les maitres et les esclaves

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

Pas vraiment, si nous succombons sans réserve à nos pulsions, notre conscience ou notre raison ne servent plus à rien, la sagesse n'existe plus, l'amélioration de soi s'évanouit, les vertus deviennent des mirages ou de la fumée, et les Hommes de simples animaux dictés par leurs instincts. Es-tu cet animal, cette machine biologique ?

Au vu de tout ce que tu dis de toi, non, tu réfrènes certaines parties et en embrassent d'autres, il n'y a pas deux poids et deux mesures.

 

Au moins par là-même, tu réponds un peu aux questions que je t'avais posées antérieurement.

Nous ne sommes pas si différents, mais je conçois très bien que tu ne souhaites pas - reconnaitre - que nous soyons trop semblables, cela doit te faciliter la tâche ou la conscience. Si tu as lu mes autres interventions, tu sais bien que tout ceci ne s'applique pas à moi, tu es bien plus dans la devinette ou la spéculation. 

 

 

Oui, à la condition qu'il y ait en face, quelqu'un qui veuille bien endosser le rôle de leader, si une personne démontre un tempérament de suiveur. Il n'y aurait " d'esclave volontaire " que parce qu'il existe parallèlement des gens qui souhaitent/veulent bien se positionner en tant que " maitre ".

Comme dans une entreprise encore une fois, tout le monde ne veut pas être le patron, même si la place est vacante et accessible.

Que se passerait-il, si il n'y avait que des suiveurs ? 

 

N'est-il pas concevable d'envisager d'autres façons de faire, où il n'y aurait ni esclave, ni maitre, mais simplement des gens qui coopèrent suivant leur motivation, leur compétence, leur besoin, etc... ? D'où vient cet abandon de " soi " envers quelqu'un d'autre ? Surtout si on n'oublie pas que les très petites sociétés ne fonctionnent pas comme ça ( voir les deux liens de livres que j'avais donnés un peu avant )

 

Ne peut-on pas concevoir que " l'esclave " trouve que son statut est plus enviable que celui de " maitre ", par un calcul de rapport bénéfices-avantages / pertes-inconvénients, même si il est emprunt de subjectivisme ? 

 

 

Tu imagines mal Aliochaverkiev, c'est aux antipodes de mon fonctionnement, et c'est même un point qui m'avait profondément chagriné dans un des dialogues socratiques, quand Socrate ne trouve plus rien à dire pour justifier son argumentation que d'invoquer je-ne-sais plus quel mythe ou quelque chose de cet acabit.

 

Je ne pense pas, mais je ne peux pas t'empêcher de le croire.

 

Je l'avais compris, mais te demandes-tu si c'est toujours une bonne chose, et pour qui, et si tu as le " droit " ou le " devoir " de le faire ? Et contre le gré de la personne concernée ? Quelle raison invoques-tu pour te justifier ?

Il me semble que le minimum, c'est que la personne le souhaite, le veuille ou soit volontaire, ou exprime un tel penchant, une telle inclinaison, non ? Sinon, pourquoi soumettre la nature - la vraie, comme celle d'un individu - à notre propre volonté ?

 

Absolument pas ! Mais si cela peut te rassurer de le voir ainsi, alors...

Le discernement est une qualité indispensable, car la raison ou l'intelligence, nos dons, nos aspirations ou motivations ne sont pas seuls en lice, pour avoir une vie vertueuse. Le bonheur ne se conquière pas, il se cherche et se trouve, pas plus que l'on ne force les personnes à nous aimer, il faut que cela vienne spontanément; tout n'est pas question de volonté, de force, de pugnacité ou d'ambition !  

 

Si je devais me prêter à l'exercice, qui n'est pas dans mes prérogatives habituelles, je te répondrais que d'une part, tu te trompes encore, mais que d'autre part le personnage mythique qui me correspond le mieux ( et je dois à Ernest de me l'avoir signalé ) serait Athéna ! ( abstraction faite de son genre  )

 

******

Merci de m'avoir répondu

C'est pas évident de te répondre, tu découpes tout discours en tranches, du coup je ne sais plus où nous en sommes, tu ne pourrais pas faire un effort de synthèse ?  Oui je suis directif !

Bon, tu as ta culture. Ce qui est animal en toi tu le méprises, moi non. En cela tu es de culture catho. Pour moi, l'animal en moi, je le respecte, toi tu le méprises, tu vois l'abime culturel ? Il est énorme.

Sur un autre sujet je suis d'accord  : il n'est pas nécessaire de rentrer dans un rapport de maitre  à esclave, là je te suis. J'adhère à la philosophie de Rousseau sur ce point: coopérons sur la base d'un contrat, là je suis ok avec toi.

Quelle raison j'invoque quand je pousse quelqu'un à agir ? Bonne question . Je n'ai pas de raison, je te le concède. J'exerce ma VOLONTE. 

Toi tu es un être rationnel, moi aussi d'ailleurs, mais tu penses que le rationnel doit diriger notre action. Moi non, je suis rationnel ,oui, mais je pense que l'intuition, que l'irrationnel doit nous gouverner.

il y a 16 minutes, Roger_Lococo a dit :

La violence peut-être endogène ou exogène comme je l'ai déjà exposé. Le système va mourir d'une combinaison des deux facteurs, la violence qu'il exerce sur lui-même et celle qui va venir de l'extérieur punir son hybris.

La violence que le système exerce rend impossible toute organisation autre que lui sur son sol, aussi rien n'existe hors lui. Une organisation intérieure actuelle ne saurait donc le remplacer. Ce sont donc les étrangers qui vont nous fournir ce gouvernement futur qui sera sans doute à leur image.

Imaginer un autre monde n'a rien de difficile honnêtement. Ce qui est difficile c'est d'agir sans être infiltré. Si on pouvait le faire on n'aurait aucun besoin de liquider qui que ce soit.

 

C'est qui les étrangers qui vont venir nous sauver ? 

