« La vie est belle »

En voici une autre, d'expression, laissant à désirer. Elle est sur toutes les lèvres, dans les sociétés qui vendent du rêve. Autant dire toutes, elle constitue leur fonds de commerce. Elle est, d'après moi, une idée trompeuse du même type que "tous les chemins mènent à Rome". Ce genre d'assertions romanesques et relatives conduisent à la confusion et servent surtout à conforter nos croyances. La déclaration qui suit en apporte un nouvel exemple :

« Le but de tout système philosophique dans l'Inde, écrit encore Victor Cousin, est un ;
savoir, le souverain bien ou dans ce monde ou dans l'autre, ou dans tous les deux, s'il est possible.
Tel est le but du Sankhya. »

Il y a quatre idées dans ce paragraphe :
1. Tout est Un.
2. Le bien est possible en ce monde.
3. Ou dans l’autre.
4. C’est le but du sankhya

Avant de me prononcer sur ces trois points, je reproduis la parole de Krishna à Arjuna dans la Bhagavad-gita à ce propos :

« Tu as reçu de moi, jusqu'ici, la connaissance analytique de la philosophie du sankhya.
Reçois maintenant la connaissance du yoga, qui permet d'agir sans être lié à ses actes.
Quand cette intelligence te guidera, ô fils de Prtha, tu pourras briser les chaînes du karma. »

PS. C’est dompteur de mots qui me demandait, sceptique, comme le sont les chrétiens philosophes (qui peuvent être aussi athées ou agnostiques), et les philosophes de toutes allégeances, si la Bhagavad-gita contenait une dimension philosophique… (Je rappelle qu’avec l’évolution de ce concept, de philosophie, les intellectuels en sont arrivés à la conclusion qu’en Inde la philosophie n’existait pas, car dès que l’idée de l’âme et de Dieu s’y trouvent, il ne peut pas y avoir de raisonnement philosophique. Ce faisant, ils s’inspirent des scientifiques qui leur reprochent ce défaut.

il y a 7 minutes, Maroudiji a dit :

C’est dompteur de mots qui me demandait, sceptique, comme le sont les chrétiens philosophes (qui peuvent être aussi athées ou agnostiques), et les philosophes de toutes allégeances, si la Bhagavad-gita contenait une dimension philosophique… (Je rappelle qu’avec l’évolution de ce concept, de philosophie, les intellectuels en sont arrivés à la conclusion qu’en Inde la philosophie n’existait pas, car dès que l’idée de l’âme et de Dieu s’y trouvent, il ne peut pas y avoir de raisonnement philosophique. Ce faisant, ils s’inspirent des scientifiques qui leur reprochent ce défaut.

La Bhagavad mérite qu'on s'y intéresse, et puis, comme avec tous les autres textes philosophiques et/ou religieux, on en retire ce qu'on veut.
Les intellectuels qui disent qu'en Inde la philosophie n'existe pas puisque l'idée de Dieu et de l'âme s'y trouvent sont probablement des athées. Philosophie et religion peuvent très bien se marier, personnellement, je n'y vois aucun inconvénient.

ça me rappelle un truc ça la vie est belle mais quoi ???

Il y a 3 heures, Maroudiji a dit :

En voici une autre, d'expression, laissant à désirer. Elle est sur toutes les lèvres, dans les sociétés qui vendent du rêve. Autant dire toutes, elle constitue leur fonds de commerce. Elle est, d'après moi, une idée trompeuse du même type que "tous les chemins mènent à Rome". Ce genre d'assertions romanesques et relatives conduisent à la confusion et servent surtout à conforter nos croyances. La déclaration qui suit en apporte un nouvel exemple :

« Le but de tout système philosophique dans l'Inde, écrit encore Victor Cousin, est un ;
savoir, le souverain bien ou dans ce monde ou dans l'autre, ou dans tous les deux, s'il est possible.
Tel est le but du Sankhya. »

Il y a quatre idées dans ce paragraphe :
1. Tout est Un.
2. Le bien est possible en ce monde.
3. Ou dans l’autre.
4. C’est le but du sankhya

