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éloge du socialisme

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SPQR

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Membre, 74ans Posté(e)
Morfou Membre 63 360 messages
Maitre des forums‚ 74ans‚
Posté(e)
il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Excuse moi de ne pas avoir ton raffinement sur le sujet. C'est vrai, il faut rendre à César ce qui est à Benito, et arrêter de confondre torchons crades et torchons sales.
 

Marx pouvait bien être scientologue et fan de Marc Lévy, je m'en tamponne, personnellement, le coquillard.
Il n'en reste pas moins que la pensée communiste est dans ses préceptes fondateurs d'orientation "droit-de-l-hommiste".
En tous les cas, bien davantage que le capitalisme qui n'est en fait que le culte de la loi du plus fort.
 

Encore une fois, Marx a pu finir bourré dans la rue à déféquer dans des poubelles, cela n'implique pas que l'idée de rendre commun les grands moyens de production ou abolir les classes sociales relève de l'antisémitisme.

Tu peux tordre le truc comme tu veux.

Le communisme droit de l'hommiste? vous faites fort, très très fort...

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Membre, Explorateur de Nuages, 47ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 25 241 messages
47ans‚ Explorateur de Nuages,
Posté(e)
il y a 26 minutes, Mr Réalité a dit :

Non, je parle de la propriété privée que les Droits de l'Homme établissent comme un droit inaliénable.

Et donc, je me répète, ce n'est donc pas le sujet du communisme qui remet en cause la propriété privée des biens de production, pas celle de la propriété privée individuelle.
 

il y a 26 minutes, Mr Réalité a dit :

Les Droits de l'Homme incarnent la victoire et la domination de la classe bourgeoise. Non seulement Marx n'y adhère pas, mais le socialisme s'est construit en opposition à ça. A 40 ans il était temps que tu l'apprennes.

Tu amalgames Révolution et Droits de l'Homme : la première a donné à la fois une première mouture des Droits de l'Homme, mais a également en effet été dans le même temps le remplacement de l'aristocratie par la bourgeoisie.

Remettre en cause cette domination bourgeoise ne signifie pourtant pas la remise en cause des droits de l'homme.
Le socialisme s'est en effet construit en opposition à la classe bourgeoise, mais dans la droite continuité de l'aspiration ouverte par les Droits de l'Homme.
 

il y a 26 minutes, Mr Réalité a dit :

En fait, tu confonds socialisme et social-libéralisme. La faute au PS probablement qui s'est appelé socialiste alors qu'il était depuis 1983 social-libéral.

Faudrait savoir : quand Hitler se déclare "socialiste", sa seule parole vaut probité à tes yeux, lorsque c'est le PS, il y a entourloupe. Pourquoi cette différence de confiance ?

Car sinon, oui, le PS a tourné le dos au socialisme vers 1983, tu as raison. Mais Hitler quant à lui ne l'a jamais été.

 

il y a 26 minutes, Mr Réalité a dit :

La politique de Hitler était plus socialiste que celle de François Hollande. :) 

Tu confonds toujours "sociale" et "socialiste".
Mais sinon, évidemment que la politique de Hollande n'était pas socialiste, ce n'est pas non plus une découverte.

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Membre, 74ans Posté(e)
Morfou Membre 63 360 messages
Maitre des forums‚ 74ans‚
Posté(e)
il y a 30 minutes, SPQR a dit :

Regarde bien la fiche nazisme sur Wikipédia, pour Hitler, qui se disait socialiste, le nazisme est bien un socialisme, et je ne vois pas pourquoi il n'en serait pas un.  Aujourd'hui, du moins, l'idéologie classe le NSDAP à l'extrême droite, en réalité ça n'a jamais été le cas.

C'est la propagande socialiste contemporaine qui nie l'évidence, qui refuse de reconnaître la vérité.

Wikipédia:

"Les conceptions d'Hitler

Hitler exprimait, autant en public qu'en privé, un profond mépris pour le capitalisme, l'accusant de prendre les nations en otage au bénéfice des intérêts d'une classe de rentiers « cosmopolites et parasites »39. Il s'opposait en paroles à l'économie de marché et à la recherche effrénée du profit, et souhaitait une économie respectueuse de ce qu'il considérait être l'intérêt général40. Il n'estimait pas le capitalisme digne de confiance en raison de sa nature égoïste, et lui préférait une économie dirigiste subordonnée aux intérêts du peuple39. Hitler affirma en 1934 à un cadre du parti que « le système économique contemporain était la création des Juifs39. » Hitler confia un jour à Benito Mussolini que « le capitalisme a[vait] fait son temps »39. Hitler estimait également que la grande bourgeoisie d'affaires « ne connaissait rien d'autre que les profits. La Patrie n'est qu'un mot pour eux »41. Hitler considérait Napoléon comme un modèle pour son comportement anti-conservateur, anti-capitaliste et anti-bourgeois42.

