6. Le droit de fixer la direction et les lois de l'État est réservé aux seuls citoyens.

C'est le cas dans tous les pays du monde en l’occurrence. Quelqu'un qui n'a pas la citoyenneté française ne peut pas devenir député ni président de la République.

Citation

Nous combattons la pratique parlementaire, génératrice de corruption, d'attribution des postes par relations de parti sans se soucier du caractère et des capacités.

Les communistes aussi. La dictature du prolétariat ce n'est pas très démocratie-libérale-friendly.

il y a 15 minutes, Pheldwyn a dit :

@frunobulax a déjà répondu : le problème, c'est que vous n'associez "socialisme" qu'à la seule politique économique ou sociale.

Mais que derrière l'idéologie, il y a des fondements, une raison : l'aspiration communiste étant un monde plus harmonieux et juste. Ce qui, tu l'avoueras, est assez peu compatible avec péter la gueule de certains dans la population même du pays, ou priver les citoyens de leurs droits.

Y'a t'il cette aspiration derrière le nazisme ? Absolument pas, le nazisme, son aspiration profonde, c'est le culte identitaire germanique, la suprêmatie aryenne.
Encore une fois, c'est à 180° avec les aspirations socialistes.
 

Je crois que tu as une vision très restrictive du socialisme, c'est là où est le problème. Tu répètes inlassablement les mêmes choses sans vraiment réfléchir à la question. C'est dommage. Ceci étant je comprends très bien que tu revendiques la respectabilité du socialisme qui est le tien. 

il y a 27 minutes, Pheldwyn a dit :

Les Droits de l'Homme, c'est avant tout la suppression des privilèges liés à la naissance.
La considération de tous les citoyens sur un pied d'égalité.

L'égalité des droits à la naissance a pour but premier de faire accéder la classe bourgeoise au pouvoir en la retirant des mains de l'aristocratie.

Citation

Le capitalisme est la manière dont de nouveaux (et d'anciens) privilégiés ont réussi à reprendre malgré tout leur rang et à instaurer une autre forme de caste sociale, toujours basé sur l'exploitation du plus grand nombre par une minorité oisive.

L'égalité des droits n'est pas l'égalité sociale. Tu confonds 1789 et la révolution bolchevique. Il y a cependant des graines de bolchevisme dans la parenthèse de 1793.

Citation

Tu confonds propriété privée (je m'achète une voiture, et elle est à moi ... ) et privatisation des grand moyens de productions (je me fais propriétaire d'une énergie naturelle, ou je fais propriétaire du travail d'autrui).

Si déjà tu ne saisis pas cette simple nuance ...

Non, je parle de la propriété privée que les Droits de l'Homme établissent comme un droit inaliénable. Les Droits de l'Homme incarnent la victoire et la domination de la classe bourgeoise. Non seulement Marx n'y adhère pas, mais le socialisme s'est construit en opposition à ça. A 40 ans il était temps que tu l'apprennes.

En fait, tu confonds socialisme et social-libéralisme. La faute au PS probablement qui s'est appelé socialiste alors qu'il était depuis 1983 social-libéral.

La politique de Hitler était plus socialiste que celle de François Hollande.  

il y a 6 minutes, Morfou a dit :

Socialiste? plutôt extrême droite il me semble!

---- Le Parti national-socialiste des travailleurs allemands (en allemand : Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei, désigné sous le sigle NSDAP)¹, souvent dénommé simplement « parti nazi » ou « parti national-socialiste », ou encore « parti des nationaux-socialistes », était un parti politique allemand classé à l'extrême droite et rattaché à la famille politique du fascisme². Son nom est également traduit par Parti national-socialiste ouvrier allemand³, Parti national-socialiste allemand des travailleurs⁴ ou Parti ouvrier allemand national-socialiste⁵. Fondé en 1920, il est arrivé au pouvoir le 30 janvier 1933 avec la nomination de son chef, Adolf Hitler, au poste de chancelier du Reich par le maréchal Paul von Hindenburg, président du Reich. Le terme « nazi » (abréviation de l'allemand nationalsozialistisch, soit national-socialiste) est utilisé en référence aux membres de ce parti ou aux adhérents de l'idéologie politique du national-socialisme, couramment désignée par l'abréviation nazisme.

---------J'en suis même certaine!

Regarde bien la fiche nazisme sur Wikipédia, pour Hitler, qui se disait socialiste, le nazisme est bien un socialisme, et je ne vois pas pourquoi il n'en serait pas un.  Aujourd'hui, du moins, l'idéologie classe le NSDAP à l'extrême droite, en réalité ça n'a jamais été le cas.

C'est la propagande socialiste contemporaine qui nie l'évidence, qui refuse de reconnaître la vérité.

