les maitres et les esclaves

il y a une heure, deja-utilise a dit :

Je vois aussi assez souvent ce type de réaction - sans jugement de valeur de ma part, c'est un simple constat -, par exemple lorsqu'un chef d'entreprise annonce qu'il va cesser son activité à ses employés, aucun en général ne décide de prendre la succession, ni même ne pense à s'associer avec d'autres pour continuer l'activité, c'est assez déroutant parfois, je te le concède, ils préfèrent attendre le moment fatidique de la perte d'emploi, dans l'austérité économique actuelle.

 

******

 

Toutefois, si tu parles de " maitres " et " d'esclaves ", on voit bien que logiquement et par définition, tout le monde ne peut pas devenir " maitre ", si il n'y a plus " d'esclave ", c'est antinomique.

 

Ce que je vois aussi, c'est l'asservissement à l'instinct ou à la pulsion de vouloir être " maitre ", tout autant que celle qui incite à opter d'être " esclave ", dans les deux cas, c'est une réponse aveugle à quelque chose qui dépasse la raison éclairée. Dans le monde professionnel, ce qui s'éloigne le plus de cette approche dichotomique ( de ta part ) dominé-dominant, serait les professions libérales.

Dans une perspective plus sociétale, je rejoins Swam lorsqu'il dit que de refuser l'un ou l'autre conduit à l'isolement, car comme dans tout jeu, si l'on n'accepte pas les règles à deux états possibles, il ne reste plus que la solution de ne pas jouer, et donc se tenir à l'écart ou en dehors du-dit jeu, reste aussi bien sûr la solution de révolutionner les règles du jeu elles-mêmes, et l'Histoire nous montre que ces deux camps, hors-jeu, coexistent, il y a donc une certaine liberté de choix, si tant est qu'il a été consommé et non imposé par une instance extérieure ou une force intérieure.

 

Après, de là à faire une hiérarchie de valeurs entre ces différentes possibilités, il y a un pas que je ne franchis pas contrairement à toi, aucun n'est idéal ou parfait ( les gens qui se croient ou se sentent au sommet de quelque chose, ne sont pas toujours heureux ou en harmonie par exemple ), et comme le dicton le dit dans le registre pro. " Il n'y a pas de sot métier ", ce qui signifie que l'important réside non pas dans un absolu, comme tu le laisses systématiquement entendre, mais dans l'adéquation entre soi et ce que l'on fait, comme lorsque l'on est gosse et que l'on se rend compte que le " rond " ne rentre qu'imparfaitement ou pas du tout dans le " carré ", en soi le carré ou le rond n'est ni pire, ni meilleur que l'autre, c'est une simple question d'être adapté ou adéquat !

Dans ta façon de penser, qui est en ligne avec l'héritage catholique, tu penses que les pulsions t'asservissent, ce qui veut dire que tu ne t'identifies pas à la totalité de ton être, mais uniquement avec ton surmoi, avec les règles implantées en toi.

Je ne suis pas de cette culture-là, pour moi "je" suis pas seulement le "moi" mais aussi le "ça" et le "surmoi", bref, l'être que je suis inclut aussi mes pulsions. Tu te divises et tu ne t'identifies qu'avec ton moi. Enorme différence culturelle, il est possible de voir là l'abime qui sépare les héritiers du judaïsme et les héritiers du christianisme : ces héritiers-là, les chrétiens, sont divisés à l'intérieur d'eux-mêmes.

Je parle de l'esclavage volontaire, c'est un oxymore certes, mais il existe. Et l'esclavage volontaire crée le maitre. Il faut que tu essayes de sortir des pensées communes ressassées depuis des siècles. Je ne parle pas de l'esclavage subi, mais de l'esclavage volontaire. L'esclavage volontaire crée le maitre, tendis que c'est le maitre qui crée l'esclavage subi.

Tu m'inspires certaines représentations. J'essaye de t'imaginer. Je me dis "déjà utilisé" croit dans l'harmonie de l'univers. Pour toi il y a une harmonie préétablie. Et tu tentes de t'inscrire dans cette harmonie. Tu me fais penser aux anciens Grecs qui allaient consulter la Pythie non pour savoir si leur entreprise (la guerre à l'époque) allait gagner, mais pour savoir si leur entreprise s'inscrivait dans l'Harmonie.

