véhicule à hydrogène : bonne idée?

Il y a 2 heures, bondgers a dit :

Pourtant il y a pas mal de véhicules qui roulent au GPL, avec des réservoirs qui ont évolué au fil du temps. L'H2 est-il plus dangereux que le GPL? Dans ce cas ils arriveront peut-être à concevoir des réservoirs plus sécurisés, peut-être compartimentés en nombreux micro-réservoirs isolés par des valves...

Au plan cinétique, une explosion d'hydrogène possède une vitesse de détonation 5 fois plus rapide que celle du méthane elle est très voisine de celle de l'acétylène qui a la vitesse record pour une combustion.

Ces vitesses de combustion-détonation ont été étudiées par Reppe chimiste allemand, qui analysé en particulier l'acétylène et tous ses dérivés. Maintes fois son labo a été volatilisé. Finalement il utilisait des batiments frustes entourés par un merlon en terre dont les murs étaient inclinés à 45°. Ainsi l'onde de choc était dirigée vers le ciel. Le déclenchement était fait par allumage électrique commandé à distance.

Bref, les explosions sont destructrices et les gaz combustibles comprimés présentent une grande valeur énergétique.

Le 11/06/2018 à 10:47, Pierrot89 a dit :

 

Actuellement 4 constructeurs proposent des véhicules fonctionnant à hydrogène (Renault, Toyota, Honda, Hyundai) à un prix d'environ 66 000 euros. Il existe 20 stations de recharge d'hydrogène en France sous forme de conteneur à 700 bars.

Les voitures à hydrogène sont les concurrents des voitures électriques : chacune a ses avantages et inconvénients mais les procédés et technologies évoluent.

 

 

Le problème avec la voiture individuelle, ce n’est pas qu’elle soit électrique ou à hydrogène, c’est qu’elle pèse 1 tonne, ce qui représente un gaspillage d’énergie abominable pour déplacer un individu de 70 kg.

il y a 7 minutes, carnifex a dit :

Le problème avec la voiture individuelle, ce n’est pas qu’elle soit électrique ou à hydrogène, c’est qu’elle pèse 1 tonne, ce qui représente un gaspillage d’énergie abominable pour déplacer un individu de 70 kg.

Oui c'est vrai. mais cette voiture est prévue pour transporter 4 personnes et des bagages soit au moins 400 kg. De plus on veut qu'elle ne soit pas "pulvérisée" par un choc à 50 km/h. La fabrication d'un habitacle "indéformable demande des profilés d'acier à haute résistance qui ont une masse certaine.

Donc le problème "énergétique" est d'abord celui de la voiture avec une seule personne à bord. Dans ce cas , le transport en commun est préférable... quand il existe sinon il faudrait généraliser le covoiturage.

Le 11/06/2018 à 12:35, Pierrot89 a dit :

l'important me semble t-il est d'éviter de consommer à long terme les combustibles fossiles polluants immédiats (microparticules, oxydes d'azote principalement : 7 millions de morts par an dit l'OMS) et à long terme (réchauffement climatique).

Oui.

Mais comment produit-on l’énergie nécessaire pour faire rouler un parc de véhicule à l’hydrogène ?

C’est un défi qui ne peut être relevé que par l’utilisation de ressources fossiles, il me semble.

Par conséquent, la solution au problème du forçage climatique, c’est la réduction de la consommation d’énergie.

Donc la réduction au strict minimum de l’utilisation du véhicule automobile, au profit des modes de transports moins énergivores, notamment ferrés.

il y a 4 minutes, Répy a dit :

 

Donc le problème "énergétique" est d'abord celui de la voiture avec une seule personne à bord. Dans ce cas , le transport en commun est préférable... quand il existe sinon il faudrait généraliser le covoiturage.

On est d’accord.

il y a 8 minutes, carnifex a dit :

Oui.

Mais comment produit-on l’énergie nécessaire pour faire rouler un parc de véhicule à l’hydrogène ?

