Le pape "profondément touché" par la mort du petit Alfie

il y a 12 minutes, Anatole1949 a dit :

Dans ce cas on peut garder en vie artificiellement nombre de personnes, comme des cancéreux ou autres qui sont en phase terminale, plongés dans des comas et qui n'ouvriront plus jamais un oeil.

Dans ce cas on peut prolonger la "vie" de plusieurs semaines, de mois et même d'années, tout en sachant qu'il n'y a aucun espoir.

On le voit avec V. Lambert, 10 ans de coma et de vie végétative... 10 ans de prières !!!

Cet acharnement thérapeutique au nom d'une croyance est...inhumain !

"Mettez-vous 30 secondes à leur place."

Moi je me suis mis 30 secondes à la place de mes parents tous deux morts du cancer, à un moment il faut savoir arrêter ce qui est inutile !

Vous imaginez cet enfant avec des tuyaux partout sans oublier le reste et cela depuis 2 ans, croire aux miracles c'est une preuve d'amour ?

Euh l’euthanasie passive en France n’est pas autorisée sans l’accord du malade ou à défaut de la famille ...,

Pour rappel sur ceux dans le déni sur le fait qu’il s’agit d’une euthanasie 

http://www.caducee.net/DossierSpecialises/bioethique/euthanasie.asp

On distingue deux types d'euthanasies :
- l'euthanasie active : c'est le geste d'un tiers qui donne la mort.
- l'euthanasie passive : c'est l'arrêt des traitements qui abrège la vie lorsque le cas est désespéré. Certains disent que c'est un refus d'acharnement thérapeutique.

il y a 14 minutes, Anatole1949 a dit :

Moi je me suis mis 30 secondes à la place de mes parents tous deux morts du cancer, à un moment il faut savoir arrêter ce qui est inutile !

 

Ce n'est pas du tout ce que je vous demandais.

Citation

Vous imaginez cet enfant avec des tuyaux partout sans oublier le reste et cela depuis 2 ans, croire aux miracles c'est une preuve d'amour ?

Il en a bien fallu des équipes médicales qui croient au miracle, pour tenter la première greffe de cœur! Les principaux progrès chirurgicaux et médicaux sont dûs à des gens qui" croyaient aux miracles", qui ont tenté ce que tout le monde pensait impossible!

Et là une décision de justice l'a refusé à des parents d'un enfant de 23 mois...qui ça gênait objectivement ce que proposaient les parents? La décision du juge a été idéologique. Comme l'est votre position.

il y a 9 minutes, Anatole1949 a dit :

La suggestion de  l’hôpital (catho) en l'Italie ne provient pas des parents mais du pape.

"Les centres anglais acceptent les françaises selon leur loi et non la nôtre"

Bien sûr, mais l'Etat anglais n'intervient pas dans le choix des femmes qui décident (elles mêmes) d'aller se faire avorter en Angleterre, le Vatican lui est intervenu dans une décision de l'Etat anglais !

Ces parents ont demandé à être reçu Et ont constamment demandé à ce que les soins soient poursuivis . Le gamin a par ailleurs obtenu la nationalité italienne .

Il y a 19 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ca ne répond en rien à la question , quel taux de mortalité infantile entre 1941 et 1960 en Irlande ?

J’ignore si il y a eu pardon ou non , mais encore faudrait il qu’il y ait faute . Si dans 50 ans on exhume des os d’une fosse commune dans un lieu géré par mère teresa ou qui sais-Je , devra t’on conclure à des morts par maltraitance ?

Si ces bébés n’avaient pas été dans un orphelinat, nul doute que ceux morts pour x raisons auraient été disséminés . Bref si il y a eu maltraitance avérée ayant entraînée la mort , effectivement il y a faute . Avez vous une source ?

Enfin les fautes passées commises par l’etat britannique ou assoces x etc , lui ôtent elles tout droit d’etre aujourd’hui concerné par tout problème éthique ?

Votre ascendance fait elle que vous perdiez tout droit à vous exprimer tant que vous ne vous serez pas indigné de tout ce qu’elle aura pu commettre comme crime au regard de l’ethique contemporaine ?