Avant de me prononcer sur ces trois points, je reproduis la parole de Krishna à Arjuna dans la Bhagavad-gita à ce propos :

« Tu as reçu de moi, jusqu'ici, la connaissance analytique de la philosophie du sankhya.
Reçois maintenant la connaissance du yoga, qui permet d'agir sans être lié à ses actes.
Quand cette intelligence te guidera, ô fils de Prtha, tu pourras briser les chaînes du karma. »

PS. C’est dompteur de mots qui me demandait, sceptique, comme le sont les chrétiens philosophes (qui peuvent être aussi athées ou agnostiques), et les philosophes de toutes allégeances, si la Bhagavad-gita contenait une dimension philosophique… (Je rappelle qu’avec l’évolution de ce concept, de philosophie, les intellectuels en sont arrivés à la conclusion qu’en Inde la philosophie n’existait pas, car dès que l’idée de l’âme et de Dieu s’y trouvent, il ne peut pas y avoir de raisonnement philosophique. Ce faisant, ils s’inspirent des scientifiques qui leur reprochent ce défaut.

Parfois je pense qu'il faut en profiter  tant qu'on est vivant! Je regarde le ciel, les étoiles, la nature (que je trouve belle parce que je suis fait pour vivre dedans) et je me dis : je suis une conscience momentanée, je sait tout ça et il faut donc que j'en profite !

Parfois je me dis, le temps, je sais ce que c'est et je sais que ça ne va pas durer. C'est donc absurde et ça va finir en catastrophe, inévitablement. (Pour moi comme pour tout le monde).

Tu dis : « Tu as reçu de moi, jusqu'ici, la connaissance analytique de la philosophie du sankhya.
Reçois maintenant la connaissance du yoga, qui permet d'agir sans être lié à ses actes.
Quand cette intelligence te guidera, ô fils de Prtha, tu pourras briser les chaînes du karma. »

Pour moi, le karma ça n'a pas beaucoup de sens. Je pense "le destin" ? Bon, c'est une "prévision bonne pour le passé" ! Quand les dés sont jetés et arrêtés, on dit qu'il fallait jouer ça ! Mais l'idée de karma (à mon sens ) c'est que les choses sont écrites à l'avance. Je dis pas oui, je dis pas non, mais  de toute façon on n'en sait rien et on ne peut pas le savoir, c'est donc comme si elles n'étaient pas écrites. (D'un point de vue pratique).

"Briser les chaînes du karma", ça ne dépend pas d'une formule magique ou d'un enseignement particulier... ou plutôt si, il faut augmenter ses connaissances, améliorer son jugement, se permettre d'être libre, d'accéder à une liberté la plus grande possible, être assez clairvoyant pour pouvoir vraiment choisir, connaître les tenants et les aboutissants, et  non pas suivre les conditionnements de tous genres ni les événements, mais opérer des choix vraiment conscients, voulus...

"Le Yoga qui permet d'agir sans être lié à ses actes", c'est ça que ça veut dire ? Si oui, je suis d'accord, mais c'est mal formulé. Là ça donne l'impression d'agir sans être responsable de ses actes... (ce qui est un peu limite et pas une marque de sagesse !)

J'aurais préféré "agir sans être lié par tous les actes qui nous ont précédé". (au sens des actes, des événements, des pensées qui pourraient nous conditionner)

Ça veut dire "agir avec détachement ? Sans être englué dans ses passions ? Certainement, c'est bien ça la sagesse ! Mais éliminer le "je" (au sens du sujet) de l'action, ça reste problématique : qui va agir si ça n'est pas le sujet ? Il y a du semblant, dans tout ça ! du "faire comme si" c'était pas moi...

Les deux écueils (à vue de nez) sont soit l'inaction, soit l'irresponsabilité.

