Le pape "profondément touché" par la mort du petit Alfie

il y a 1 minute, stvi a dit :

je ne suis pas Anatole ,et je reconnais le droit sacré de la vie ,c'est une valeur commune aux croyants ou pas .. 

Tu étais parti sur le religieux , l’indtrumentalisation bla-bla-bla 

il y a 1 minute, stvi a dit :

Bien sûr que les parents se raccrocheront à tout ce qui leur laissera une espérance ...Si on devait s'arrêter à cet aspect on stoppe toute discussion et le sujet s'arrête à la première page ...

si on fait abstraction de la douleur des parents , le sujet devient vite plus polémique ...

dans ce cas là la décision de débrancher est un compromis entre le maintien en vie artificielle et le budget nécessaire à ce maintien ...si l'un est disproportionné par rapport à l'autre il faut bien trancher ...ce sont les médecins qui font ça généralement très bien ...

Oui mais pour la nième fois les médecins de l’hôpital italien étaient prêts à poursuivre les soins , de fait le contribuable britannique n’était plus concerné. Pourtant le magistrat a interdit à la famille dont l’enfant avait pourtant acquis la nationalité italienne , de sortir du territoire. Ça fait plusieurs fois que je te le mentionne donc pourquoi ressasser cet argument qui ne tient pas !

il y a 1 minute, stvi a dit :

ce serait simple si on ne revenait pas en permanence sur la douleur des parents ,l'appartenance de l'enfant aux parents plutôt qu'à la société  ...

C’est un point fondamental qui revient toujours au combat droit naturel / positif qui n’a rien à voir avec la raison , et ce n’est toujours pas la question. Le gamin de nationalité aussi italienne avait une place en Italie . Il s’agit donc d’une euthanasie non consentie imposant dans l’interet De l’enfant ( peut on rire jaune ? ) qu’il meure en Grande Bretagne et pas ailleurs . Que nous dit Dieu Raison ?

il y a 1 minute, stvi a dit :

comment séparer l'affect de la raison ?  

 

 

Dans cette affaire je ne pense pas que ce soit nécessaire , les deux indiquent une décision qui ne reposent ni sur l’affect , ni sur la Raison ou alors qu’on m’expluque Avec des raisonnements valables .

il y a 5 minutes, Foraveur a dit :

Non ..pas ce qui enfreint la loi...mais si on remet en cause l'autorité parentale pour des décision qui justement relèvent de cette autorité ...alors viendra un jour ou ce n'est plus les parents qui décideront comment éduquer mais l'Etat....

mas c'est déjà le cas ...l'esclavage est aboli ,et le "pater familias "n'est plus d'actualité ... L'enfant appartient à la société ,les parents n'ont qu'un devoir d'éducation et de veiller au bien être de l'enfant ...

lepouvoir du  pater familias sur ces personnes,  étaient absolus. En effet, il pouvait les vendre, les donner en gage. Il avait même sur eux un droit de vie et de mort. Ce que le père pouvait envers ses esclaves, il le pouvait envers ses enfants, « pater licebat infilias quod in servos 10

l'autorité parentale n'est pas qu'un concept abstrait....

"La loi n°2002-305 du 4 mars 2002 a remanié l'article 371-1 du Code civil en disposant que "L'autorité parentale est un ensemble de droits et de devoirs ayant pour finalité l'intérêt de l'enfant". Elle appartient au père et à la mère jusqu'à la majorité ou l'émancipation de l'enfant pour le protéger dans sa sécurité, sa santé, et sa moralité, pour assurer son éducation et permettre son développement, dans le respect dû à sa personne. "

https://www.dictionnaire-juridique.com/definition/autorite-parentale.php

Et puis tant que on y est....(sur le droit et le consentement des patients mineurs)...

https://journals.openedition.org/droitcultures/4173

il y a 6 minutes, DroitDeRéponse a dit :

les médecins de l’hôpital italien étaient prêts à poursuivre les soins , de fait le contribuable britannique n’était plus concerné.

c'est vrai ...

 l'hôpital pédiatrique Bambino Gesù, au Vatican,avait offert de le prendre en charge.

pourquoi éviter de dire que c'était une opération vaticanne .? ...