Si vous êtes français êtes vous légitime à réclamer l’indignation alors que des soldats français auront peut être torturés sous d’autres tropiques ? Vous êtes vous indignés publiquement ?

S’il y a eu faute , oui il faudra effectivement en rendre compte urbi et orbi si ce n’est déjà fait . Ça n’interdit en rien d’etre attristé de tel ou tel événement. C’est une proposition totalitaire que vous portez et profondément déterministe, renvoyant tout individu ou groupes d’individus à son ascendance . De surcroît faite à l’aune D’une éthique contemporaine , ce qui de facto revient à proclamer une rétroactivité de la loi jusqu’à l’origine des temps quand on tire la ficelle . Bref dans une optique catholique, oui si il y a eu faute le pardon sera nécessaire , ca n’interdit en rien de se préoccuper d’ethique aujourd’hui et encore moins d’etre attristé.

Dissimuler dans une fosse commune les corps de nouveau-nés même non baptisés alors qu'on est religieux, religieux pour qui rite funéraire et sépulture sont des dogmes sacrés , c'est pour le moins étrange , non ? Pourquoi cacher des morts infantiles ou pas lorsqu'elles sont naturelles ?  Vous voyez, je sais aussi poser des questions en guise de réponses...pour le reste, désolé, mais vouloir comparer des actions militaires à celles de religieux comme vous le faites me parait ridicule sinon malhonnête. Enfin ce n'est pas remonter à l'Inquisition que de questionner et exiger des réponses de la part de l'Eglise catholique et son premier représentant sur des faits monstrueux de notre histoire contemporaine, car nombre de ces enfants dont la mort a été dissimulée seraient probablement devenus des adultes bien vivants de nos jours s'ils avaient eu accès à des soins et attentions suffisants. A vouloir défendre l'indéfendable sous prétexte d'objectivité on peut en perdre tout bon sens.

http://www.france24.com/fr/20180316-video-billet-retour-irlande-anges-oublies-tuam-fosses-communes-orphelinat-eglise

Il y a 5 heures, Ines Presso a dit :

Débrancher pour moi, c’est cesser l’acharnement thérapeutique, ce n’est pas euthanasier. 

Peu importe ; le résultat concret  est le même, ça a précipité le décès de cet enfant.

il y a 21 minutes, chanou 34 a dit :

Ce n'est pas du tout ce que je vous demandais.

Il en a bien fallu des équipes médicales qui croient au miracle, pour tenter la première greffe de cœur! Les principaux progrès chirurgicaux et médicaux sont dûs à des gens qui" croyaient aux miracles", qui ont tenté ce que tout le monde pensait impossible!

Sans parler des oncologues qui vous donnent quelques mois . Et qui se sont plantés . La croyance en la parole médicale vire parfois au scientisme alors que c’est un avis de spécialiste et non une Vérité. À ce titre il est parfois utile d’avoir l’avis d’autres Spécialistes .

il y a 18 minutes, Gattaca a dit :

Dissimuler dans une fosse commune les corps de nouveau-nés même non baptisés alors qu'on est religieux, religieux pour qui rite funéraire et sépulture sont des dogmes sacrés , c'est pour le moins étrange , non ? Pourquoi cacher des morts infantiles ou pas lorsqu'elles sont naturelles ?  Vous voyez, je sais aussi poser des questions en guise de réponses...pour le reste, désolé, mais vouloir comparer des actions militaires à celles de religieux comme vous le faites me parait ridicule sinon malhonnête. Enfin ce n'est pas remonter à l'Inquisition que de questionner et exiger des réponses de la part de l'Eglise catholique et son premier représentant sur des faits monstrueux de notre histoire contemporaine, car nombre de ces enfants dont la mort a été dissimulée seraient probablement devenus des adultes bien vivants de nos jours s'ils avaient eu accès à des soins et attentions suffisants. A vouloir défendre l'indéfendable sous prétexte d'objectivité on peut en perdre tout bon sens.

http://www.france24.com/fr/20180316-video-billet-retour-irlande-anges-oublies-tuam-fosses-communes-orphelinat-eglise

Commencez par nous dire où dans votre article est précisé que cette fosse commune était cachée .