Dès 1922, il définit le « socialisme » comme un dévouement inconditionnel à la nation allemande : « Celui qui est prêt à faire sienne la cause nationale, dans une mesure telle qu'il ne connaît pas d'idéal plus élevé que la prospérité de la nation ; celui qui a compris que notre grand hymne Deutschland über alles signifie que rien, rien dans le vaste monde ne surpasse à ses yeux cette Allemagne, sa terre et son peuple, son peuple et sa terre, celui-là est un socialiste »43. Si sa définition du socialisme n'est pas particulièrement précise, il la veut cependant distincte du marxisme et du bolchevisme. Pour Hitler, la « doctrine juive » du marxisme a « volé » le nom de socialisme. Le véritable « socialisme » est selon lui une « science de la prospérité collective » : il s'agit à ses yeux d'une vieille tradition aryenne et germanique, qui ne s'oppose ni à la propriété privée ni à la nation, et vise au contraire à assurer la richesse de tous. Tel que le conçoit Hitler, le socialisme préconise la défense des intérêts du peuple à l'intérieur de l'État, l'intérêt collectif primant sur l'intérêt particulier : il s'agit pour lui, en tant que Weltanschauung, d'une attitude éthique s'adressant à ceux qui vivent ensemble dans un espace ethnique ou national. Toujours selon Hitler, le national-socialisme donne à l'État la mission de « satisfaire les légitimes besoins des classes laborieuses en se fondant sur la solidarité raciale » et vise à susciter « un esprit communautaire et social, s'épanouissant au sein d'une économie nationale fondée sur la responsabilité individuelle et encadrée par l'État ». Il fera disparaître progressivement l'individualisme en faisant évoluer la personne humaine sur une base raciale. Le dirigeant nazi envisage l'extension de ce type de société aux autres pays, pour donner naissance à un « socialisme des nations » très différent de l'internationalisme marxiste-léniniste. Concernant les rapports entre classes sociales, Hitler ne semble réellement y avoir réfléchi que durant le conflit mondial, en relation avec les problèmes de l'espace vital. Lors d'une conversation, il a ainsi envisagé de résoudre la question sociale en garantissant à chacun une perspective d'ascension sociale, en assurant à tous un minimum vital et en faisant « participer chacun aux bienfaits de la culture »44.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nazisme

N'importe qui peut écrire sur WIKI!

Il faut relier les sources!

Et puis socialisme...les radicaux français du début du siècle dernier étaient...de gauche!

Aujourd'hui c'est une appellation de droite!

Le Parti républicain, radical et radical-socialiste est un parti politique français, fondé en 1901 et mis en sommeil en 2017. Il est plus communément appelé parti radicala ou – à partir de 1972 – parti radical valoisiena (abrégé en Rad, PR ou PRV) . D'abord classé à l'extrême gauche de l'échiquier politique, il s'oriente progressivement vers le centre droit.

Issu des républicains « radicaux » (extrême gauche sous la monarchie de Juillet) et du radicalisme, le parti est particulièrement influent pendant la Troisième République. Très attaché à la propriété privée et à la laïcité, partisan d'un régime douanier libre-échangiste, il devient un parti intermédiaire entre la gauche et la droite susceptible de s'allier aux socialistes ou aux conservateurs suivant les circonstances.

À partir de l'apparition des socialistes (1905), les radicaux occupent une position plus centrale et prédominante sur l'échiquier politique. À la tête du bloc des gauches aux élections législatives de 1902, ils participent au gouvernement Émile Combes et réalisent notamment, après la chute de Combes, la séparation des Églises et de l'État.

La bipolarisation de la vie politique française entraînée par la Ve République conduit à une marginalisation du radicalisme, qui se divise en 1972. Le parti radical désormais dit « valoisien » s'allie aux partis de droite et du centre pendant qu'est créé, par une minorité de ses membres un nouveau parti, ancré à gauche, signataire du programme commun avec le Parti communiste français et le Parti socialiste.

Le parti radical, en tant que parti associé, fait partie de l'Union pour la démocratie française (UDF), entre 1979 et 2002, puis de l'Union pour un mouvement populaire (UMP), entre 2002 et 2011. Ayant ensuite repris son indépendance, il participe à la création de l'Union des démocrates et indépendants (UDI).