C’est un défi qui ne peut être relevé que par l’utilisation de ressources fossiles, il me semble.

Par conséquent, la solution au problème du forçage climatique, c’est la réduction de la consommation d’énergie.

Donc la réduction au strict minimum de l’utilisation du véhicule automobile, au profit des modes de transports moins énergivores, notamment ferrés.

On est d’accord.

L'énergie électrique qui serait nécessaire pour les 36 millions de voitures et camions  en France est considérable si on maintient les paramètres des véhicules actuels (puissance et distance quotidienne parcourue) d'où développer les transports en commun et les voitures en ville.

Il faudrait dédié 12 réacteurs nucléaires de type EPR 1650 MW pour les années 2050 ou 48 000 éoliennes de puissance 3 MW fonctionnant à 25 % du temps.

C'est beaucoup mais pas irréaliste.

à l’instant, Pierrot89 a dit :

L'énergie électrique qui serait nécessaire pour les 36 millions de voitures et camions  en France est considérable si on maintient les paramètres des véhicules actuels (puissance et distance quotidienne parcourue) d'où développer les transports en commun et les voitures en ville.

Il faudrait dédier 12 réacteurs nucléaires de type EPR 1650 MW pour les années 2050 ou 48 000 éoliennes de puissance 3 MW fonctionnant à 25 % du temps.

C'est beaucoup mais pas irréaliste.

il y a 2 minutes, Pierrot89 a dit :

L'énergie électrique qui serait nécessaire pour les 36 millions de voitures et camions  en France est considérable si on maintient les paramètres des véhicules actuels (puissance et distance quotidienne parcourue) d'où développer les transports en commun et les voitures en ville.

Il faudrait dédié 12 réacteurs nucléaires de type EPR 1650 MW pour les années 2050 ou 48 000 éoliennes de puissance 3 MW fonctionnant à 25 % du temps.

C'est beaucoup mais pas irréaliste.

 

Et si les 7 autres milliards d’êtres humains veulent aussi un véhicule individuel ?..

la bonne idée serait les voitures a pédales, au moins çà limiterait les vitesses. 

d,aillers je suis pas pour la limitation je crois que 180 kmh sur autoroute, 150 kmh sur 4 voies et nationales, et 110 sur les départementales seraient plus adapté , par contre si un conducteur est responsable des la mort d,une personne  , pénaliser çà en délit ,et jugé en cour d,assise pour meurtre , et lui en coller pour 20ans.et en cas d,invalidité prendre en charge la ou les victimes financiérement et physiquement.comme çà les fous du volants pourront s,éclater .

il y a 16 minutes, chatperché a dit :

...

d,aillers je suis pas pour la limitation je crois que 180 kmh sur autoroute, 150 kmh sur 4 voies et nationales, et 110 sur les départementales seraient plus adapté , par contre si un conducteur est responsable des la mort d,une personne  , pénaliser çà en délit ,et jugé en cour d,assise pour meurtre , et lui en coller pour 20ans.et en cas d,invalidité prendre en charge la ou les victimes financiérement et physiquement.comme çà les fous du volants pourront s,éclater .

Il y a des accidents sans faute daucun conducteur.

En plus avec les vitesses que tu autorises, la boucherie serait considérable.

Pour revenir au sujet : le moteur à Hydrogène. Il ya deux types de moteurs :

moteur thermique et pile à combustible.

Le moteur thermique aura un rendement voisin de celui du moteur thermique actuel entre 20 et 25% éventuellment 30% si on monte en température. Son seul avantage est de rejeter seulement de la vapeur d'eau. mais il sera bruyant comme tout moteur à explosion.

La pile à combustible H²/air dégagera aussi de la vapeur d'eau et fournira de l'électricité avec un rendement énergétique voisin de 60%. Combiné au rendement du moteur électrique de 90 % cela donne un rendement énergétique global de 0,6 x 0,9 = 54%   autre avantage  : le silence.