Il y a 4 heures, Maroudiji a dit :

dès que l’idée de l’âme et de Dieu s’y trouvent, il ne peut pas y avoir de raisonnement philosophique

Néanmoins, les Grecs, inventeurs de la philosophie, faisaient état des dieux. Et Socrate expliquait sa clairvoyance par les songes envoyés par les dieux. C'est le monothéisme qui a perturbé tout ça.

il y a 16 minutes, Talon 1 a dit :

Néanmoins, les Grecs, inventeurs de la philosophie, faisaient état des dieux. Et Socrate expliquait sa clairvoyance par les songes envoyés par les dieux. C'est le monothéisme qui a perturbé tout ça.

La phrase entière est celle-ci : "les intellectuels en sont arrivés à la conclusion qu’en Inde la philosophie n’existait pas, car dès que l’idée de l’âme et de Dieu s’y trouvent, il ne peut pas y avoir de raisonnement philosophique."

Ce n'est pas le monothéisme qui a perturbé tout ça, ce sont les religions monothéistes qui n'ont pas gardé dans son entièreté l'enseignement du Christ, qui dit lui-même dans un certain contexte alors que les Juifs l'accusent de blasphémer : "Jésus répond en citant cette parole de Dieu dans l'Écriture: "J'ai dit: Vous êtes des dieux!".

Dieu avec majuscule, dieux sans majuscule, ça n'ôtait pourtant rien au monothéisme dès lors que l'on comprend la différence : les enfants de Dieu sont des dieux.

il y a 58 minutes, Swannie a dit :

Dieu avec majuscule, dieux sans majuscule, ça n'ôtait pourtant rien au monothéisme dès lors que l'on comprend la différence : les enfants de Dieu sont des dieux.

Pour les Grecs, ces enfants sont des héros. Et les daimons (démons) servent de truchement entre les dieux et les humains.

il y a une heure, Talon 1 a dit :

Néanmoins, les Grecs, inventeurs de la philosophie,

À part les Grecs, les autres peuples ne savaient pas penser de manière raisonnée ?

Citation

Et Socrate expliquait sa clairvoyance par les songes envoyés par les dieux.

Quand on parle du rejet des dieu, c'est après Socrate, et encore plus après Platon.

Citation

C'est le monothéisme qui a perturbé tout ça.

À ce stade, les adeptes du monothéisme gardent encore un dieu, alors que les Grecs ne veulent plus faire appel à eux pour expliquer la marche du monde et de ses énergies, des forces de la nature.
Puis après, c'est carrément des Grecs qu'on entendra plus parler.

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Tu dis : « Tu as reçu de moi, jusqu'ici, la connaissance analytique de la philosophie du sankhya.
Reçois maintenant la connaissance du yoga, qui permet d'agir sans être lié à ses actes.
Quand cette intelligence te guidera, ô fils de Prtha, tu pourras briser les chaînes du karma. »

Ce n'est pas moi qui le dit, mais Krishna.

Je te pose une question à laquelle j'aimerais que tu me répondes. stp. Un enfant, peut-il apprendre de lui-même à faire une bouteille en terre avec un tour, sans que personne ne lui explique comment s'y prendre ? Tu as déjà vu ça durant les cours de poterie que tu donnes ?

1. Revenons sur le premier point tel que soumis par Victor Cousin : tous les systèmes convergent vers une et même réalité ou font partie de la même famille. On peut en déduire qu'ils se valent tous et que pencher pour l'un ou pour l'autre n'est qu'une question relative, sans grande importance au final. Ce qui, d'un point de vue absolu et logique, est acceptable. Mais que d'imprécisions pour le philosophe analytique à la pensée scientifique !

Car il sait que si la nuit tous les chats sont gris, ce n'est qu'un effet d'illusion. Il sait aussi que faire cent kilomètres autour de la montagne pour atteindre le sommet en tournant autour ou trente en l'attaquant de face, la différence n'est pas négligeable, s'il en a le courage ; le but étant le même. (Cet argument fait suite à ce que je donnais dans l’autre fil de discussion sur le même sujet.)

Il y a 7 heures, Maroudiji a dit :

En voici une autre, d'expression, laissant à désirer. Elle est sur toutes les lèvres, dans les sociétés qui vendent du rêve. Autant dire toutes, elle constitue leur fonds de commerce.