Tu as une vision statique du monde. Celle qu'avait Einstein lorsqu'il traficotait sa variable d'ajustement pour justifier d'un Univers stable. Tu es en bonne compagnie.

Alors que moi je tente sans cesse de donner des "coups d'épaule" pour animer, donner un mouvement qui porte sans cesse au-delà.

Nous incarnons deux caractères différents : toi tu pars du principe d'une harmonie préétablie dans laquelle l'homme doit trouver sa place, moi je pars de l'idée que tout est à construire.

Tu es un disciple d'Apollon là où je suis un disciple de Dionysos.

il y a 42 minutes, aliochaverkiev a dit :

Je parle de l'esclavage volontaire, c'est un oxymore certes, mais il existe. Et l'esclavage volontaire crée le maitre. Il faut que tu essayes de sortir des pensées communes ressassées depuis des siècles. Je ne parle pas de l'esclavage subi, mais de l'esclavage volontaire. L'esclavage volontaire crée le maitre, tendis que c'est le maitre qui crée l'esclavage subi.

 

Tu parles d'un esclavage que tu désigne comme volontaire car tu ne le comprends pas, ton équation manque du paramètre du marchand d'esclaves. Celui qui fabrique des esclaves pour les vendre à des maitres. Celui dont le métier est de briser les autres pour en faire des soumis.

à l’instant, Roger_Lococo a dit :

Tu parles d'un esclavage que tu désigne comme volontaire car tu ne le comprends pas, ton équation manque du paramètre du marchand d'esclaves. Celui qui fabrique des esclaves pour les vendre à des maitres. Celui dont le métier est de briser les autres pour en faire des soumis.

D'accord cet esclavage-là existe, mais je ne parle pas de cet esclavage-là, je parle de l'esclavage volontaire. 

Il n'y a pas différentes sortes d'esclavage, il y a des gens qui se soumettent parce que leur personnalité est brisée par d'autres.

Ce n'est pas parce que tu ne le vois pas que ce n'est pas là. Les gens libres et en harmonie ne se constituent pas esclaves mais seulement ceux à qui il manque quelque chose.

à l’instant, Roger_Lococo a dit :

Il n'y a pas différentes sortes d'esclavage, il y a des gens qui se soumettent parce que leur personnalité est brisée par d'autres.

Ce n'est pas parce que tu ne le vois pas que ce n'est pas là. Les gens libres et en harmonie ne se constituent pas esclaves mais seulement ceux à qui il manque quelque chose.

Je subodore que tu dois être un esclave volontaire toi. Allez, confie toi, quel reproche fais-tu au monde ? Je sens que tu es une victime. Confie toi au maitre que je suis. 

J'ai une amie qui n'est pas "esclave volontaire" c'est la seule personne que j'ai jamais connu dans cette situation. Les autres obéissent tous au système et sont tous brisés par lui, du grand chef qui doit truquer les comptes pour sauver temporairement sa peau au dernier maillon qui garde son boulot aux conditions déplorables par soumission au salaire de 80% du smic qu'on lui concède.

Je connais tous les postes de la chaine alimentaire et le meilleur c'est le mien. Mais à la fin on doit tous obéir aux décisions dictées par le système, on nous fait signer des lettres d'engagement pour améliorer la productivité et la rentabilité et même si ça ne rime strictement à rien, le système exige notre âme pour pouvoir continuer à être ce qu'il est sans changer.

Aucun humain ne décide.

à l’instant, Roger_Lococo a dit :

J'ai une amie qui n'est pas "esclave volontaire" c'est la seule personne que j'ai jamais connu dans cette situation. Les autres obéissent tous au système et sont tous brisés par lui, du grand chef qui doit truquer les comptes pour sauver temporairement sa peau au dernier maillon qui garde son boulot aux conditions déplorables par soumission au salaire de 80% du smic qu'on lui concède.