Celle-ci témoigne t’elle de la présence d’hannibal lecter ?

https://mobile.francetvinfo.fr/france/une-fosse-commune-a-ciel-ouvert-decouverte-dans-une-foret-en-moselle_905951.amp

La découverte d’une fausse commune d’enfants dans un orphelinat de l’irlande Des années 50 n’est pas forcément le signe de maltraitance et de meurtres .

Par ailleurs je ne vois toujours pas le rapport avec cette affaire .

il y a 32 minutes, chanou 34 a dit :

Ce n'est pas du tout ce que je vous demandais.

Il en a bien fallu des équipes médicales qui croient au miracle, pour tenter la première greffe de cœur! Les principaux progrès chirurgicaux et médicaux sont dûs à des gens qui" croyaient aux miracles", qui ont tenté ce que tout le monde pensait impossible!

Et là une décision de justice l'a refusé à des parents d'un enfant de 23 mois...qui ça gênait objectivement ce que proposaient les parents? La décision du juge a été idéologique. Comme l'est votre position.

Oui et c'est une superbe avancée "technique" en tout cas a défaut d'y mettre du sentiment . Surtout lorsque qu'il s'agit de jeune receveur dont la chance de survivre était nulle.

Toutefois, je ne peux m'empêcher de penser également a la décision d'autres parents qui ont accepté pour ce faire que le coeur de leur propre enfant soit prélevé pour en sauver un autre : pour moi le grand de l'altruisme car d'après ce que je crois en avoir compris il faut "juste" être assuré de la mort cérébrale (confirmez moi ou infirmez moi ... je n'en suis pas sure) ce qui impliquerait que ce coeur n'est pas encore "mort" dans le sens "clinique"  ! (à me confirmer ). Je comprend d'ailleurs quand des parents refusent ... et aujourd'hui si nous ne possédons pas dans notre dossier médical  "un refus clair et net" de prélèver des organes on ne demande l'avis de personne !

Oui une belle avancée car une vie sauvée .... mais sait-on si le donneur n'aurait pas continué une vie "végétative ou semi-végétative" comme ce petit bébé ?

Rien n'est facile, rien est acquis c'est pourquoi je n'ai pas de réponse dans aucun des cas ... il n'y a qu'au pied du mur qu'on voit le maçon ! Juste je ne fais que frissonner en pensant a ces situations, pensées que je refoule au tréfonds de mon amour maternel et grand'maternel... ça me donne le vertige !

Quant a la partie juridique ... c'est celle de l'Angleterre et non la notre !

il y a 18 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Sans parler des oncologues qui vous donnent quelques mois . Et qui se sont plantés . La croyance en la parole médicale vire parfois au scientisme alors que c’est un avis de spécialiste et non une Vérité. À ce titre il est parfois utile d’avoir l’avis d’autres Spécialistes .

 

Commencez par nous dire où dans votre article est précisé que cette fosse commune était cachée .

Celle-ci témoigne t’elle de la présence d’hannibal lecter ?

https://mobile.francetvinfo.fr/france/une-fosse-commune-a-ciel-ouvert-decouverte-dans-une-foret-en-moselle_905951.amp

La découverte d’une fausse commune d’enfants dans un orphelinat de l’irlande Des années 50 n’est pas forcément le signe de maltraitance et de meurtres .

Par ailleurs je ne vois toujours pas le rapport avec cette affaire .