Wikipédia:

"Les conceptions d'Hitler

Hitler exprimait, autant en public qu'en privé, un profond mépris pour le capitalisme, l'accusant de prendre les nations en otage au bénéfice des intérêts d'une classe de rentiers « cosmopolites et parasites »³⁹. Il s'opposait en paroles à l'économie de marché et à la recherche effrénée du profit, et souhaitait une économie respectueuse de ce qu'il considérait être l'intérêt général⁴⁰. Il n'estimait pas le capitalisme digne de confiance en raison de sa nature égoïste, et lui préférait une économie dirigiste subordonnée aux intérêts du peuple³⁹. Hitler affirma en 1934 à un cadre du parti que « le système économique contemporain était la création des Juifs³⁹. » Hitler confia un jour à Benito Mussolini que « le capitalisme a[vait] fait son temps »³⁹. Hitler estimait également que la grande bourgeoisie d'affaires « ne connaissait rien d'autre que les profits. La Patrie n'est qu'un mot pour eux »⁴¹. Hitler considérait Napoléon comme un modèle pour son comportement anti-conservateur, anti-capitaliste et anti-bourgeois⁴².

Dès 1922, il définit le « socialisme » comme un dévouement inconditionnel à la nation allemande : « Celui qui est prêt à faire sienne la cause nationale, dans une mesure telle qu'il ne connaît pas d'idéal plus élevé que la prospérité de la nation ; celui qui a compris que notre grand hymne Deutschland über alles signifie que rien, rien dans le vaste monde ne surpasse à ses yeux cette Allemagne, sa terre et son peuple, son peuple et sa terre, celui-là est un socialiste »⁴³. Si sa définition du socialisme n'est pas particulièrement précise, il la veut cependant distincte du marxisme et du bolchevisme. Pour Hitler, la « doctrine juive » du marxisme a « volé » le nom de socialisme. Le véritable « socialisme » est selon lui une « science de la prospérité collective » : il s'agit à ses yeux d'une vieille tradition aryenne et germanique, qui ne s'oppose ni à la propriété privée ni à la nation, et vise au contraire à assurer la richesse de tous. Tel que le conçoit Hitler, le socialisme préconise la défense des intérêts du peuple à l'intérieur de l'État, l'intérêt collectif primant sur l'intérêt particulier : il s'agit pour lui, en tant que Weltanschauung, d'une attitude éthique s'adressant à ceux qui vivent ensemble dans un espace ethnique ou national. Toujours selon Hitler, le national-socialisme donne à l'État la mission de « satisfaire les légitimes besoins des classes laborieuses en se fondant sur la solidarité raciale » et vise à susciter « un esprit communautaire et social, s'épanouissant au sein d'une économie nationale fondée sur la responsabilité individuelle et encadrée par l'État ». Il fera disparaître progressivement l'individualisme en faisant évoluer la personne humaine sur une base raciale. Le dirigeant nazi envisage l'extension de ce type de société aux autres pays, pour donner naissance à un « socialisme des nations » très différent de l'internationalisme marxiste-léniniste. Concernant les rapports entre classes sociales, Hitler ne semble réellement y avoir réfléchi que durant le conflit mondial, en relation avec les problèmes de l'espace vital. Lors d'une conversation, il a ainsi envisagé de résoudre la question sociale en garantissant à chacun une perspective d'ascension sociale, en assurant à tous un minimum vital et en faisant « participer chacun aux bienfaits de la culture »⁴⁴.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nazisme

il y a 54 minutes, Mr Réalité a dit :

J'ai cité des pans entiers de la politique sociale des nazis qui était similaire à ce qu'a fait le Front populaire en France, mais tu ne vois que ce que tu veux voir.

Tout comme celui du FN est similaire à celui de LFI.
Vous éludez donc la question pourtant simple que je vous ai posée: le FN est-il socialiste ??

à l’instant, frunobulax a dit :

Tout comme celui du FN est similaire à celui de LFI, vous éludez donc la question pourtant simple que je vous ai posée: le FN est-il socialiste ??

Pour moi oui, aujourd'hui il l'est, c'est même un parti national-socialiste, certes très différent de ce qu'a pu être celui du nazisme. Aucun rapport entre les deux.

il y a 3 minutes, frunobulax a dit :

Tout comme celui du FN est similaire à celui de LFI, vous éludez donc la question pourtant simple que je vous ai posée: le FN est-il socialiste ??

Aucun des deux n'est socialiste puisque aucun des deux ne remet vraiment en cause l'économie de marché.

Le FN avec son programme actuel serait cependant classé à gauche il y a un siècle.

il y a 4 minutes, Mr Réalité a dit :

Le FN avec son programme actuel serait cependant classé à gauche il y a un siècle.

Mais, aujourd'hui, FN et LFI se rejoignent parfaitement sur les concepts nationalistes et anti européens.

Il y a 2 heures, Mr Réalité a dit :

On dit et on démontre que les idéologies communiste et nazi sont deux branches du socialisme, avec arguments, faits historiques et écrits de plusieurs historiens. En face tu n'opposes que des sarcasmes, c'est toi le comique.

Deux branches "soeurs", les premiers camps étaient russes, la déportation, et le reste... mais surement pas socialistes pour les nazis!

C'est juste que les deux extrêmes se ressemblent...et encore aujourd'hui!

il y a 5 minutes, versys a dit :

Mais, aujourd'hui, FN et LFI se rejoignent parfaitement sur les concepts nationalistes et anti européens.

LFI et FN pourraient s'allier comme la Ligue et le Mouvement 5 étoiles en Italie, car ils ont autant en commun. Mais la gauche française est la plus sectaire du monde, ce ne sera pas possible ici.

Les mélenchonistes préfèrent voter pour Macron dont ils partagent 20% du programme que pour Marine LP dont ils partagent 80% du programme.