Il y a 1 heure, aliochaverkiev a dit :

C'est qui les étrangers qui vont venir nous sauver ? 

Ce n'est pas vraiment la question, la question c'est que militairement les USA accusent 20 ans de retard, mais politiquement ils ne sont pas prêts à l'admettre, et donc il va falloir leur expliquer qu'ils ne sont plus maitres du jeu. Ce qui veut dire que virtuellement le dollar ne vaut plus rien, depuis 2008 tout le monde le sait et jusqu'à il y a encore peu de temps la seule raison de continuer à commercer en dollar était la peur de leur force militaire. Peur qui a disparu dernièrement. Donc les chinois ont lancé l'offensive en proposant aux saoudiens d'acheter leur pétrole en yuan.

Les USA ne peuvent pas l'accepter ce qui peut avoir comme conséquence à court ou moyen terme que les russes ou les chinois détruisent leurs navires, par exemple en Syrie ou en mer de Chine. Une fois cette étape franchie les USA risquent de riposter de manière nucléaire sur les russes, les chinois ou les deux. S'ils ne le font pas et reconnaissent leur déclin, l'Europe aura la possibilité de subsister comme bastion du système mais remise en cause et avec subitement des intérêts propres, soit un projet de société. Et le système sera peut-être temporairement sauvé.

Dans le cas contraire Paris sera anéantie.

Il y a 8 heures, aliochaverkiev a dit :

Donc il y a un "système" dont tout le monde est l'esclave, même les dominants. Ok. Je vous suis jusque là. Ne pas obéir est votre façon de lutter. OK.  Je vous suis encore.  Mais est-ce que ne pas obéir permet de changer le système ? En plus si l'idée de système est un mal en soi, que mettre à la place d'un "système" ? Si ce n'est pas un autre système ?

Système ? Pourquoi ne pas nommer les choses ? Vous pourriez parler du système esclavagiste, de système économique, de système capitaliste, de système expansionniste, de système colonial, de système guerrier, racial, d'apartheid ... De quel système parlez-vous ? 

Vous ne voulez pas parler sur ce topic de l'esclavage subi mais de l'autre esclavage, celui qui serait consenti. Pourriez-vous nous préciser votre pensée, et nous donner des exemples de cet esclavage "consenti' ? 

Vous dites que le maître fait l'esclave et vice versa, chacun ayant dans cette relation sa responsabilité ! Pourriez-vous SVP, expliciter un peu et dire où vous vous voulez en venir ?  

Il y a 10 heures, aliochaverkiev a dit :

D'accord cet esclavage-là existe, mais je ne parle pas de cet esclavage-là, je parle de l'esclavage volontaire. 

L'esclave travaille et son travail produit de la richesse ! En cela, il est volontaire, oui, il produit ce dont il a besoin pour vivre (ou survivre) ! 

Le maître rusé et retors vole le produit du travail de l'esclave, c'est un parasite ! C'est celà que tu voulais exposer ? 

Il y a dans ce monde beaucoup d'esclaves qui connaissent Hegel et Marx ... qui déja ont étudié le problème au 18° puis au 19 ° siècle  ... 

En travaillant l'esclave transforme le monde et se transforme lui même, il évolue, apprend, comprend, il est autonome ! Le maître, à l'inverse, dépend du travail de l'esclave et s'enlise dans son orgueil imbécile !  

La relation, Aliocha, n'est plus duelle mais trinaire ... Il faut compter désormais le financier, le producteur et le consommateur.

Va t-on longtemps encore consommer servilement ce que "la finance" nous ordonne de produire ? 

Travaille, consomme et tais toi ! 

La Chine est devenu l'atelier du monde occidental dépendant et comme drogué, surconsommateur ... 

Il reste donc à bien analyser qui dépend de qui, et d'envisager un monde "en commun" ou bien à exploser la planète et l'humanité ! La guerre se propage déja en bien des points de cette planète ...

Il va falloir choisir, vite ! Ni le financier, ni le producteur, ni le consommateur ne sont à l'abri dans le système capitaliste ... tous vont mourir ...

Ce n'est pas comme si je ne lui avais rien donné à ce mettre sous la dent. J'ai écrit un texte qui se terminait ainsi.

Il y a 22 heures, Maroudiji a dit :

* Un autre mot, comme "supérieur" ou "race", qui ne signifie plus rien dans la langue moderne

Peuple du mensonge
Je m'adresse à vous
Vos maîtres sont des pilleurs
Je vous dénonce.

Mais il préfère déblatérer et il a l'audace d'écrire :  "Au fait es-tu capable de concevoir un autre monde mon petit ?"

Il y a 15 heures, aliochaverkiev a dit :

Il est divertissant notre bouffon. Il joue à la perfection sa condition d'esclave. Tout de même les Européens sont incroyables : il arrivent à faire croire à Mara-qui- git (là) qu'ïl est une épave !  Et il le croit ! Nous somme costauds tout de même. 

Non, je t'assure de ceci Mara-qui-clapote (dans la fange) : tu n'es pas un chien, crois en toi petit homme.

Au fait es-tu capable de concevoir un autre monde mon petit ?

C'est vrai, l'Européen est tout de même un sadique ah ah ah!!! Bordel c'est tout de même pas de ma faute si mara-qui-git (là) aime être une victime !!!

Et depuis six pages il nous parle du maître et de l'esclave. Genre, lui c'est le maître, l'homme supérieur... Quel joke !

Il n'a simplement aucune dignité ce type-là. Il est arrivé sur ce site en prétendant qu'il était le maître et allait jeter ses lumières sur les pauvres hères qui le fréquentent par désespoir ou je ne sais quelle autre malchance. Comme il n'a pas eu les feed-back qu'il espérait, il a pris ses cliques et ses claques en jurant qu'il ne se reprendrait plus à venir en ses lieux, tout en traitant les gens de nazis et d'épithètes aussi nases les unes comme les autres.

Deux semaines après il est de retour sans explication, comme si de rien n'était. Puis il traite les autres d'esclaves !?!