Je connais tous les postes de la chaine alimentaire et le meilleur c'est le mien. Mais à la fin on doit tous obéir aux décisions dictées par le système, on nous fait signer des lettres d'engagement pour améliorer la productivité et la rentabilité et même si ça ne rime strictement à rien, le système exige notre âme pour pouvoir continuer à être ce qu'il est sans changer.

Aucun humain ne décide.

Donc personne n'est responsable de rien. C'est bien ce que je pensais : vous êtes un esclave volontaire dès lors que vous décidez que vous n'êtes responsable de rien. Vous êtes pour moi un objet d'étude intéressant. Expliquez moi en quoi vous êtes déterminé par les autres (ou par le système). Expliquez moi en quoi vous n'êtes rien. Votre idéologie m'intéresse.

il y a une heure, aliochaverkiev a dit :

Donc personne n'est responsable de rien. C'est bien ce que je pensais : vous êtes un esclave volontaire dès lors que vous décidez que vous n'êtes responsable de rien. Vous êtes pour moi un objet d'étude intéressant. Expliquez moi en quoi vous êtes déterminé par les autres (ou par le système). Expliquez moi en quoi vous n'êtes rien. Votre idéologie m'intéresse.

C'est un principe essentiel du totalitarisme, la division de la responsabilité.

Le système est intrinsèquement porteur d'une idéologie, et tous ceux qui n'y souscrivent pas suffisamment en fonction de leur grade hiérarchique se voient démolir par le comportement grégaire de leurs comparses. D'ou il résulte que pour gravir les échelons il est indispensable d'être plus hystériquement partisan du système que vos prédécesseurs.

C'est mécanique, personne ne décide. Les gens pourraient décider s'ils le voulaient mais ça serait mettre en péril leur position et plus on est haut plus on peut tomber de haut. Donc ils se soumettent tous autant qu'ils sont. Ensuite pour ne pas paraitre trahir le système ils prennent des décisions conformes à ses attentes.

Ces décisions ont force de loi puisque le système comporte parmi ses différents volets le législatif, et s'appliquent donc avec la force de la rétorsion d'état à l'encontre de l'ensemble des habitants. De manière toujours plus hystériquement conforme aux attentes du système, c'est à dire de manière de plus en plus brutale contre les libertés individuelles afin de modeler les individus.

Voila en quoi personne ne décide et aussi en quoi nous sommes déterminés par d'autres qui eux-mêmes ne choisissent pas ce qu'ils font mais sont esclaves de leurs ambitions.

Ca ne fait pas de moi rien, je suis ce que je suis, un agent d'entropie, de résistance passive et de grippage de la mécanique.

Le fonctionnement du système tue les gens et moi je leur évite parfois le couperet. Ma fonction dans la vie c'est trouver une solution quand la procédure n'en comporte aucune, c'est à dire en somme : ne pas obéir.

il y a 26 minutes, Roger_Lococo a dit :

C'est un principe essentiel du totalitarisme, la division de la responsabilité.

Le système est intrinsèquement porteur d'une idéologie, et tous ceux qui n'y souscrivent pas suffisamment en fonction de leur grade hiérarchique se voient démolir par le comportement grégaire de leurs comparses. D'ou il résulte que pour gravir les échelons il est indispensable d'être plus hystériquement partisan du système que vos prédécesseurs.

C'est mécanique, personne ne décide. Les gens pourraient décider s'ils le voulaient mais ça serait mettre en péril leur position et plus on est haut plus on peut tomber de haut. Donc ils se soumettent tous autant qu'ils sont. Ensuite pour ne pas paraitre trahir le système ils prennent des décisions conformes à ses attentes.

Ces décisions ont force de loi puisque le système comporte parmi ses différents volets le législatif, et s'appliquent donc avec la force de la rétorsion d'état à l'encontre de l'ensemble des habitants. De manière toujours plus hystériquement conforme aux attentes du système, c'est à dire de manière de plus en plus brutale contre les libertés individuelles afin de modeler les individus.