 

Et vous répondez à la simple question suivante : pourquoi l'Eglise catholique a-t-elle inhumé sans sépultures dans une fosse commune des enfants dont elle avait la charge ? C'est bien entendu évident que, même alertés,  les flics et juges de l'époque auraient eu les autorisations d'aller creuser dans l'enceinte d'un orphelinat catholique irlandais dans les années 60. Il n'y avait pas meilleur endroit pour cacher ces crimes que l'orphelinat lui-même.

il y a 7 minutes, ouest35 a dit :

Quant a la partie juridique ... c'est celle de l'Angleterre et non la notre !

partie juridique qui encore une fois n'a décidé sur aucun élément objectif, et a refusé délibérément aux parents d'exploiter cette potentialité ; sur quelles bases? Donc oui je juge la décision inique.

il y a 3 minutes, Gattaca a dit :

Et vous répondez à la simple question suivante : pourquoi l'Eglise catholique a-t-elle inhumé sans sépultures dans une fosse commune des enfants dont elle avait la charge ?

 

Parce qu’on enterre les morts 

il y a 3 minutes, Gattaca a dit :

C'est bien entendu évident que, même alertés,  les flics et juges de l'époque auraient eu les autorisations d'aller creuser dans l'enceinte d'un orphelinat catholique irlandais dans les années 60. Il n'y avait pas meilleur endroit pour cacher ces crimes que l'orphelinat lui-même.

A l’époque les autorités irlandaises se moquaient éperdument de ces enfants et de leurs mères , d’où l’institution et la gêne du gvt irlandais .

Maintenant à votre tour : quel rapport avec cette affaire ?

il y a 6 minutes, chanou 34 a dit :

partie juridique qui encore une fois n'a décidé sur aucun élément objectif. Donc oui je juge la décision inique.

Bon comme dab le reste de mon post compte pour du beurre

Est-ce que ma phrase veut dire que je suis d'accord : je me mets "juste" a la place des parents et j'ai le coeur serré !!! Effectivement la loi prime sur l'humain dans ce jugement et donc ne peut avoir mon aval ... et en même temps me taraude le questionnement "est-on sur que l'état végétatif est exempt de  la souffrance ? Je n'aimerais pas être ces parents pour tout dire et pour plusieurs raisons ...

Pour les Anglais ... ce sont des cons !

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Parce qu’on enterre les morts 

A l’époque les autorités irlandaises se moquaient éperdument de ces enfants et de leurs mères , d’où l’institution et la gêne du gvt irlandais .

Maintenant à votre tour : quel rapport avec cette affaire ?

 

Rapport avec quelle affaire ? Vous semblez bien informé de ce que les autorités irlandaises avaient ou non comme prérogatives à l'époque. Vos efforts pour déresponsabiliser l'Eglise catholique de ces morts infantiles suspectes confine à la bêtise.

il y a 1 minute, ouest35 a dit :

Bon comme dab le reste de mon post compte pour du beurre

 

Non mais je n'avais rien à en dire de particulier...c’est pour ça que je ne l'ai pas repris.

Citation

Est-ce que ma phrase veut dire que je suis d'accord : je me mets "juste" a la place des parents et j'ai le coeur serré !!!

Moi à la place des parents ( en admettant que j'aie pris aussi cette décision, ce que je ne sais pas du tout...comme le dit Tala, il faut se trouver dans la situation pour le savoir) je serais révoltée et je porterais plainte contre la décision du juge qui est motivée par...par quoi au fait? C'est ça ce que je voudrais savoir...

Citation

et en même temps me taraude le questionnement "est-on sur que l'état végétatif est exempt de  la souffrance ?

Non, bien sûr que non on n'en est pas certain, évidemment.

Citation

Pour les Anglais ... ce sont des cons !

Sur ce coup, totalement d'accord.

il y a 6 minutes, Gattaca a dit :

Rapport avec quelle affaire ?

 

Celle du sujet !

il y a 6 minutes, Gattaca a dit :

Vous semblez bien informé de ce que les autorités irlandaises avaient ou non comme prérogatives à l'époque.

 

J’ai lu votre article et j’ai complété par 2/3 autres . Sinon les autorités irlandaises de l’epoque se préoccupait des bébés nés de femmes hors mariage , ou d’orphelins ?

L’article mentionne le contraire.

il y a 6 minutes, Gattaca a dit :

Vos efforts pour déresponsabiliser l'Eglise catholique de ces morts infantiles suspectes confine à la bêtise.

Ah maintenant c’est , je vous cite « suspect » mais vous jugez déjà du coupable. Triste pour vous .