Le 01/05/2018 à 19:41, aliochaverkiev a dit :

C'est pas évident de te répondre, tu découpes tout discours en tranches, du coup je ne sais plus où nous en sommes, tu ne pourrais pas faire un effort de synthèse ?  Oui je suis directif !

Je ne pourrais pas accéder à ta requête, non par mauvaise volonté, mais parce que tu soulèves à chaque fois plusieurs points distincts, qui méritent d'être traités indépendamment.

Il est regrettable que tu n'aies pas saisi l'occasion de répondre à toutes les questions que je t'ai posées, pas forcément publiquement, ni à moi, mais pour toi-même, pour t'aider à mieux faire le point, et déceler des incohérences, comment ces réflexions se seraient goupiller avec le reste de ton pedigree, de tes savoirs, etc... Bref une opportunité à mieux te comprendre, que tu laisses filer, tant pis !

Et comme je vois que Dompteur_de_mots a sensiblement posé le même type de questions, je me contenterai de ce que tu lui a rétorqué.

Tu te poses une question, qui me semble du même acabit que de savoir, par exemples, pourquoi il y a ceux qui créent la mode et tous les autres qui la suivent, pourquoi il y a tant d'accros au smartphone pendant que d'autres n'y voient qu'un outil commode, pourquoi il y a des gens qui font les choses par eux-mêmes et d'autres qui les font faire, pourquoi certains organisent leur vacances de A à Z, pendant que d'autres se laissent porter par des excursions tout-en-un et pris en charge d'un bout à l'autre, etc...

Le 01/05/2018 à 19:41, aliochaverkiev a dit :

Bon, tu as ta culture. Ce qui est animal en toi tu le méprises, moi non. En cela tu es de culture catho. Pour moi, l'animal en moi, je le respecte, toi tu le méprises, tu vois l'abime culturel ? Il est énorme.

Toujours ce travers d'inférer à partir de bribes d'informations, de tenir absolument à mettre les gens dans des petites cases, tu te méprends sur mon compte, même si qui je suis est sans importance dans une discussion philosophique, si parfois j'en viens à parler de moi, c'est à titre illustratif, et sans risque de me fourvoyer.

Tu pourrais taper dans le moteur de recherches interne avancé, par exemple intuition, intuitionnisme, sensibilité, émotion et mon pseudo, puis lire les occurrences, pour te rendre compte, que je ne méprise absolument pas tout ce qui n'est pas rationnel en moi. Au contraire, je cherche l'harmonie de chaque instance, de chaque entité de ma personne, mais il faut bien un arbitre, et je l'ai délégué à la raison, à ne pas confondre avec la rationalité ou la logique, pour tendre vers un équilibre.  J'écoute donc toutes les facettes de ma personnalité, et ce que je dis, c'est de ne pas succombé tête baissée dans l'une ou l'autre, par simple réaction.

Par exemples: Te laisses-tu emporté sans modération à ta colère, dès qu'elle se fait sentir ? Est-ce que tes pulsions de mort sont mises à exécution ? Tes pulsions sexuelles assouvies sans retenue, comme d'être marié et sauter sur d'autres femmes dès qu'une occasion se présente, ou même contraindre ton épouse à répondre à tes désirs du moment ? Tout ceci est modulé par tes soins, pourquoi il n'en irait pas de même avec l'idée de commander ou d'obéir ?

Sinon, est-ce que tu sais aussi, puisque tu sembles si fier de ton inclination, qu'une expérience sociologique sur des enfants, à montrer que si effectivement, dans les groupes fraichement formés, on retrouvait à chaque fois à peu près la même répartition, du leader, des suiveurs, du marginal, etc..., et bien d'autre part, et c'est fort intéressant, surtout pour toi, que si l'on changeait par la suite la composition des groupes précédemment constitués, et bien les rôles se redistribuait aussi, un leader pouvait devenir suiveur dans cette nouvelle configuration, que l'introverti pouvait basculer dans un mode plus extraverti !

Que faut-il comprendre ? Que ce dont tu sembles être si fier, n'est qu'un simple concours de circonstances, et sans oublier ton conditionnement d'enfance peut-être, soit par l'éducation, soit par des " accidents " de parcours. Cette qualité est à la fois versatile, mais elle ne t'est même pas propre sans doute, bien plutôt inculquée d'une manière ou d'une autre. Comment dès lors être si fier d'avoir ce qui n'est même pas de nous, comme d'être fier d'une toile de peinture que l'on n'a fait qu'acheter, dont on n'est même pas l'auteur !? Voilà pourquoi je t'invite sans cesse à te questionner, à savoir qui tu es vraiment, et pas uniquement en surface ou sans chercher à aller plus loin, que ce qui se donne à toi de toi, à mon sens tu pars d'une donnée, toi dans l'état et tu construits à partir de là, je te propose de faire le chemin dans l'autre sens, de partir en quête de toi-même, de percer tes propres mystères, qu'est-ce qui fait que tu es toi, avec tes penchants et pas d'autres.

Le 01/05/2018 à 19:41, aliochaverkiev a dit :

Sur un autre sujet je suis d'accord  : il n'est pas nécessaire de rentrer dans un rapport de maitre  à esclave, là je te suis. J'adhère à la philosophie de Rousseau sur ce point: coopérons sur la base d'un contrat, là je suis ok avec toi.

Remarque-bien, que l'on peut être d'un point de vue tempérament, ni esclave, ni maitre, ou plus probablement, maitre et esclave selon les circonstances au sein d'une seule et même personne ! Il n'y a pas que le choix que tu proposes d'étudié qui existe, comme d'autres forumeurs, à leur façon, on voulu te le signifier.

Par exemple, on peut imaginer un type constamment sous ordres au travail, et capitaine d'équipe de foot, ou commandant des sapeurs-pompiers volontaires, ou le gars qui se laisse tyranniser par sa femme mais qui est PDG d'une entreprise, ou encore un chef d'État qui le soir venu s'adonne à la soumission dans des jeux sado-masochistes, etc... 