En décembre 2017, le parti radical, qui est le plus ancien parti politique français, fusionne avec le Parti radical de gauche (PRG) au sein du Mouvement radical (social libéral) lors d'un congrès de « réunification des radicaux ». Le parti radical est depuis en sommeil.

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Membre, Posté(e)
versys Membre 18 383 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
il y a 5 minutes, Pheldwyn a dit :

Le socialisme s'est en effet construit en opposition à la classe bourgeoise

C'est vrai, mais tu parles du socialisme originel, celui de Jaurès proche du peuple et des ouvriers...

Il y a longtemps que les socialistes français, en particulier les leaders éléphantesques, ont oublié ces nobles préceptes, ce qui les a toujours opposé au PCF qui se revendique à juste titre seul défenseur des intérêts du petit peuple, en concurrence sur ce terrain avec Mélenchon.

N'oublions pas le fameux "Programme Commun" de 1981 dont la fonction principale fut de faire accéder F. Mitterand à la fonction suprême. Peu de temps après, Mitterand n'eut plus besoin des communistes... ni des socialistes... :D

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Membre, 107ans Posté(e)
Mr Réalité Membre 110 messages
Baby Forumeur‚ 107ans‚
Posté(e)
il y a 25 minutes, Pheldwyn a dit :

Faudrait savoir : quand Hitler se déclare "socialiste", sa seule parole vaut probité à tes yeux, lorsque c'est le PS, il y a entourloupe. Pourquoi cette différence de confiance ?

Je n'ai jamais argumenté à partir de sa seule parole. Je n'ai argumenté que sur ses actes, sa politique concrète, ainsi que sur la philosophie politique du nazisme.

il y a 25 minutes, Pheldwyn a dit :

ce n'est donc pas le sujet du communisme qui remet en cause la propriété privée des biens de production, pas celle de la propriété privée individuelle.

Le communisme ne remet pas en cause la "propriété privée individuelle" ? J'ai entendu assez d'ânerie pour aujourd’hui, tu me fatigues.

il y a 25 minutes, Pheldwyn a dit :

Tu amalgames Révolution et Droits de l'Homme

Tu es un grand comique, tu n'as pas idée de ton potentiel. Lance-toi, démissionne de ton boulot et lance-toi dans le métier, je crois en toi.

il y a 25 minutes, Pheldwyn a dit :

Le socialisme s'est en effet construit en opposition à la classe bourgeoise, mais dans la droite continuité de l'aspiration ouverte par les Droits de l'Homme.

N'importe quoi. La DDH est le produit de la classe bourgeoise triomphante. Tu t’enfonces par orgueil, c'est moche. Les Droits de l'Homme sont inhérents au libéralisme, mets-toi bien ça dans le crâne.

il y a 25 minutes, Pheldwyn a dit :

Remettre en cause cette domination bourgeoise ne signifie pourtant pas la remise en cause des droits de l'homme.

Je te laisse avec Marx que tu n'as jamais lu :

« Avant tout, nous constatons que les droits dits de l'homme, les droits de l'homme par opposition aux droits du citoyen, ne sont rien d'autre que les droits du membre de la société bourgeoise, c'est-à-dire de l'homme égoïste, de l'homme séparé de l'homme et de la collectivité.
(…) L'égalité, prise ici dans sa signification apolitique, n'est que l'égalité de la liberté décrite plus haut, à savoir que chaque homme est considéré de façon équivalente comme une telle monade reposant sur elle-même. La constitution de 1795 définit le concept de cette égalité, conformément à son importance, de la manière suivante :
Art. 3. (Constitution de 1795). “L'égalité consiste dans le fait que la loi est la même pour tous, soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse”.
La sûreté
Art. 8. - (Constitution de 1795). - “La sûreté consiste dans la protection accordée par la société à chacun de ses membres pour la conservation de sa personne, de ses droits et de ses propriétés”.
La sûreté est le concept social suprême de la société bourgeoise, le concept de la police, selon lequel toute la société n'est là que pour garantir à chacun de ses membres la conservation de sa personne, de ses droits et de sa propriété. En ce sens Hegel appelle la société bourgeoise l'“État de nécessité et de l'entendement” »
Karl Marx dans La Question Juive.

Modifié par Mr Réalité
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Membre, Explorateur de Nuages, 47ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 25 241 messages
47ans‚ Explorateur de Nuages,
Posté(e)
il y a 36 minutes, Morfou a dit :

Le communisme droit de l'hommiste? vous faites fort, très très fort...