ça ne m'aurait pas choqué que cet enfant soit pris en charge même pour de mauvaises raisons ,tout comme ça ne me choque pas qu'on débranche une personne lorsque son cas est désespéré ,pour des raisons économiques ,ce qui est aussi une mauvaise raison ...

dans les deux cas ,on n'a pas de solution satisfaisante ....

il y a 8 minutes, Foraveur a dit :

l'autorité parentale n'est pas qu'un concept abstrait....

"La loi n°2002-305 du 4 mars 2002 a remanié l'article 371-1 du Code civil en disposant que "L'autorité parentale est un ensemble de droits et de devoirs ayant pour finalité l'intérêt de l'enfant". Elle appartient au père et à la mère jusqu'à la majorité ou l'émancipation de l'enfant pour le protéger dans sa sécurité, sa santé, et sa moralité, pour assurer son éducation et permettre son développement, dans le respect dû à sa personne. "

https://www.dictionnaire-juridique.com/definition/autorite-parentale.php

Et puis tant que on y est....(sur le droit et le consentement des patients mineurs)...

https://journals.openedition.org/droitcultures/4173

d'accord mais heureusement parfois que cette obligation s'arrête au bien être de l'enfant ,14% d'enfants maltraités avec une législation prudente ,je n'ose imaginer ce que serait une "puissance paternelle " donnant des droits plus étendus ...

"14% d'enfants maltraités avec une législation prudente ,je n'ose imaginer ce que serait une "puissance paternelle " donnant des droits plus étendus ."

Oui je comprends votre point de vue mais ici il n'est pas question d'enfermer un nourrisson dans un lave vaisselle ou de faire dormir un enfant attaché dans la niche du chien hein...on parle d'un cas vraiment particulier des soins médicaux et de consentement ou pas.....

il y a 2 minutes, Foraveur a dit :

"14% d'enfants maltraités avec une législation prudente ,je n'ose imaginer ce que serait une "puissance paternelle " donnant des droits plus étendus ."

Oui je comprends votre point de vue mais ici il n'est pas question d'enfermer un nourrisson dans un lave vaisselle ou de faire dormir un enfant attaché dans la niche du chien hein...on parle d'un cas vraiment particulier des soins médicaux et de consentement ou pas.....

c'était juste pour dire que la décision de parents ne peut pas être  considérée comme un argument définitif ...on ne peut donc pas en faire une condition absolue pour ne pas appliquer une décision de justice ...Du point de vue juridique ,il n'y a pas eu d'appel ou quelque chose d'équivalent ? ...

il y a 33 minutes, stvi a dit :

c'est vrai ...

 l'hôpital pédiatrique Bambino Gesù, au Vatican,avait offert de le prendre en charge.

pourquoi éviter de dire que c'était une opération vaticanne .? ...

C’est dit dès le départ . Mais évoquer le Vatican biaise le débat , éthique , vers la catophobie primaire . Or que cette aide ait été proposée par le pape ou n’importe quelle assoce n’y change rien !

Citation

ça ne m'aurait pas choqué que cet enfant soit pris en charge même pour de mauvaises raisons ,tout comme ça ne me choque pas qu'on débranche une personne lorsque son cas est désespéré ,pour des raisons économiques ,ce qui est aussi une mauvaise raison ...

dans les deux cas ,on n'a pas de solution satisfaisante ....

Ceci étant concernant le juge mon incompréhension devient admiration , @Tala* a attiré mon attention et @chanou 34 vous y trouverez la démarche du juge particulièrement vers la fin du rapport 

http://www.bailii.org/ew/cases/EWCA/Civ/2018/550.html

Sa démarche me paraît objective . @chanou 34 le coma artificiel peut il chez certaine personne n’etre qu’un trou noir mais pour d’autres une source de souffrance ?

@ouest35les anglais ne sont peut être pas con et l’hôpital que vous avez peut être voulu descendre plus qu’honnête.

@stviaider les parents à faire le deuil dès lors que la maladie progressait en leur laissant la main sur la vie de leur bébé à partir du moment où il n’y avait pas douleur ( ce qui n’est pas forcément le cas ) n’etait Pas une mauvaise raison . Si les deux souffrent effectivement pas de bonne solution 

il y a 7 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ceci étant concernant le juge mon incompréhension devient admiration , @Tala* a attiré mon attention et @chanou 34 vous y trouverez la démarche du juge particulièrement vers la fin du rapport 

http://www.bailii.org/ew/cases/EWCA/Civ/2018/550.html

Sa démarche me paraît objective . @chanou 34 le coma artificiel peut il chez certaine personne n’etre qu’un trou noir mais pour d’autres une source de souffrance ?