Le 01/05/2018 à 19:41, aliochaverkiev a dit :

Quelle raison j'invoque quand je pousse quelqu'un à agir ? Bonne question . Je n'ai pas de raison, je te le concède. J'exerce ma VOLONTE. 

Réponse insuffisante ! Il faut chercher plus loin, chaque chose à une raison, une cause, il faut remonter toujours le plus loin possible.

Penses-tu qu'un enfant est plus libre ou à même de diriger sa vie de manière pertinente ? Si non, alors en tant qu'adulte, je peux aussi tenter d'éveiller ou d'élever mon esprit, car plus mon champ de vision intérieur s'agrandit, et plus mes positionnements, mes choix sont pertinents, adaptés, en phase avec tout mon être, et pas seulement avec une fraction à peine reconnue.

Si il était question de science, on voit très, nettement que notre sort est plus enviable que ceux du moyen-âge, on y voit plus clair, avec plus discernement, avec plus d'acuité et de profondeur, et bien, il en va de même avec nous-même, plus on se développe, plus on se comprend avec précision, plus on est apte à agir de manière efficiente quel que soit l'objet, le but !

Le 01/05/2018 à 19:41, aliochaverkiev a dit :

Toi tu es un être rationnel, moi aussi d'ailleurs, mais tu penses que le rationnel doit diriger notre action. Moi non, je suis rationnel ,oui, mais je pense que l'intuition, que l'irrationnel doit nous gouverner.

 

La raison, et non le rationnel, doit arbitrer; mes émotions, mes sentiments ou mon intuition pèsent lourdement dans mes orientations de vie, tout n'est pas que question de rationalité, mais au même titre qu'il existe des illusions d'optique, notre entendement nous permet de nous en affranchir, sans renier complètement nos sens, mais de les réajuster, de les rectifier, de rétablir une sorte d'équilibre.

Je me suis souvent réclame de l'intuitionnisme, et je n'ai pas changé, simplement on ne peut pas toujours en rester à cet état ou ce stade, qui est certes un excellent début, mais bien souvent insuffisant, et c'est la différence principale entre nous deux, j'ai le sentiment que tu ne joues qu'avec une seule corde à ton arc, là où j'en utilise plusieurs...

La ménagère est une esclave et une dame.

L'astuce est de la traiter en grande dame avec sa conscience et de la baigner dans un climat où la ménagère de moins de 50 ans est la maîtresse 

Ce cocktail permet normalement de ne plus avoir à acheter de lave vaisselle 

Ne dit on pas une maîtresse de maison pour un bon lave vaisselle sur jambes à croquer ?

Le terme maîtresse lui donnant l'illusion de décider et lui suggérant son véritable devoir à notre égard

C'est gagnant gagnant...pour l'homme

Le ‎01‎/‎05‎/‎2018 à 21:55, Roger_Lococo a dit :

Ce n'est pas vraiment la question, la question c'est que militairement les USA accusent 20 ans de retard, mais politiquement ils ne sont pas prêts à l'admettre, et donc il va falloir leur expliquer qu'ils ne sont plus maitres du jeu. Ce qui veut dire que virtuellement le dollar ne vaut plus rien, depuis 2008 tout le monde le sait et jusqu'à il y a encore peu de temps la seule raison de continuer à commercer en dollar était la peur de leur force militaire. Peur qui a disparu dernièrement. Donc les chinois ont lancé l'offensive en proposant aux saoudiens d'acheter leur pétrole en yuan.

Les USA ne peuvent pas l'accepter ce qui peut avoir comme conséquence à court ou moyen terme que les russes ou les chinois détruisent leurs navires, par exemple en Syrie ou en mer de Chine. Une fois cette étape franchie les USA risquent de riposter de manière nucléaire sur les russes, les chinois ou les deux. S'ils ne le font pas et reconnaissent leur déclin, l'Europe aura la possibilité de subsister comme bastion du système mais remise en cause et avec subitement des intérêts propres, soit un projet de société. Et le système sera peut-être temporairement sauvé.

Dans le cas contraire Paris sera anéantie.

 

Vous devriez écrire un roman de science fiction sur le sujet. Vous avez une imagination intéressante (et débordante).

Le ‎02‎/‎05‎/‎2018 à 02:12, LouiseAragon a dit :

L'esclave travaille et son travail produit de la richesse ! En cela, il est volontaire, oui, il produit ce dont il a besoin pour vivre (ou survivre) ! 

Le maître rusé et retors vole le produit du travail de l'esclave, c'est un parasite ! C'est celà que tu voulais exposer ? 

Il y a dans ce monde beaucoup d'esclaves qui connaissent Hegel et Marx ... qui déja ont étudié le problème au 18° puis au 19 ° siècle  ... 

En travaillant l'esclave transforme le monde et se transforme lui même, il évolue, apprend, comprend, il est autonome ! Le maître, à l'inverse, dépend du travail de l'esclave et s'enlise dans son orgueil imbécile !  

La relation, Aliocha, n'est plus duelle mais trinaire ... Il faut compter désormais le financier, le producteur et le consommateur.

Va t-on longtemps encore consommer servilement ce que "la finance" nous ordonne de produire ? 

Travaille, consomme et tais toi ! 

La Chine est devenu l'atelier du monde occidental dépendant et comme drogué, surconsommateur ... 

Il reste donc à bien analyser qui dépend de qui, et d'envisager un monde "en commun" ou bien à exploser la planète et l'humanité ! La guerre se propage déja en bien des points de cette planète ...

Il va falloir choisir, vite ! Ni le financier, ni le producteur, ni le consommateur ne sont à l'abri dans le système capitaliste ... tous vont mourir ...