Pour moi les responsables sont désignés par les juges , historiens etc pas par des types qui sur des suspicions désignent des coupables, là où il n’est même pas avéré qu’il y ait eu faute .

Donc rapport avec le sujet ?

il y a 15 minutes, chanou 34 a dit :

Non mais je n'avais rien à en dire de particulier...c’est pour ça que je ne l'ai pas repris.

Moi à la place des parents ( en admettant que j'aie pris aussi cette décision, ce que je ne sais pas du tout...comme le dit Tala, il faut se trouver dans la situation pour le savoir) je serais révoltée et je porterais plainte contre la décision du juge qui est motivée par...par quoi au fait? C'est ça ce que je voudrais savoir...

Non, bien sûr que non on n'en est pas certain, évidemment.

Sur ce coup, totalement d'accord.

OK sur le fonds c'est la forme et l'articulation qui différent sans doute : par exemple aujourd'hui on appelle IVG thérapeutique une IVG parce que les examens décèlent un risque d'avoir un enfant trisomique ... quand j'ai eu mes enfants c'était la pochette surprise même sur le sexe ... et aujourd'hui je ne sais pas si je ne donnerais pas sa chance à ce petit en le sachant "différent" !

Si l'on suit la doctrine de l'Eglise une IVG quelle qu'elle soit est un "meurtre" et pourtant !!! Vous comprendrez que je ne me permets des attitudes "tranchées" ... nous sommes tous individuellement influencés par nos vies et nos expériences.

Oui aujourd'hui il y a des miracles mais aussi des apprentis sorciers et il nous faut au coeur de nos confessionnaux intimes et persos vivre nos doutes, nos décisions voire nos incohérences .... Je suis déterminée  et sans peur en ce qui me concerne mais si je devais être décisionnaire pour un des miens je n'ose même pas l'envisager sans en perdre le sommeil !  (je ne dis rien d'autre).

il y a 2 minutes, ouest35 a dit :

OK sur le fonds c'est la forme et l'articulation qui différent sans doute : par exemple aujourd'hui on appelle IVG thérapeutique une IVG parce que les examens décèlent un risque d'avoir un enfant trisomique ... quand j'ai eu mes enfants c'était la pochette surprise même sur le sexe ... et aujourd'hui je ne sais pas si je ne donnerais pas sa chance à ce petit en le sachant "différent" !

Si l'on suit la doctrine de l'Eglise une IVG quelle qu'elle soit est un "meurtre" et pourtant !!! Vous comprendrez que je ne me permets des attitudes "tranchées" ... nous sommes tous individuellement influencés par nos vies et nos expériences.

Oui aujourd'hui il y a des miracles mais aussi des apprentis sorciers et il nous faut au coeur de nos confessionnaux intimes et persos vivre nos doutes, nos décisions voire nos incohérences ....

je suis globalement d'accord avec vous...mais vous voyez bien qu'ici vous vous placez en tant que mère pour prendre la décision ; auriez-vous accepté qu'un juge la prenne à votre place sachant qu'il s'agit de VOTRE enfant?
Moi pas.
Et pourtant c'est ce qu'a fait ce juge anglais, et à nouveau sur la base de quels arguments??Aucun qui soit objectif. C'est ça que je trouve inique. Mon point est juste là. Pas ailleurs.

il y a 12 minutes, ouest35 a dit :

OK sur le fonds c'est la forme et l'articulation qui différent sans doute : par exemple aujourd'hui on appelle IVG thérapeutique une IVG parce que les examens décèlent un risque d'avoir un enfant trisomique ... quand j'ai eu mes enfants c'était la pochette surprise même sur le sexe ... et aujourd'hui je ne sais pas si je ne donnerais pas sa chance à ce petit en le sachant "différent" !

Avant de conclure il faut déjà prendre la décision de faire une ponction sur la base d’une info médicale qui est votre proba est de tant, c’est élevé madame . Oui mais y a t ‘il un risque à la ponction ? Oui madame le risque de fausse couche est de ... 