 

la fin du rapport ? mais il y a de quoi y passer la nuit ...l'appel a été rejeté ,on comprend pourquoi ...

1. Comme déjà noté, l'IRM réalisée le 30 Novembre 2017 soulevé la possibilité d'un trouble dégénératif ou un trouble métabolique. Un second scan a été réalisé en février 2017 et un troisième le 22 août 2017. Ce troisième scan, scandaleusement, a révélé qu'à ce jour, 70% du cerveau d'Alfie avait été détruit.

comme c'est une maladie neuro dégénérative ,et que le cerveau n'a aucune possibilité d’auto régénération ,tout le reste c'est de la littérature ....

Alfie Evans: l'hôpital pourrait renforcer la sécurité après l'abus de médecins

Les préoccupations en matière de sécurité dans les hôpitaux pour enfants ont également été soulevées par des allégations selon lesquelles des médecins enregistrés à l'étranger se sont fait passer pour des amis de la famille pour effectuer des examens non autorisés dans des cas de bébés gravement malades.

 qu'au moins trois médecins étrangers ont effectué des évaluations médicales non autorisées sur Alfie sous prétexte d'être des amis de la famille lors de visites organisées par des militants "pro-vie".

"Le plus triste de tout cela est que tous les gens au centre de tout cela voulaient la même chose, ce qui est la meilleure chose pour l'enfant."

https://www.theguardian.com/society/2018/apr/30/alfie-evans-hospital-may-tighten-security-after-abuse-of-medics

il y a 33 minutes, stvi a dit :

la fin du rapport ? mais il y a de quoi y passer la nuit ...l'appel a été rejeté ,on comprend pourquoi ...

1. Comme déjà noté, l'IRM réalisée le 30 Novembre 2017 soulevé la possibilité d'un trouble dégénératif ou un trouble métabolique. Un second scan a été réalisé en février 2017 et un troisième le 22 août 2017. Ce troisième scan, scandaleusement, a révélé qu'à ce jour, 70% du cerveau d'Alfie avait été détruit.

 

comme c'est une maladie neuro dégénérative ,et que le cerveau n'a aucune possibilité d’auto régénération ,tout le reste c'est de la littérature ....

 

Je parle de la partie du rapport où il est expliqué que le juge a envisagé le transfert du gamin , où il est aussi expliqué que l’hôpital gesu a indiqué au juge qu’il était possible que cela induise une douleur pendant le transfert . 

Pour moi ce n’est pas de la littérature si le gamin ne souffrait pas le transfert permettait aux parents d’avancer , et il était inutile de faire souffrir plus les parents . La bonne solution c’est de faire souffrir le moins possible de mon point de vue . Mais si le transfert pouvait induire souffrance aussi chez le gamin là il n’y a plus forcément bonne solution . C’est évidemment très personnel , mais du coup je comprends le jugement qui a  aussi chercher à préserver les parents .

) In relation to the proposed air transport of Alfie to Italy, this was dealt with in written and oral evidence and in the judgment. The judge concluded [45] that the evidence of Dr Hubner could not safely be relied upon. The judge was entitled to take into account the views of Dr Samuels, Dr M and the Bambino Gesù experts all of whom shared the view that Alfie could suffer increased seizures in transit which have the potential to cause further brain damage, together with the evidence as to the possibility of Alfie experiencing pain and discomfort. The judge additionally set out the inherent risks to Alfie of travel outside the hospital.

A la demande des parents, trois experts médicaux de l'hôpital pédiatrique Bambino Gesu de Rome, en visite au Vatican, ont rendu visite à Alfie à Alder Hey, a précisé M. Mylonas. Cependant, ils étaient parvenus aux mêmes conclusions en termes de «futilité totale» d'essayer de trouver un remède ou de soulager ses crises et ils ne pouvaient fournir aucun autre traitement.

https://www.theguardian.com/uk-news/2018/feb/01/alfie-evans-continuing-life-support-inhumane-liverpool-court-hears