Non je ne parlais pas de cet esclavage-là. D'ailleurs s'agit-il d'un esclavage volontaire ? Le salarié n'a que sa force de travail à échanger, il est bien obligé de la vendre sa force de travail, je vois donc dans l'économie que vous décrivez un esclavage involontaire de ceux qui n'ont rien d'autre que leur force de travail à vendre. Vous vous resituez dans l'analyse marxiste. Dans le système économique actuel je pense que nous sommes tous des esclaves involontaires à moins de naitre assez riche pour choisir librement sa vie. Dans le cas contraire nous nous adaptons et nous sommes forcés de nous adapter. Non je parle des situations personnelles où des personnes se soumettent volontairement, sans jouir de ce choix, en souffrant de ce choix.

Il y a 21 heures, zenalpha a dit :

La ménagère est une esclave et une dame.

L'astuce est de la traiter en grande dame avec sa conscience et de la baigner dans un climat où la ménagère de moins de 50 ans est la maîtresse 

Ce cocktail permet normalement de ne plus avoir à acheter de lave vaisselle 

Ne dit on pas une maîtresse de maison pour un bon lave vaisselle sur jambes à croquer ?

Le terme maîtresse lui donnant l'illusion de décider et lui suggérant son véritable devoir à notre égard

C'est gagnant gagnant...pour l'homme

Je ne parle pas de telles situations, je pale de l'esclavage volontaire choisi par des femmes ou des hommes qui souffrent  d'un tel choix. C'est cela que je trouve étonnant.

Le dollar perd sa valeur

La dernière fois 3 clients me donnent 10 dollars pour régler l'addition de 30 dollars

Arrivé en caisse, je vois que l'addition n'est que de 25...

Je décide de "partager" j'en garde 2 et je rends 1 dollar à chaque client...

Ils ont donc payé 3x9 = 27 dollars

Si on ajoute les 2 que j'ai en poche ça fait 29 dollars

Donc 1 dollar est magiquement disparu....

Vive l'euro !

il y a 14 minutes, aliochaverkiev a dit :

 

Je ne parle pas de telles situations, je pale de l'esclavage volontaire choisi par des femmes ou des hommes qui souffrent  d'un tel choix. C'est cela que je trouve étonnant.

Puisque le thème du jour est le paradoxe...question logique.

Y a t'il esclavage si quelqun répond volontairement à des ordres ?

Si oui, est ce que c'est un esclavage perçu comme tel par quelqu'un d'autre et peut-il être perçu comme tel par le supposé esclave ?

Vous avez 2 heures 

Le ‎02‎/‎05‎/‎2018 à 00:47, LouiseAragon a dit :

Système ? Pourquoi ne pas nommer les choses ? Vous pourriez parler du système esclavagiste, de système économique, de système capitaliste, de système expansionniste, de système colonial, de système guerrier, racial, d'apartheid ... De quel système parlez-vous ? 

Vous ne voulez pas parler sur ce topic de l'esclavage subi mais de l'autre esclavage, celui qui serait consenti. Pourriez-vous nous préciser votre pensée, et nous donner des exemples de cet esclavage "consenti' ? 

Vous dites que le maître fait l'esclave et vice versa, chacun ayant dans cette relation sa responsabilité ! Pourriez-vous SVP, expliciter un peu et dire où vous vous voulez en venir ?  

Mais j'ai déjà donné des exemples. De plus ce n'est pas moi qui avance l'idée de système, je réponds à un interlocuteur, la notion de système, personnellement ne m'intéresse pas.

Exemples :

Un homme est battu par sa femme alors que c'est lui qui a le pouvoir financier dans le couple. Il vit un calvaire : pourtant à part se plaindre auprès de moi il ne bouge pas. Pire, dès que sa femme l'insulte, il baisse la tête et lui obéit. Or il ne jouit pas du tout de cette situation, au contraire, sa santé physique se dégrade, il tombe en dépression. On peut dire la même chose d'une femme battue dans le couple mais souvent la femme est en situation d'infériorité sur le plan financier ou professionnel. Là, non, l'homme est dominant sur le plan professionnel. Surprenant pour moi.

Je demande à des parents de s'occuper de leur fils qui, à 11 ans, est en dépression ! Ils travaillent tous les deux et ne s'occupent pas de ce que fait le petit pendant leur absence. Du coup le petit passe son temps sur sa tablette. Je leur dis : essayer de m'aider à enseigner votre enfant (car en désespoir de cause ils me demandent de sauver leur enfant). Faires-lui faire des acticités. Ils disent oui et ne font rien. J'approfondis leur comportement et je me rends compte que la seule chose qui compte pour eux c'est le loisir. Le loisir est pour eux le maitre. Ils sont addicts à...ne rien faire ! Dès qu'ils sont chez eux ils arrachent leurs deux enfants à leurs études et ils vont jouer dans des salles idoines ou ils vont faire ripaille chez des amis. Du coup les enfants ne travaillent plus du tout. Comment des adultes peuvent à ce point être les esclaves volontaires du "rien foutre" ? D'autant qu'ils souffrent de la dépression de leur fils. Ca les panique, mais non, rien ne saurait les détourner du "rien foutre", jouir de la vie comme ils disent, mais ils ne parviennent pas à jouir vu l'état de leur enfant qui les oblige à aller sans cesse chez le psy (d'où temps perdu pour le loisir).  (Leur enfant plus âgé est lui aussi en dépression et, du coup, ils me demandent de m'en occuper aussi, j'ai envie de dire non, mais bordel, que vont devenir ces deux enfants si je ne fais rien ?). Dingue non ? 

Une employée s' emmerde dans son bureau. Elle en a marre de faire toujours des saisies d'écran. Elle souffre. Je lui propose un travail plus intéressant. Elle dit non. Pourtant manifestement son travail la déprime. Etonnant pour moi.

il y a 11 minutes, zenalpha a dit :

Puisque le thème du jour est le paradoxe...question logique.

Y a t'il esclavage si quelqun répond volontairement à des ordres ?

Si oui, est ce que c'est un esclavage perçu comme tel par quelqu'un d'autre et peut-il être perçu comme tel par le supposé esclave ?