Dans ses préceptes fondateurs : 

- Rendre les grands moyens de production collectifs. Bref l'idée que le travail soit fait par tous, pour tous, en opposition avec l'idée que les ressources (dont les ressources humains) pourraient être privatisées par quelques uns vivant de cette rente à laquelle ils ne fournissent aucun effort (principe du capitalisme)

- Disparition des classes sociales et donc des grandes disparité entre citoyens.


Il s'agit là de principes d'égalité et de solidarité nécessaires, en droite ligne de l'aspiration des Droits de l'Homme.

Bref, plus que de supprimer les seuls privilèges de naissances, supprimer les privilèges induits par un système inégalitaire.

Modifié par Pheldwyn
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Membre, 65ans Posté(e)
pila Membre 18 571 messages
Baby Forumeur‚ 65ans‚
Posté(e)

Le Socialisme est né avec la Révolution Française. Lisez les Pensées de St Just; les discours de Robespierre. Mais c'était un socialisme qui ne rejetait pas la liberté d'entreprendre; du moment qu'il n'y avait pas exploitation exagérée de l'homme par l'homme.

 

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Membre, 74ans Posté(e)
Morfou Membre 63 360 messages
Maitre des forums‚ 74ans‚
Posté(e)
à l’instant, Pheldwyn a dit :

Dans ses préceptes fondateurs : 

- Rendre les grands moyens de production collectifs. Bref l'idée que le travail soit fait par tous, pour tous, en opposition avec l'idée que les ressources (dont les ressources humains) pourraient être privatisées par quelques uns vivant de cette rente à laquelle ils ne fournissent aucun effort (principe du capitalisme)

- Disparition des classes sociales et donc des grandes disparité entre citoyens.


Il s'agit là de principes d'égalité et de solidarité nécessaires, en droite ligne des Droits de l'Homme.

La rééducation dans les camps de travail fait donc partie des droits de l'hommistes communistes?

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Membre, Explorateur de Nuages, 47ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 25 241 messages
47ans‚ Explorateur de Nuages,
Posté(e)
il y a 2 minutes, Morfou a dit :

La rééducation dans les camps de travail fait donc partie des droits de l'hommistes communistes?

Justement non. Je te laisse donc conclure.

Je te donne une autre analogie : la Terreur ne relève pas non plus d'une aspiration Droit de l'Hommiste.

Modifié par Pheldwyn
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Membre, 74ans Posté(e)
Morfou Membre 63 360 messages
Maitre des forums‚ 74ans‚
Posté(e)
à l’instant, pila a dit :

Le Socialisme est né avec la Révolution Française. Lisez les Pensées de St Just; les discours de Robespierre. Mais c'était un socialisme qui ne rejetait pas la liberté d'entreprendre; du moment qu'il n'y avait pas exploitation exagérée de l'homme par l'homme.

 

Chez les cocos il y a l'exploitation de l'homme par l'homme puisque les chefs gagnent plus d'argent que l'ouvrier ou le paysan!

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Invité fx.
Invités, Posté(e)
Invité fx.
Invité fx. Invités 0 message
Posté(e)
il y a 2 minutes, Morfou a dit :

La rééducation dans les camps de travail fait donc partie des droits de l'hommistes communistes?

La névropathie maccarthyste fait elle partie de ces attributs des libres penseurs de droite ?

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Membre, 74ans Posté(e)
Morfou Membre 63 360 messages
Maitre des forums‚ 74ans‚
Posté(e)
à l’instant, Pheldwyn a dit :

Justement non. Je te laisse donc conclure.

Ca ne marche pas avec moi!

Ce sont des communistes, de vrais communistes...on ne rejette pas ce qui vous a enfanté!

Marx était un pique assiette!

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Membre, 65ans Posté(e)
pila Membre 18 571 messages
Baby Forumeur‚ 65ans‚
Posté(e)

Il y a des tarés partout : Staline était taré. Il a tracé la voie du faux communisme. A l'inverse, le frère de Marie-Antoinette, Joseph II d'Autriche, monarque aux pleins pouvoirs, a accorder des droits aux gens; de lui-même.

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Membre, 51ans Posté(e)
SPQR Membre 879 messages
Baby Forumeur‚ 51ans‚
Posté(e)
il y a 33 minutes, Morfou a dit :

N'importe qui peut écrire sur WIKI!

Mais tu ne peux pas y dire n'importe quoi non plus.