Bien-sûr que  ça ne veut rien dire.

La vie est ceci, la vie est cela.... La vie n'est pas.

2. Voyons la deuxième proposition. Peut-on, logiquement, affirmer que "le souverain" bien est atteignable en ce monde, comme il pourrait l'être dans l'autre ? Je réponds sans hésiter -non. Il faut ne pas avoir de cœur pour déclarer être heureux chez soi quand de sa fenêtre la multitude de ses semblables vit dans l'indigence ou la misère. Objectivement, ce qui frappe aux yeux, c'est que la vie n'est pas belle pour la majorité de l'humanité. Pour ce qui est du monde de l’au-delà, le spirituel, c'est une autre histoire, une histoire de croyance (ce qui n'implique pas nécessairement une connotation négative, la croyance pouvant être vraie, en particulier quand il s'agit des Védas.) Tout cela pour dire qu'en philosophique, comme en science, ou en tout sujet grave, le flou est un procédé rhétorique indésirable, d'autant plus si l'on traite de Vérité avec un grand V ou de choses sérieuses.

Il y a 5 heures, Maroudiji a dit :

Ce n'est pas moi qui le dit, mais Krishna.

Je te pose une question à laquelle j'aimerais que tu me répondes. stp. Un enfant, peut-il apprendre de lui-même à faire une bouteille en terre avec un tour, sans que personne ne lui explique comment s'y prendre ? Tu as déjà vu ça durant les cours de poterie que tu donnes ?

ta question se veut une question piège et j'imagine que tu penses que je ne peux que te répondre non. Effectivement, je dirais non ! C'est le plus logique. MAIS. Avec le temps ? D'emblée à la minute, certes non, mais avec le temps... un mois, un ans, dix ans ? Il est probable ou simplement possible que oui ! 

Mais l'enfant en question doit déjà savoir qu'il veut faire une bouteille, et qu'il est possible de la faire. Il doit savoir que le tour tourne (!) uu doit tourner, pour la faire, il doit aussi savoir qu'il faut utiliser de l'argile... Qu'il faut se mouiller les mains, par exemple.

Où commence chez l'humain le "tout seul" ? Le "Sans que personne n'explique quoi que ce soit ?" Nulle part ! Ou au berceau ? Et encore on parle de mémoire intra-utérine...

Ta question piège n'en est pas une. elle ne veut rien dire.

Quand j'ai commencé, à apprendre, on n'avait pas beaucoup d'explications. On se mettait au tour (on savait juste que ça devait tourner et qu'il y avait de l'argile !). Je suis resté un mois, tous les jours ou presque sans rien faire du tout !

J'ai regardé ceux qui savaient faire ou pas... j'ai écouté les conseils, il y n avait des bons mais aussi des mauvais. En gros, j'ai pratiquement tout réinventé à mesure, sans partir de zéro tout de même : l zéro, ça n'existe pas, comme j'ai dit....

Tu as ta réponse ?

Quand je m'occupe des gamins, c'est 10mn chacun environ. J'ai pas un mois. Peut-être que si oui ?... Si je les laissais dans un coin tout ce temps, il feraient une bouteille ?!!!

En plus j'ai horreur de la forme "bouteille" en poterie ! Ceux qui en font sont ceux qui ne savent que mal tourner... ou pas très bien... Si je pouvais, donc, je l'en dissuaderais...

Je crois que l'Inde n'est pas un pays ou l'art de la poterie a eu beaucoup d'importance. Ils ont tout de même un tour original. C'est une pierre ronde avec une pointe dessous, au centre. Comme une toupie !

Quand le tour est arrêté, il se penche donc sur le côté ! Mais quand il est lancé, comme une toupie, il s'équilibre et tourne horizontalement ! C'est très malin, très ingénieux, et ça demande une grande habileté...

Lancôme

Il y a 14 heures, Maroudiji a dit :

À part les Grecs, les autres peuples ne savaient pas penser de manière raisonnée ?