Vous avez 2 heures 

Sauf que moi je ne suis pas comme vous, je ne suis pas un oisif, je m'investis dans des actions sociales et professionnelles quotidiennes. Vous avez de la chance d'avoir le temps de passer votre vie à ne rien faire qu'à causer. Heureux homme. Vu votre savoir je trouve triste que vous ne courriez pas par monts et par vaux, du matin au soir, pour transmettre réellement vos savoirs. 

Le ‎03‎/‎05‎/‎2018 à 07:18, deja-utilise a dit :

Je ne pourrais pas accéder à ta requête, non par mauvaise volonté, mais parce que tu soulèves à chaque fois plusieurs points distincts, qui méritent d'être traités indépendamment.

Il est regrettable que tu n'aies pas saisi l'occasion de répondre à toutes les questions que je t'ai posées, pas forcément publiquement, ni à moi, mais pour toi-même, pour t'aider à mieux faire le point, et déceler des incohérences, comment ces réflexions se seraient goupiller avec le reste de ton pedigree, de tes savoirs, etc... Bref une opportunité à mieux te comprendre, que tu laisses filer, tant pis !

Et comme je vois que Dompteur_de_mots a sensiblement posé le même type de questions, je me contenterai de ce que tu lui a rétorqué.

 

 

Tu te poses une question, qui me semble du même acabit que de savoir, par exemples, pourquoi il y a ceux qui créent la mode et tous les autres qui la suivent, pourquoi il y a tant d'accros au smartphone pendant que d'autres n'y voient qu'un outil commode, pourquoi il y a des gens qui font les choses par eux-mêmes et d'autres qui les font faire, pourquoi certains organisent leur vacances de A à Z, pendant que d'autres se laissent porter par des excursions tout-en-un et pris en charge d'un bout à l'autre, etc...

 

 

Toujours ce travers d'inférer à partir de bribes d'informations, de tenir absolument à mettre les gens dans des petites cases, tu te méprends sur mon compte, même si qui je suis est sans importance dans une discussion philosophique, si parfois j'en viens à parler de moi, c'est à titre illustratif, et sans risque de me fourvoyer.

Tu pourrais taper dans le moteur de recherches interne avancé, par exemple intuition, intuitionnisme, sensibilité, émotion et mon pseudo, puis lire les occurrences, pour te rendre compte, que je ne méprise absolument pas tout ce qui n'est pas rationnel en moi. Au contraire, je cherche l'harmonie de chaque instance, de chaque entité de ma personne, mais il faut bien un arbitre, et je l'ai délégué à la raison, à ne pas confondre avec la rationalité ou la logique, pour tendre vers un équilibre.  J'écoute donc toutes les facettes de ma personnalité, et ce que je dis, c'est de ne pas succombé tête baissée dans l'une ou l'autre, par simple réaction.

 

Par exemples: Te laisses-tu emporté sans modération à ta colère, dès qu'elle se fait sentir ? Est-ce que tes pulsions de mort sont mises à exécution ? Tes pulsions sexuelles assouvies sans retenue, comme d'être marié et sauter sur d'autres femmes dès qu'une occasion se présente, ou même contraindre ton épouse à répondre à tes désirs du moment ? Tout ceci est modulé par tes soins, pourquoi il n'en irait pas de même avec l'idée de commander ou d'obéir ?

 

Sinon, est-ce que tu sais aussi, puisque tu sembles si fier de ton inclination, qu'une expérience sociologique sur des enfants, à montrer que si effectivement, dans les groupes fraichement formés, on retrouvait à chaque fois à peu près la même répartition, du leader, des suiveurs, du marginal, etc..., et bien d'autre part, et c'est fort intéressant, surtout pour toi, que si l'on changeait par la suite la composition des groupes précédemment constitués, et bien les rôles se redistribuait aussi, un leader pouvait devenir suiveur dans cette nouvelle configuration, que l'introverti pouvait basculer dans un mode plus extraverti !

Que faut-il comprendre ? Que ce dont tu sembles être si fier, n'est qu'un simple concours de circonstances, et sans oublier ton conditionnement d'enfance peut-être, soit par l'éducation, soit par des " accidents " de parcours. Cette qualité est à la fois versatile, mais elle ne t'est même pas propre sans doute, bien plutôt inculquée d'une manière ou d'une autre. Comment dès lors être si fier d'avoir ce qui n'est même pas de nous, comme d'être fier d'une toile de peinture que l'on n'a fait qu'acheter, dont on n'est même pas l'auteur !? Voilà pourquoi je t'invite sans cesse à te questionner, à savoir qui tu es vraiment, et pas uniquement en surface ou sans chercher à aller plus loin, que ce qui se donne à toi de toi, à mon sens tu pars d'une donnée, toi dans l'état et tu construits à partir de là, je te propose de faire le chemin dans l'autre sens, de partir en quête de toi-même, de percer tes propres mystères, qu'est-ce qui fait que tu es toi, avec tes penchants et pas d'autres.

 

Remarque-bien, que l'on peut être d'un point de vue tempérament, ni esclave, ni maitre, ou plus probablement, maitre et esclave selon les circonstances au sein d'une seule et même personne ! Il n'y a pas que le choix que tu proposes d'étudié qui existe, comme d'autres forumeurs, à leur façon, on voulu te le signifier.

Par exemple, on peut imaginer un type constamment sous ordres au travail, et capitaine d'équipe de foot, ou commandant des sapeurs-pompiers volontaires, ou le gars qui se laisse tyranniser par sa femme mais qui est PDG d'une entreprise, ou encore un chef d'État qui le soir venu s'adonne à la soumission dans des jeux sado-masochistes, etc... 

 

Réponse insuffisante ! Il faut chercher plus loin, chaque chose à une raison, une cause, il faut remonter toujours le plus loin possible.

Penses-tu qu'un enfant est plus libre ou à même de diriger sa vie de manière pertinente ? Si non, alors en tant qu'adulte, je peux aussi tenter d'éveiller ou d'élever mon esprit, car plus mon champ de vision intérieur s'agrandit, et plus mes positionnements, mes choix sont pertinents, adaptés, en phase avec tout mon être, et pas seulement avec une fraction à peine reconnue.