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Membre, 74ans Posté(e)
Morfou Membre 63 360 messages
Maitre des forums‚ 74ans‚
Posté(e)
à l’instant, fx. a dit :

La névropathie maccarthyste fait elle partie de ces attributs des libres penseurs de droite ?

C'est français le maccarthisme?

Un très bon acteur dont j'ai oublié le nom a été écarté des studios de cinéma des states parce qu'il était communiste...Cela s'est-il passé en France? je crois d'ailleurs qu'à l'époque le PCF français faisait dans les 25%! et je ne parle pas des syndicats!

Merci de comparer ce qui est comparable!

Dois t-on parler de l'antisémitisme communiste de l'URSS?

à l’instant, SPQR a dit :

Mais tu ne peux pas y dire n'importe quoi non plus.

Je crains que si!

Même  WIKI précise "à vérifier"!

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Membre, 51ans Posté(e)
SPQR Membre 879 messages
Baby Forumeur‚ 51ans‚
Posté(e)
il y a 3 minutes, Pheldwyn a dit :

Justement non. Je te laisse donc conclure.

En tout cas je remercie tout le monde d'avoir privilégier la discussion, souvent difficile certes, sur ce sujet, plutôt que l'insulte gratuite, la mauvaise humeur...

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Invité Ink 82
Invités, Posté(e)
Invité Ink 82
Invité Ink 82 Invités 0 message
Posté(e)

Bonjour, le National Socialisme se veut antisocialiste et éliminera d'ailleurs les députés du SPD. Ce qui ne dédouanera pas la gauche allemande de courants antisémites. Le 22 juin 1933, le nouveau chancelier allemand fait interdire le SPD. Le christianisme positif cher aux nazis ne fut pas assis sur le christianisme social, au contraire. Paul de Lagarde, par exemple, qui est l'un des inspirateurs des théories sociale et chrétienne du nazisme, était membre du völkisch. D'Otto Strasser à la Nuit des longs couteaux, tout ce qui pouvait avoir une forme de socialisme marxisant et/ou révolutionnaire au sein de courants nazis a été éliminé. L'économie nazie est un capitalisme d'Etat au service de la guerre qui a profité à des privés comme Krupp. L’interventionnisme n'était point dirigisme, ni à vertu sociale comme le déclamait Goebbels, imitant un régime socialiste : les entreprises privées étaient "canalisées" si je puis dire. Ainsi, par exemple, si une banque privée tenait à investir dans le marché des capitaux, il lui était interdit d’invertir à l'étranger. Elle devait donc se replier sur les emprunts d'Etat ou renoncer à cet investissement. Ce qui fait, d'ailleurs, toute la culpabilité des entreprises d'armements allemandes qui étaient libres d'adhérer ou non à la demande étatique qui s'est faite on ne peut plus séduisante... L'économie a été mise, en effet, au service des grands capitaines d'industrie : ainsi, le 2 mai 1933, les syndicats et les conventions collectives sont tout simplement dissous.

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Membre, 51ans Posté(e)
SPQR Membre 879 messages
Baby Forumeur‚ 51ans‚
Posté(e)
il y a 1 minute, Morfou a dit :

 

Je crains que si!

Même  WIKI précise "à vérifier"!

Pas sur ce sujet, et je t'invite à lire le sujet depuis le début, je ne cite pas uniquement Wikipédia.

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Membre, 74ans Posté(e)
Morfou Membre 63 360 messages
Maitre des forums‚ 74ans‚
Posté(e)
il y a 4 minutes, pila a dit :

Le Socialisme est né avec la Révolution Française. Lisez les Pensées de St Just; les discours de Robespierre. Mais c'était un socialisme qui ne rejetait pas la liberté d'entreprendre; du moment qu'il n'y avait pas exploitation exagérée de l'homme par l'homme.

 

Et la Révolution Française est née de la "révolution" de la petite bourgeoisie jalouse des privilèges de la haute bourgeoisie!

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Invité fx.
Invités, Posté(e)
Invité fx.
Invité fx. Invités 0 message
Posté(e)
il y a 6 minutes, Morfou a dit :

C'est français le maccarthisme?

Un très bon acteur dont j'ai oublié le nom a été écarté des studios de cinéma des states parce qu'il était communiste...Cela s'est-il passé en France? je crois d'ailleurs qu'à l'époque le PCF français faisait dans les 25%! et je ne parle pas des syndicats!

Merci de comparer ce qui est comparable!

Mais c'est pourtant l'inépuisable source de ta non idéologie. 

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