Les parents d'Alfie souhaitaient le retirer d'Alder Hey et chercher d'autres soins à l' hôpital Bambino Gesù de Rome . En septembre 2017, des médecins italiens de l'hôpital Bambino Gesù ont produit un rapport d'évaluation sur la possibilité de transférer Alfie en Italie. Selon leur rapport sur le cas, ils pourraient offrir un soutien ventilatoire prolongé, avec une trachéotomie chirurgicale et permettrait d'enlever un tube nasogastrique , en le remplaçant par une gastrostomie . Pendant l'évaluation, Alfie a souffert de «crises d'épilepsie induites par des stimuli proprioceptifs", avertit le rapport" en raison des stimulations liées au transport et au vol, ces saisies pourraient causer d'autres dommages au cerveau, [mettant] toute la procédure de transport en danger. " Alfie est resté à Alder Hey Hospital pour la durée de 2017, sans amélioration de son état.  À la fin de l'année, l'hôpital a demandé l'arrêt de l' assistance respiratoire .

La Haute Cour a statué en faveur de l'hôpital le 20 février 2018. Dans son jugement, la Haute Cour a déclaré qu'un examen par IRM effectué en février 2018 révélait que «le cerveau d'Alfie était complètement irrécupérable» et que «le cerveau était maintenant seulement capable de générer la saisie "avec" la destruction progressive de la matière blanche du cerveau que le Dr R a interprété comme apparaissant maintenant presque identique à l'eau et au liquide céphalorachidien (LCR). " La Cour a noté que le consensus médical, y compris des médecins invités à témoigner par les parents, était que Alfie avait une condition mortelle et incurable, mais ils ont différé sur la meilleure ligne de conduite concernant ses soins de fin de vie., Juge de la Haute Cour juge Anthony Hayden a conclu que « Je suis convaincu que la poursuite du soutien ventilatoire n'est plus dans l' intérêt de Alfie ». 

https://en.wikipedia.org/wiki/Alfie_Evans_case

Que les parents ne soient pas d'accord avec l'hôpital, ils ont quand même eu le choix d'avoir d'autres avis entre autres des experts de Rome suite à leur demande et les médecins ont pourtant confirmé la même chose qu'ils ne pouvaient fournir aucun autre traitement  d'ailleurs  le transport n'aurait fait qu'aggraver son état de santé. 

Il y a 2 heures, stvi a dit :

la fin du rapport ? mais il y a de quoi y passer la nuit ...l'appel a été rejeté ,on comprend pourquoi ...

1. Comme déjà noté, l'IRM réalisée le 30 Novembre 2017 soulevé la possibilité d'un trouble dégénératif ou un trouble métabolique. Un second scan a été réalisé en février 2017 et un troisième le 22 août 2017. Ce troisième scan, scandaleusement, a révélé qu'à ce jour, 70% du cerveau d'Alfie avait été détruit.

 

comme c'est une maladie neuro dégénérative ,et que le cerveau n'a aucune possibilité d’auto régénération ,tout le reste c'est de la littérature ....

 

Comme déjà noté, l'IRM réalisée le 30 Novembre 2017 soulevé la possibilité d'un trouble dégénératif ou un trouble métabolique. Un second scan a été réalisé en février 2017 et un troisième le 22 août 2017. Ce troisième scan, scandaleusement, a révélé qu'à ce jour, 70% du cerveau d'Alfie avait été détruit. Étant donné qu'au moment où l'affaire a été portée devant le juge, l'analyse la plus récente remontait à près de six mois, le juge, d'abord rassuré que Alfie ne serait ni troublant ni intrusif, a demandé une analyse à jour. Une autre analyse a donc été effectuée le 2 février 2018. Cette analyse a montré la destruction presque totale du cerveau d'Alfie, avec un fluide identique à l'eau ou au liquide céphalo-rachidien maintenant présent là où la matière cérébrale devrait être.

En août 2017, à la lumière de la dernière IRM, le Trust a eu des discussions avec le père, proposant que le traitement d'Alfie soit limité, y compris le marquage de ses notes avec «Ne pas réanimer». Tout en acceptant initialement cela, les parents ont ensuite retiré cet accord. Face à cette impasse, lors d'une réunion le 25 août 2017, les parents ont été invités à fournir aux cliniciens d'Alder Hey une liste de ces spécialistes qu'ils souhaiteraient que Alder Hey contacte en vue de leur demander, ou certains d'entre eux , de mener d'autres examens indépendants d'Alfie. Le Dr M a contacté les médecins figurant sur la liste des parents, des médecins qui vivent et travaillent différemment aux États-Unis, en Allemagne et au Royaume-Uni. Parmi ceux qui ont été approchés, le Dr Samuels, un consultant en pédiatrie respiratoire, était le seul qui avait l'expertise nécessaire et était prêt à revoir Alfie. C'est ce qu'il a fait, à la demande des parents, le 30 août 2017. Dr Samuels était d'accord avec le diagnostic de l'équipe Alder Hey, et avec la futilité du traitement. Il a toutefois noté que les parents étaient dans l'incapacité d'accepter ses conseils et recommandations concernant le retrait du traitement.