Si il était question de science, on voit très, nettement que notre sort est plus enviable que ceux du moyen-âge, on y voit plus clair, avec plus discernement, avec plus d'acuité et de profondeur, et bien, il en va de même avec nous-même, plus on se développe, plus on se comprend avec précision, plus on est apte à agir de manière efficiente quel que soit l'objet, le but !

 

 

 

La raison, et non le rationnel, doit arbitrer; mes émotions, mes sentiments ou mon intuition pèsent lourdement dans mes orientations de vie, tout n'est pas que question de rationalité, mais au même titre qu'il existe des illusions d'optique, notre entendement nous permet de nous en affranchir, sans renier complètement nos sens, mais de les réajuster, de les rectifier, de rétablir une sorte d'équilibre.

Je me suis souvent réclame de l'intuitionnisme, et je n'ai pas changé, simplement on ne peut pas toujours en rester à cet état ou ce stade, qui est certes un excellent début, mais bien souvent insuffisant, et c'est la différence principale entre nous deux, j'ai le sentiment que tu ne joues qu'avec une seule corde à ton arc, là où j'en utilise plusieurs...

 

Je ne réponds pas à toutes vos questions justement parce que vous ne faites pas l'effort de tout synthétiser. C'est moi qui dois faire l'effort de synthèse à votre place. Vous voulez m'assujettir à votre mode de fonctionnement. Ce qui est pénible. Surtout que par ailleurs je dois faire sans cesse, au quotidien, des efforts de synthèse soutenu dans le cadre de mes activités. Je suis ok pour me donner à fond quand il s'agit d'enfants et d'ados, mais quand il s'agit d'adultes comme vous, tout de même vous êtes vachement installé dans votre confort ! Non ne comptez pas sur moi pour devenir votre esclave volontaire !

Ce qui m'agace c'est votre spleen affectif. Vous êtes trop soucieux d'être aimé. Trouvez-vous une femme ! 

Les adultes m'agacent, c'est vrai, ils en sont encore à tenter d'être aimés comme s'ils étaient toujours des bébés. Je suis exigeant avec les adultes, exigeant sous le regard de l'action bien entendu. Un homme (ou une femme) qui pense "bien" mais qui ne fait rien qui soit à la hauteur de la perfection de sa pensée ne m'intéresse pas. 

Pour moi nous sommes jugés sur nos actes, pas sur nos pensées. Mais il est vrai que cette façon d'être est issu de la culture juive pas de la culture chrétienne, laquelle juge sur les pensées, pas sur les actes. En cela c'est un abime culturel qu'il y a entre nous.  Pour vous, surtout les populations issues du catholicisme, (les protestants sont heureusement différents de vous), vous jugez l'autre sur la perfection de sa pensée, même si, dans les alcôves ou ailleurs, il s'adonne à des actes monstrueux ou il s'adonne à rien du tout. 

Il y a 3 heures, aliochaverkiev a dit :

Sauf que moi je ne suis pas comme vous, je ne suis pas un oisif, je m'investis dans des actions sociales et professionnelles quotidiennes. Vous avez de la chance d'avoir le temps de passer votre vie à ne rien faire qu'à causer. Heureux homme. Vu votre savoir je trouve triste que vous ne courriez pas par monts et par vaux, du matin au soir, pour transmettre réellement vos savoirs. 

Si vous n'êtes pas oisif...ne perdez pas votre temps dans des questions mal posées qui, du reste, ne vous amènent rien professionnellement ni dans vos actions quotidiennes à moins que vous soyez esclavagiste ou esclave...

Encore un paradoxe.

Moi j'ai le temps de répondre à vos sottises.

Elles me distraient.

Il y a 7 heures, aliochaverkiev a dit :

Une employée s' emmerde dans son bureau. Elle en a marre de faire toujours des saisies d'écran. Elle souffre. Je lui propose un travail plus intéressant. Elle dit non. Pourtant manifestement son travail la déprime. Etonnant pour moi.

Si le salaire proposé est supérieur, ce n'est pas sur son esclavagisme mais sur votre attrait qu'il faut s'inquiéter 

On a les employés qu'on mérite au final

Les bons n'ayant pas de soucis à attirer les bons.

Lorsqu'on attire plus les mauvais, sa carrière de manager est en peril.

On ne change pas l'autre....on change sa relation à l'autre

Et ça change tout

Mon secret, c'est d'être beau.

Au même titre qu'il est devenu extrêmement difficile de se passer de voiture aujourd'hui, il ne sera peut être plus décemment possible d'échapper aux probabilités demain sans dégrader sérieusement sa qualité de vie. Pourquoi parler de dégradation ? Parce que loin des fantasmes d'une société toute réglée, réflexive, "liquide", automatisée, où il ne resterait aux individus qu'à jouir, loin de ce rêve aseptisé, c'est davantage une prison algorithmique que la Silicon Valley nous prépare. Ce qui se dessine, c'est une société où la majorité des aspects de nos vies seraient assistés - pour ne pas dire pris en main - par des algorithmes. Société de l'évaluation permanente produisant une réalité normée, tordue par la loi inhumaine des statistiques. Servitude allégorique dont on retient moins la dimension répressive que celle de l'enfermement - un enfermement imperceptible de l'individu à des outils et interfaces paramétrant toujours davantage son existence. "Une armée de fourmis, guidée par des prédictions, améliore des millions de petites décisions." Vision optimiste, car en réalité, le projet des entreprises qui conçoivent ces algorithmes n'est pas tant d'améliorer, mais plutôt de se substituer à la décision humaine, ou de la contrôler autant que possible - tant que l'on peut conserver une apparence de liberté.