C'est bien possible. Peut être mis à part les Chinois et les Indiens. Philosophie est grec. Thalès et Pythagore en sont les papas, les pères. Il faut reconnaître que les Grecs se sont inspirés des Egyptiens. Egypte = tombeau du dieu Ptah.

Le 07/07/2018 à 17:42, Blaquière a dit :

Ta question piège n'en est pas une. elle ne veut rien dire.

Normale, elle n'avait rien d'un piège. Ou alors je chasse avec une trompette pour annoncer mon arrivée...

Le 07/07/2018 à 17:42, Blaquière a dit :

Tu as ta réponse ?

oui. Merci.

Le 08/07/2018 à 03:24, Talon 1 a dit :

C'est bien possible. Peut être mis à part les Chinois et les Indiens.

C'est une idée ancrée dans la conscience occidentale qui a du mal avec l'histoire et son complexe de supériorité. Mais c'est bel et bien ainsi que nous avons appris à comprendre les origines de la civilisation.

3. De l'au-delà, on ne peut en dire que ce que les Révélations et les Saints donnèrent comme information. Je constate néanmoins, qu’à part quelques Puranas, notamment le Bhagavata, le plus important d’entre eux, l'au-delà n'est appréhendé que par son aspect négatif, l'enfer. Les autres cosmogonies, entrant dans le cadre de cette définition, sont pauvres et critiquables à l’envi. Dans leur au-delà, seul le malheur infernal prend de l’importance.* Victor Cousin ne nous dit pas à quoi ressemble le monde du « souverain bien ». Son étude de la philosophie du sankhya est altérée par l'athéisme qui touche un pan considérable des couches intellectuelles hindoues et dont le succès professionnel dépend de l’administration anglaise, colonialiste et imbue de haine pour les religions de ce pays. C’est pourquoi, nous avions un intervenant ici qui, un jour, m'a jeté à la face, citant un prix Nobel indien sous leur coupe, que l'Inde ancienne était quasi athée, ce qui est une déformation de la réalité historique, telle qu'écrite par les marxistes et dont l'influence fut très marquée en Inde, après la partition du pays. Ce sont eux, surtout, qui y diffusèrent l'idée que les Aryens, envahisseurs barbares, s'il en fut, étaient un peuple étranger à l'Inde et qu'ils y apportèrent les Védas !?

Cette histoire abracadabrante fut enseignée à des générations d'étudiants qui assimilèrent ces idées et rejetèrent la culture traditionnelle et dévotionnelle de leurs parents. Bref, le sankhya énonce effectivement la possibilité d'un « souverain bien » dans l'au-delà, non pas cependant comme une unité absolue et abstraite, mais comme une existence spirituelle, éternelle et diversifiée, ce que confirmera Krishna plus tard dans la Bhagavad-gita (8-20) :

« Il existe cependant un autre monde, lui éternel, au-delà des deux états,
manifesté et non manifesté, de la matière. Monde suprême, qui jamais ne périt ;
quand tout en l’univers matériel est dissout, lui demeure intacte. »

* On notera donc, que l'enfer, dans lequel l'âme se retrouve pour avoir commis d'ignobles péchés, n'a rien à voir avec l'au-delà spirituel, ce lieu situé dans le monde matériel.

La philosophie de la marmite

Ce qu'on appelle la philosophie, (en occident) c'est plier le discours, les jugements à une observation, une expérimentation, un raisonnement.

Il faudrait peut-être préciser "la philosophie rationnelle ou raisonnable" si ça a un sens. Si on précise ce sens, ou cette option, on pourra aussi parler pourquoi pas de "philosophie religieuse" (tendance métaphysique?) Le principe Est de donner des raisons, et un argumentaire, des preuves concrêtes.

 C'est ça la philosophie occidentale, et c'est grâce à cette qualité, qu'un esprit scientifique a pu se développer : l'expérimentation en pourrait être le maître mot.