L'hydrogène n'existe pas à l'état libre sur la Terre qui est "oxydante". Pour avoir de l'hydrogène pur, il faut casser une molécule qui en contient : l'eau.

Pour cela il faut fournir autant d'énergie que la combustion de l'hydrogène en a donné pour fabriquer l'eau. Par électrolyse, le rendement est de l'ordre de 50 à 60%

Il faut donc disposer de 160 pour récupérer un pouvoir énergétique de 100 sous forme de H².

Si on compare avec le pétrole, on voit que le pétrole est déjà prêt à être brûlé alors qu'en passant par l'eau  il  faut d'abord payer cher pour décomposer l'eau en  H².

Tant qu'il y aura du pétrole à prix assez bas, la généralisation de l'hydrogène ne sera pas impérative !

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/automobile/voiture-a-hydrogene-la-filiere-francaise-en-route-vers-le-leadership-824345.html

La motorisation à hydrogène vient de franchir des caps technologiques importants. Les équipementiers français semblent bien placés sur ce marché qui pourrait connaître une croissance fulgurante.

il y a 49 minutes, DroitDeRéponse a dit :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/automobile/voiture-a-hydrogene-la-filiere-francaise-en-route-vers-le-leadership-824345.html

La motorisation à hydrogène vient de franchir des caps technologiques importants. Les équipementiers français semblent bien placés sur ce marché qui pourrait connaître une croissance fulgurante.

Il faut se méfier des annonces !

C'est souvent pour soutenir les cours de bourse ou pour solliciter des investisseurs !

Mes grands patrons m'ont souvent demandé de préparer des annonces de découvertes prometteuses qui étaient publiées dans des revues techniques. Bien sûr qu'il y avait l'idée mais il n'y avait pas encore la grande découverte. Et puis il fallait rester vague pour que les concurrents ne vous piquent pas l'idée du chemin expérimental !

Bref, comme d'habitude, il est urgent d'attendre !

https://www.lepoint.fr/automobile/automobile-bosch-se-lance-dans-la-pile-a-hydrogene-29-04-2019-2309973_646.php

Le premier équipementier automobile mondial, l'allemand Bosch, a annoncé lundi un partenariat avec un groupe suédois pour développer la composante clé des piles à hydrogène après avoir renoncé à produire des cellules de batteries électriques classiques.

il y a 21 minutes, Répy a dit :

Il faut se méfier des annonces !

C'est souvent pour soutenir les cours de bourse ou pour solliciter des investisseurs !

Mes grands patrons m'ont souvent demandé de préparer des annonces de découvertes prometteuses qui étaient publiées dans des revues techniques. Bien sûr qu'il y avait l'idée mais il n'y avait pas encore la grande découverte. Et puis il fallait rester vague pour que les concurrents ne vous piquent pas l'idée du chemin expérimental !

Bref, comme d'habitude, il est urgent d'attendre !

Que la meilleure techno gagne . Le marché décidera . 

Le 12/06/2018 à 18:50, Répy a dit :

Oui c'est vrai. mais cette voiture est prévue pour transporter 4 personnes et des bagages soit au moins 400 kg. De plus on veut qu'elle ne soit pas "pulvérisée" par un choc à 50 km/h. La fabrication d'un habitacle "indéformable demande des profilés d'acier à haute résistance qui ont une masse certaine.

Donc le problème "énergétique" est d'abord celui de la voiture avec une seule personne à bord. Dans ce cas , le transport en commun est préférable... quand il existe sinon il faudrait généraliser le covoiturage.

entièrement faux!!!ayant travaillé dans l'industrie automobile et sur les lignes armatures (chassis+coté de caisse+pavillon) le but du jeu n'est pas d'en faire un char d'assaut mais de disperser les chocs et donc de le faire avec des matériaux légers et déformables sinon les voitures aux crash test rebondiraient mutuellement au lieu de s'encastrer l'une dans l'autre en absorbant le choc.