La nouvelle servitude volontaire

Philippe Vion-Dury

Il y a 23 heures, aliochaverkiev a dit :

Je ne réponds pas à toutes vos questions justement parce que vous ne faites pas l'effort de tout synthétiser. C'est moi qui dois faire l'effort de synthèse à votre place. Vous voulez m'assujettir à votre mode de fonctionnement. Ce qui est pénible. Surtout que par ailleurs je dois faire sans cesse, au quotidien, des efforts de synthèse soutenu dans le cadre de mes activités. Je suis ok pour me donner à fond quand il s'agit d'enfants et d'ados, mais quand il s'agit d'adultes comme vous, tout de même vous êtes vachement installé dans votre confort ! Non ne comptez pas sur moi pour devenir votre esclave volontaire !

Ce qui m'agace c'est votre spleen affectif. Vous êtes trop soucieux d'être aimé. Trouvez-vous une femme ! 

Les adultes m'agacent, c'est vrai, ils en sont encore à tenter d'être aimés comme s'ils étaient toujours des bébés. Je suis exigeant avec les adultes, exigeant sous le regard de l'action bien entendu. Un homme (ou une femme) qui pense "bien" mais qui ne fait rien qui soit à la hauteur de la perfection de sa pensée ne m'intéresse pas. 

Pour moi nous sommes jugés sur nos actes, pas sur nos pensées. Mais il est vrai que cette façon d'être est issu de la culture juive pas de la culture chrétienne, laquelle juge sur les pensées, pas sur les actes. En cela c'est un abime culturel qu'il y a entre nous.  Pour vous, surtout les populations issues du catholicisme, (les protestants sont heureusement différents de vous), vous jugez l'autre sur la perfection de sa pensée, même si, dans les alcôves ou ailleurs, il s'adonne à des actes monstrueux ou il s'adonne à rien du tout. 

 

Tu n'as rien saisi de ma démarche, et tu restes coincé dans ton mode de pensée... par choix. ( Peut-être n'es-tu pas encore prêt/mûr/sage/réceptif/éveillé pour le recevoir )

C'est dommage, mais je n'ai pas le pouvoir de faire changer les gens, si il ne le désire pas, ni celui de leur faire reprendre le chemin de la raison, comme dans ton cas, d'avoir des idées préconçues et d'essayer de les projeter sur ton interlocuteur en piochant par-ci, par-là, un mot ou une phrase qui semble le justifier, ( C'est parce que l'on a une personne " dans le nez " qu'on lui trouve tous les défauts du monde, et non parce qu'elle a des tares ou des travers qu'on la trouve antipathique ). Tu en reviens systématiquement à des jugements de valeur à partir de catégorisations que tu as faites en amont, et que tu appliques de manière dichotomique, sans subtilité, ni nuance... sous des aspirations épipélagiques.

Tu soulèves pourtant des choses intéressantes, surtout les exemples issus de ta vie.

Je ne perdrai donc pas/plus mon temps avec quelqu'un qui ne cherche pas à comprendre, qui ne fait pas d'effort dans ce sens là, qui élude, qui évince, qui fuit, qui extrapole, qui réagit avant de réfléchir, etc... Bonne continuation...

Le 04/05/2018 à 08:58, aliochaverkiev a dit :

Mais j'ai déjà donné des exemples. De plus ce n'est pas moi qui avance l'idée de système, je réponds à un interlocuteur, la notion de système, personnellement ne m'intéresse pas.

Exemples :

Un homme est battu par sa femme alors que c'est lui qui a le pouvoir financier dans le couple. Il vit un calvaire : pourtant à part se plaindre auprès de moi il ne bouge pas. Pire, dès que sa femme l'insulte, il baisse la tête et lui obéit. Or il ne jouit pas du tout de cette situation, au contraire, sa santé physique se dégrade, il tombe en dépression. On peut dire la même chose d'une femme battue dans le couple mais souvent la femme est en situation d'infériorité sur le plan financier ou professionnel. Là, non, l'homme est dominant sur le plan professionnel. Surprenant pour moi.

Je demande à des parents de s'occuper de leur fils qui, à 11 ans, est en dépression ! Ils travaillent tous les deux et ne s'occupent pas de ce que fait le petit pendant leur absence. Du coup le petit passe son temps sur sa tablette. Je leur dis : essayer de m'aider à enseigner votre enfant (car en désespoir de cause ils me demandent de sauver leur enfant). Faires-lui faire des acticités. Ils disent oui et ne font rien. J'approfondis leur comportement et je me rends compte que la seule chose qui compte pour eux c'est le loisir. Le loisir est pour eux le maitre. Ils sont addicts à...ne rien faire ! Dès qu'ils sont chez eux ils arrachent leurs deux enfants à leurs études et ils vont jouer dans des salles idoines ou ils vont faire ripaille chez des amis. Du coup les enfants ne travaillent plus du tout. Comment des adultes peuvent à ce point être les esclaves volontaires du "rien foutre" ? D'autant qu'ils souffrent de la dépression de leur fils. Ca les panique, mais non, rien ne saurait les détourner du "rien foutre", jouir de la vie comme ils disent, mais ils ne parviennent pas à jouir vu l'état de leur enfant qui les oblige à aller sans cesse chez le psy (d'où temps perdu pour le loisir).  (Leur enfant plus âgé est lui aussi en dépression et, du coup, ils me demandent de m'en occuper aussi, j'ai envie de dire non, mais bordel, que vont devenir ces deux enfants si je ne fais rien ?). Dingue non ? 

Une employée s' emmerde dans son bureau. Elle en a marre de faire toujours des saisies d'écran. Elle souffre. Je lui propose un travail plus intéressant. Elle dit non. Pourtant manifestement son travail la déprime. Etonnant pour moi.

 

Topic les-maitres-et-les-esclaves, section Philosophie .

A mon avis, tu devrais déplacer le sujet dans Société ! Ou peut-être dans Education ou encore Science ! 

Pour résoudre ton soucis, tu dois étudier la psychiatrie, ou la psychanalyse... tu peux aussi te renseigner  sur la politique sociale ( Aide à l'enfance, Education spécialisée, Assistance sociale)

Tu nous proposes là des études de cas clinique pas de la philosophie ... 

Bonne journée !