à l’instant, chanou 34 a dit :

je suis globalement d'accord avec vous...mais vous voyez bien qu'ici vous vous placez en tant que mère pour prendre la décision ; auriez-vous accepté qu'un juge la prenne à votre place sachant qu'il s'agit de VOTRE enfant?
Moi pas.
Et pourtant c'est ce qu'a fait ce juge anglais, et à nouveau sur la base de quels arguments??Aucun qui soit objectif. C'est ça que je trouve inique. Mon point est juste là. Pas ailleurs.

Effectivement j'en reste a mon statut de mère ... car je suis française et "mon" droit ne m'y obligera pas (voir V.Lambert) et je sais que je serais "seule" devant mes décisions et cette liberté me sera incommensurable douloureuse !

Je suis ferme pour les anglais .......... des cons !

Relisez Le Pape : il est touché par la "mort" du bébé mais dit-il un mot sur la justice anglaise ? Il se défile ? Je ne crois pas, je pense que sa proposition de l'hospitaliser en Italie était de permettre au Parents d'accompagner plus longtemps l'enfant mais il n'est pas idiot les jours de ce petit ange étaient comptés, de toute façon une vie qui n'est que végétative ... C'était un geste "humain et de compassion" dans la droite ligne de cet homme et non par esprit purement catholique magistériel)... (c'est un homme qui connait la souffrance ... qu'un poumon très jeune).

il y a 9 minutes, ouest35 a dit :

Relisez Le Pape : il est touché par la "mort" du bébé mais dit-il un mot sur la justice anglaise ? Il se défile ? Je ne crois pas, je pense que sa proposition de l'hospitaliser en Italie était de permettre au Parents d'accompagner plus longtemps l'enfant mais il n'est pas idiot les jours de ce petit ange étaient comptés, de toute façon une vie qui n'est que végétative ... C'était un geste "humain et de compassion" dans la droite ligne de cet homme et non par esprit purement catholique magistériel)... (c'est un homme qui connait la souffrance ... qu'un poumon très jeune).

 

 

Je pense que vous voyez juste en l’interprétant comme ça, mais à la limite la position du pape sur le sujet n’est pas mon problème ici. Elle est sur la décision de justice anglaise. Bon je ne le répèterai plus ça ferait rengaine à la longue...

Autrement pour ça ;

Citation

les jours de ce petit ange étaient comptés, de toute façon une vie qui n'est que végétative

On va changer de sujet, mais à nouveau, il faut bien comprendre un truc ; ce genre d'affirmation ne devrait pas exister. Tout pronostic médical est probabiliste, uniquement. Comme quasiment tout en médecine, diagnostic et traitement aussi. Je suis d'accord que dans certains cas la probabilité frôle les 100%, mais on ne sait pas, en fait. On se base sur la connaissance qu'on a des cas précédents, mais pas plus. Vous ne trouverez jamais ( j'espère en tout cas!) aucun médecin qui vous dira "je sais que cet enfant n'a aucune chance d'évoluer" ( tous les mots comptent). Raison de plus pour ne pas refuser aux parents le droit de tenter cette chance même infime, sachant les surprises qu'on peut avoir avec des cas comme ça...dans tous les sens ; évolution péjorative alors que tous les clignotants étaient au vert, ou amélioration inattendue alors qu'ils étaient tous au rouge.

il y a 10 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Avant de conclure il faut déjà prendre la décision de faire une ponction sur la base d’une info médicale qui est votre proba est de tant, c’est élevé madame . Oui mais y a t ‘il un risque à la ponction ? Oui madame le risque de fausse couche est de ... 

 

Monsieur vous avez été enceinte ?

Je ne parle pas des examens et diagnostic mais  de la décision à prendre dans ce cas: je garde ou j'avorte ? .... et ce pour comprendre combien toutes décisions dans certaines circonstances sont terriblement difficiles. Ici accepter l'arrêt de traitements qui feront cesser la vie surtout vis a vis d'un enfant  ...

Et que la justice s'en mêle arbitrairement a la manière anglaise me parait fou comme le font nos voisins outre-manche !

Point !