Il y a 10 heures, micro-onde a dit :

entièrement faux!!!ayant travaillé dans l'industrie automobile et sur les lignes armatures (chassis+coté de caisse+pavillon) le but du jeu n'est pas d'en faire un char d'assaut mais de disperser les chocs et donc de le faire avec des matériaux légers et déformables sinon les voitures aux crash test rebondiraient mutuellement au lieu de s'encastrer l'une dans l'autre en absorbant le choc.

C'est vrai qu'il y a bien longtemps que les voitures n'ont plus de chassis et que l'on a beaucoup gagné en masse. Mais les profils qui assurent la rigidité de l'habitacle ne sont pas encore en fibres de carbone et résines, contrairement aux formules1.

C'est une question de prix et de fabrication en grande série.

À première vue, les voitures électriques ou à hydrogène semblent de bonnes solutions contre le réchauffement climatique. Ces voitures n'ont pas de tuyau d'échappement crachant du CO2.
En réalité ces voitures ont un pot d'échappement : c'est la grosse cheminée de la centrale électrique – au charbon, au gaz, au pétrole – qui fournit l'électricité dont elles ont besoin - pour remplir la batterie dans un cas, pour électrolyser l'eau dans l'autre cas.
Or 66 % de l'électricité mondiale proviennent d'énergies fossiles (2014).

La voiture électrique ou à hydrogène ne supprime pas le problème du CO2, elle le déporte.
La voiture électrique roule aussi aux énergies fossiles… Sauf en France où l'électricité est principalement nucléaire. La voiture électrique est un bon cheval, en France.
On a raison de soutenir la voiture électrique en France - à condition d'être cohérent en soutenant aussi l'énergie nucléaire.

Les fameuses nouvelles énergies renouvelables ne suffisent pas pour fournir une électricité décarbonée. L'Allemagne par exemple a dépensé des centaines de milliards d'€ pour développer ces énergies ; résultat : les émissions de CO2 de l'Allemagne ne baissent pratiquement pas ; l'Allemagne qui émettait beaucoup plus de CO2 par habitant que la France... continue à émettre beaucoup plus de CO2 par habitant que la France !

51 % d'énergies fossiles dans l'électricité allemande (2017), contre moins de 10% en France.

La voiture électrique roule aussi aux énergies fossiles ! - http://ecologie-illusion.fr/la-voiture-electrique-marche-au-charbon.htm

il y a 44 minutes, écologie réaliste a dit :

c'est la grosse cheminée de la centrale électrique – au charbon, au gaz, au pétrole – qui fournit l'électricité dont elles ont besoin - pour remplir la batterie dans un cas, pour électrolyser l'eau dans l'autre cas.

Ce n'est absolument pas obligatoire !

La ville de Pau va inaugurer à la rentrée les 1° bus à hydrogène de France.

"L’hydrogène utilisé pour Fébus est aussi 100% propre, 100% local et 100% durable : il est produit sur notre territoire, au sein de la station hydrogène construite à cet effet sur le site de l’actuel dépôt de bus. Par ailleurs, c’est un hydrogène entièrement « vert » : l’électricité nécessaire à l’électrolyse de l’eau est produite par des panneaux solaires."

https://www.pau.fr/article/le-premier-bus-propulse-a-l-hydrogene

Le 27/07/2019 à 09:30, Répy a dit :

C'est vrai qu'il y a bien longtemps que les voitures n'ont plus de chassis et que l'on a beaucoup gagné en masse. Mais les profils qui assurent la rigidité de l'habitacle ne sont pas encore en fibres de carbone et résines, contrairement aux formules1.

C'est une question de prix et de fabrication en grande série.

Hum... je ne crois pas. C'est une histoire d'absorption de l'énergie lors du froissement de l'ensemble des matériaux. Cela permet de subir une accélération raisonnable pendant une seconde plutôt qu'une accélération démentielle pendant un dixième de seconde (c'est ça qui fait des dégâts sur les corps). Par ailleurs une formule 1 n'a pas le même cahier des charges. En dernier lieu les voitures se sont alourdies (les tôles étaient devenues en papier à cigarettes lors des années 80), ainsi que la superfétation d'options, de gadgets, d'électronique et de câblage.