Dans les philosophies religieuses, cette confrontation systématique et permanente à la réalité n'est pas de mise. On le sait : il s'agit d'étudier les/des textes ou des paroles sacrés. De croire en leur vérité absolue.  Le principe des textes sacrés, c'est que "tout y est" et qu'il est donc inutile d'en sortir pour comprendre quoi que ce soit du monde.

Croire, C'est ce que tu fais quand tu dis :

Citation

"De l'au-delà, on ne peut en dire que ce que les Révélations et les Saints donnèrent comme information."

Oui, tu crois, là ! Et on comprend bien là toute la différence qu'il y a entre croire et connaître.

Je ne dis pas que ce qu'a pu dire tel ou tel saint homme soit faux. Après tout ça peut/pourrait être vrai. Mais il faut en permanence vérifier, remettre à jour, expérimenter ! C'est ça l'esprit de la philosophie et de la science occidentale. Ne pas s'en tenir à ce qui a déjà été dit. Ne rien sacraliser en quelque sorte. (Et je ne dis pas qu'on n'y sacralise jamais rien, par habitude ou bêtement)

Tiens, puisque tu me parlais de poterie... Un exemple !

Celui qui m'a appris la poterie, c'était un vieux potier intelligent, habile, qui avait beaucoup réfléchi, étudié, dans son domaine, et en plus, amusant et sympathique ! Il pouvait être une bonne incarnation de ce qu'on peut appeler un Maître dans son domaine.

Il disait (entre autre) que les marmites, pour mieux résister au feux, devaient être tournée à l'envers. Et qu'"avant" les marmites se faisaient toujours comme ça. Il faut comprendre ce que ça signifie, bien sûr ! Ça veut dire qu'on les tourne la tête en bas et qu'on finit en haut par le fond qu'on referme, au dessus comme un ballon !

Je l'ai écouté, j'ai cru ses recommandations, ses explications et je faisais mes marmites comme ça. C'était relativement efficace et mes marmites tenaient bien. Mais j'en ai parlé à au moins trois potiers de ma génération qui m'ont tous dit : c'est faux !

L'un disait que ça servait à rien et que c'était moins bien, l'autre que c'était pas possible ! et l'autre que ça ne se faisait pas comme ça, dans le temps.

Moi, je suivais l'enseignement du vieux potier  et même si mes marmites étaient expérimentalement bonnes,  je n'étais guère que dans la croyance de mon "Maître" (il rigolerait que je l'appelle "mon maître"!). Mais  confronté aux contradictions que je viens de dire, je n'étais que dans la croyance, la confiance... Puisque en général, les marmites ne se font plus comme ça depuis belle lurette...

Jusqu'à ce que je trouve un fragment de marmite du premier siècle, puis un autre du moyen-âge, où à les étudier, il était certain qu'elles avaient été l'une comme l'autre à plus de 1000 ans d'intervalle... effectivement tournées  A L'ENVERS !

Je suis alors passé de la croyance à la connaissance !

Je suis un potier philosophe occidental ! J'ai eu le bon enseignement (ça c'est le hasard, du "pot" ou du "bol"!) mais aussi l'expérience et les preuves ! Mes marmite sont garanties 2000 ans !

Non je rigole ! 30 ans seulement ! Mais "garanti 30 ans"... reconnaissons que ça n'existe plus à notre époque !

Le 09/07/2018 à 17:09, Blaquière a dit :

Il faudrait peut-être préciser "la philosophie rationnelle ou raisonnable" si ça a un sens.

D'après toi dire "philosophie rationnelle" ou "philosophie raisonnable" cela n'a pas de sens ? 

Le 09/07/2018 à 18:09, Blaquière a dit :

Jusqu'à ce que je trouve un fragment de marmite du premier siècle, puis un autre du moyen-âge, où à les étudier, il était certain qu'elles avaient été l'une comme l'autre à plus de 1000 ans d'intervalle... effectivement tournées  A L'ENVERS !

Je suis alors passé de la croyance à la connaissance !

Tu as vérifié qu'elles résistaient mieux au feu? 

Moi c'est ça que j'aurais bien voulu savoir. Surtout si tu as trouvé tous les fragments dans la même région.