Le 6 septembre 2017, une firme d'avocats italiens, encadrée par la famille. a demandé qu'une équipe clinique de l'Ospedale Pediatrico Bambino Gesù à Rome évalue Alfie. Trois spécialistes de Bambino Gesù à Rome ont examiné les dossiers d'Alfie et, le 11 septembre 2017, se sont rendus à Alder Hey pour l'examiner. Ils ont également convenu qu'Alfie avait une maladie neurodégénérative et un trouble d'adaptation qui était incurable. Ils ont convenu que même si d'autres tests étaient effectués, ils ne fourniraient pas de traitement ou «apporteraient un plan de traitement différent». Il n'est dit nulle part dans leur rapport qu'il serait dans l'intérêt d'Alfie que la ventilation soit poursuivie. Cependant, Bambino Gesù était prêt à soigner Alfie dans son hôpital de Rome. Malheureusement, ce n'est que le 27 octobre 2017, six semaines plus tard, que le rapport Bambino Gesù a été communiqué au Trust. Dans le corps du rapport, Bambino Gesù a déclaré à propos de la proposition de transférer Alfie à leurs soins :"Il est possible que durant le voyage, Alfie présente des crises continues dues à des stimulations liées au transport et au vol: ces crises peuvent causer d'autres dommages au cerveau, étant la procédure de transport à risque."

Malgré les rapports du Dr Samuels et de l'équipe de Bambino Gesù, de nouvelles tentatives de médiation entre la Fiducie et la famille en novembre 2017 n'ont pas abouti à un accord. Dans ces circonstances, environ 13 mois après son renvoi à l'hôpital, le 5 décembre 2017, Alder Hey a adressé une demande à la Haute Cour. Dans sa déclaration de témoin à l'appui de la demande, le Dr M a noté que Bambino Gesù n'offrait aucune investigation supplémentaire ou de nouvelles thérapies et a décrit les risques inhérents au transfert de patients ventilés. Le Dr R a dit : "Si l'état d'Alfie se détériore de manière significative au cours de ce transfert, il y a un risque de mort soudaine et" indigne "en dehors de l'environnement sécurisé d'une unité de soins intensifs pédiatriques avec sa famille présente.

http://www.bailii.org/ew/cases/EWCA/Civ/2018/550.html

Il y a 8 heures, Ines Presso a dit :

 

Et continuer de maintenir artificiellement en vie ce bébé, c’etait s’en servir de cobaye, en plus de servir la communication pour le Pape. 

 

C'est donc ça qui vous gêne alors...c'est pas idéologique ça?

Citation

Quelle est la limite ? Où doit-elle se trouver ? Les études, les essais médicaux doivent -ils passer avant toute autre considération pour les malades ? 

Oui quelle est la limite? A quel moment estime-t-on que les parents de cet enfant n'ont plus leur mot à dire? Il s'agit de LEUR enfant.

Est-ce que vous trouveriez normal qu'on oblige une femme à avorter d'un enfant anencéphale alors qu'elle veut le garder?

il y a 13 minutes, chanou 34 a dit :

Est-ce que vous trouveriez normal qu'on oblige une femme à avorter d'un enfant anencéphale alors qu'elle veut le garder?

Et elle va faire quoi de son anencéphale ? Le mettre dans un bocal sur la cheminée ?

Bonjour gente compagnie à qui je voudrais faire remarquer si elle a bien lu le texte mis par Tala :

- L'hopital Bambino Gésu n'a jamais proposé aux parents d'accueillir l'enfant pour le "guérir" .... mais pour que les parents  puissent accompagner leur enfant "'au bout" la fin étant inconnue dans le temps  ... Lire également la lettre du Pape dans ce même texte.

Ce que l'histoire ne nous dira jamais combien de temps "encore" ? et était-on assuré que ce bout de chou ne souffrait pas !