La voiture de l'avenir roulera moins vite, sera plus simple et plus légère. Les constructeurs et les gens aisés sont bien sûr contre cet hypothétique avenir : pourquoi changer quoi que ce soit ?

C'est pourquoi il y a des gens gavés de fric qui s'amusent à rouler en Tesla à 100 000$ tout en félicitant sa progéniture donnant des leçons d'écologie au Monde. 

il y a 15 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

Ce n'est absolument pas obligatoire !

La ville de Pau va inaugurer à la rentrée les 1° bus à hydrogène de France.

Disons que le rapport entre le parc de bus de Pau et le parc automobile allemand est du genre 1 à 100 000. Ceci dit pour tempérer mon propos, je suis d'accord avec l'idée de ce qui peut se faire.

il y a 15 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

"L’hydrogène utilisé pour Fébus est aussi 100% propre, 100% local et 100% durable : il est produit sur notre territoire, au sein de la station hydrogène construite à cet effet sur le site de l’actuel dépôt de bus. Par ailleurs, c’est un hydrogène entièrement « vert » : l’électricité nécessaire à l’électrolyse de l’eau est produite par des panneaux solaires."

Marrant de colporter cette niaiserie, ton papa est un gros actionnaire de Gazprom ?  

L'hydrogène gazeux n'existant pas sur terre, il faut le produire à partir de molécules hydrogénée.

Cela peut se réaliser usuellement à partir de l'hydrolyse de l'eau mais cette opération est très énergivore malgré des progrès de R&D (électrolyse à haute température pour casser plus facilement les liaisons chimiques).

L'électrolyse est "vertueuse" si l'énergie utilisée est le nucléaire, l'éolien ou le photovoltaïque, moins si c'est à partir du gaz ou des hydrocarbures car le bilan thermique et environnemental (émission de CO2 est négatif).

La mise sous haute pression ou la liquéfaction de l'hydrogène est aussi une opération très énergivore (40 % du total du bilan).

Cependant l'hydrogène a aussi des avantages certains par rapport à son concurrent véhicules et trains électriques (dont pollution locale nulle lors de son utilisation).

Il y a 2 heures, 'moiselle jeanne a dit :

La ville de Pau va inaugurer à la rentrée les 1° bus à hydrogène de France.

@Jeanne

Un cas particulier comme celui de quelques bus à Pau n'apporte pas d'informations pertinentes. Il est plus intéressant de savoir que 95% de l'hydrogène produit dans le monde est produit à partir d'hydrocarbure, avec un bilan CO2 catastrophique.
Traduction, il faut d'abord pomper du pétrole ou du gaz avant d'avoir de l'hydrogène.

Dans les 5% restant il y a les bus de la ville de Pau, puisque selon le site de la ville de Pau, l'hydrogène des bus « sera produit par électrolyse de l'eau ».
Traduction: "sera produit par de l'électricité nucléaire".

Toutefois le site précise : « A terme la station sera alimentée en électricité par des panneaux solaires. »
On ne sait pas quel terme... même pas un ordre de grandeur. On ne sait pas où seront les panneaux, sur quelles terres (terres agricoles, forêt ?) ni où seront fabriqués les panneaux, avec quelle énergie (du charbon Chinois?...)...
Toutefois encore, la même page on trouve cette autre affirmation : « A Pau, l’électricité nécessaire à l’électrolyse de l’eau est [Souligné par moi : il s'agit ici du présent et non de "à terme"] produite par des panneaux solaires : une énergie "purement" verte. »

Un site qui se contredit aussi grossièrement ne mérite aucun intérêt.

Lorsque « la station sera alimentée en électricité par des panneaux solaires », (à terme) peut-on supposer que, alors, les bus ne circuleront pas la nuit. Peut-être même pas les jours très nuageux.