Quant aux intentions "cathos" ... effectivement la doctrine chrétienne prône la vie jusqu'au bout au risque de .... (relire tous les textes du Pape François avec subtilité et non des gros sabots). Et ses personnes étaient chrétiennes ... Je pense que le Pape en proposant ce transfert en Italie l'a fait dans un but bienveillant pour les parents ... Après être d'accord ou pas ... nous sommes extérieurs a ce drame, la perte d'un enfant, alors tout ce que nous pouvons en dire auraun air de suffisance de gens heureux.

Quant a la personne qui m'accuse d'avoir "descendu l'hopital" qu'elle me relise ... j'ai dit de manière générique les anglais sont cons (et ailleurs "les anglais ne sont pas nous en clair les lois anglaises sont ce qu'elles sont pour moi connes et "en même temps" V. Lambert me met des milliards de points d'interrogation " Connes parce qu'"à vue" elles donne l'impression que nous ne pouvons décider pour nous et les notres en fin de vie " ... de l'hopital je n'ai rien dit ! C'est bien la justice qui a statué.

Il y a 8 heures, samira123 a dit :

 

 le transport n'aurait fait qu'aggraver son état de santé. 

 

Cet argument revient souvent sous diverses formes dans le rapport , mais pour le coup il est un peu stupide dès lors que la conclusion est l’euthanasie . Arguer de la possibilité quand la décision aboutit à la certitude de la mort n’a aucun sens .

Il y a 2 heures, ouest35 a dit :

Bonjour gente compagnie à qui je voudrais faire remarquer si elle a bien lu le texte mis par Tala :

- L'hopital Bambino Gésu n'a jamais proposé aux parents d'accueillir l'enfant pour le "guérir" .... mais pour que les parents  puissent accompagner leur enfant "'au bout" la fin étant inconnue dans le temps  ... Lire également la lettre du Pape dans ce même texte.

Ce que l'histoire ne nous dira jamais combien de temps "encore" ? et était-on assuré que ce bout de chou ne souffrait pas !

Quant aux intentions "cathos" ... effectivement la doctrine chrétienne prône la vie jusqu'au bout au risque de .... (relire tous les textes du Pape François avec subtilité et non des gros sabots). Et ses personnes étaient chrétiennes ... Je pense que le Pape en proposant ce transfert en Italie l'a fait dans un but bienveillant pour les parents ... Après être d'accord ou pas ... nous sommes extérieurs a ce drame, la perte d'un enfant, alors tout ce que nous pouvons en dire auraun air de suffisance de gens heureux.

Quant a la personne qui m'accuse d'avoir "descendu l'hopital" qu'elle me relise ...

Rhaaa vous avez poste sans commentaire dans la longue séquence cathophobe du topic un article sur l’hôpital... votre générique sur les anglais est venu bien après . Un peu d’honnetété vous avez commencé par acquiescer tout ce qui crachait sur le Vatican . C’est évidemment votre droit , mais ne venez pas ensuite prétendre le contraire parce que l’evolution du débat vous démontre que vos procès étaient un peu courts .

Il y a 3 heures, Dan229 a dit :

Et elle va faire quoi de son anencéphale ? Le mettre dans un bocal sur la cheminée ?

C’est pas plus contraignant  qu’un vieux sans autonomie avec un cerveau version gruyère Alzheimer . Peut être faudrait il ne pas prendre en compte ses vœux et ceux de la famille afin d’agreer notre saigneur Raison .

A partir de quand procédé t’on à l’arret des soins , sans consentement ? Sauf pour ceux ayant une place pour l’empaillage au dessus de la cheminée ?

il y a 6 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

 

C’est pas plus contraignant  qu’un vieux sans autonomie avec un cerveau version gruyère Alzheimer . Peut être faudrait il ne pas prendre en compte ses vœux et ceux de la famille afin d’agreer notre saigneur Raison .

 

Comme je l'ai déjà dit sur ce forum, pas question d'être un légume à la charge de ma famille. Euthanasie discrète et hop ! A la mer après une rapide crémation.

à l’instant, Dan229 a dit :

Comme je l'ai déjà dit sur ce forum, pas question d'être un légume à la charge de ma famille. Euthanasie discrète et hop ! A la mer après une rapide crémation.

Relisez-moi au lieu de dire des conneries !