Voila en quoi personne ne décide et aussi en quoi nous sommes déterminés par d'autres qui eux-mêmes ne choisissent pas ce qu'ils font mais sont esclaves de leurs ambitions.

Ca ne fait pas de moi rien, je suis ce que je suis, un agent d'entropie, de résistance passive et de grippage de la mécanique.

Le fonctionnement du système tue les gens et moi je leur évite parfois le couperet. Ma fonction dans la vie c'est trouver une solution quand la procédure n'en comporte aucune, c'est à dire en somme : ne pas obéir.

Donc il y a un "système" dont tout le monde est l'esclave, même les dominants. Ok. Je vous suis jusque là. Ne pas obéir est votre façon de lutter. OK.  Je vous suis encore.  Mais est-ce que ne pas obéir permet de changer le système ? En plus si l'idée de système est un mal en soi, que mettre à la place d'un "système" ? Si ce n'est pas un autre système ?

Rien ne peut changer le système sauf la mort.

C'est une caractéristique de tous les universalismes, étant la seule et unique voie ils ont vocation totale. On ne peut les arrêter que par une domination physique, dans notre cas Chinoise ou Russe. Sinon il peut aussi s'effondrer de lui-même par ses propres excès.

Seul un système à vocation limitée peut admettre ses limites. Comme l'a dit Talleyrand au congrès de Vienne : "C'est en cessant d'être immense que la France a su redevenir grande".

Il y a 10 heures, aliochaverkiev a dit :

Si je parle de l'observation (et non de la spéculation) je serai enclin à penser comme vous. En effet il y a cette question d'énergie. J'ai pu vérifier cela dans certains moments de ma vie professionnelle. Telle personne est là, avachie dans un travail subalterne qui la désole. Je lui propose un autre poste. Elle refuse. Je me rends alors compte qu'elle n'a pas l'énergie de passer le cap : elle ne parvient pas à sortir de son habitude pour passer à autre chose. Elle est arrêtée, bloquée. Alors je l'aide, je l'épaule, je lui montre comment faire, je la sécurise, je dépense une énergie quotidienne à la rassurer, à lui donner  confiance. Elle finit par sauter le pas. Et elle s'y met. Il a fallu que je lui communique mon énergie. Une fois installée dans son nouveau travail elle s'épanouit, elle est heureuse. Mais mieux : elle gagne elle-même de l'énergie d'avoir pu constater qu'elle était capable de faire autre chose qu'un travail répétitif. Il est vrai aussi qu'elle fut mieux rétribuée.

Pourtant je ne pense pas que l'énergie puisse sauter d'un être à un autre ! donc je dirai que beaucoup de personnes sont inhibées : elles ne parviennent pas à donner du champ à leur propre énergie.

Il faut à l'homme une certaine quantité d'énergie pour déplacer la pierre qui l'empêche de défricher adéquatement son lopin de terre. Cette énergie peut être investie par le propriétaire du lopin en question, ou bien être investie par des tierces parties rétribuées à cet effet ou bien mues par un sentiment fraternel.

C'est la même chose en ce qui concerne ce que j'appelle le complexe socio-névrotique d'un individu: une certaine quantité d'énergie doit être investie afin de le démonter. Parfois, cet individu sera apte à fournir cet investissement, par exemple si les circonstances du moment induisent chez lui un nouvel élan d'optimisme, une nouvelle impulsion libératrice. Parfois, cela requiert des investissement extérieurs, comme dans votre exemple avec vos collègues de travail.

Maintenant, la quantité d'énergie à investir varie certainement en fonction des aptitudes et du tempérament de l'individu en question. Le défricheur ayant l'intelligence d'une planche à repasser risque d'avoir à fournir des investissements considérables pour parvenir à ses fins. S'il est en plus sujet à la mélancolie, le seuil sera formidablement élevé.

Le tempérament et les aptitudes d'un individu subissent certainement l'influence des conditions sociales dans lesquelles il patauge. Il y avait une rengaine qui courait au Québec, dans la génération de mes grands-parents et de mes arrière-grands-parents: "nés pour un p'tit pain" - sans doute un héritage du colonialisme anglais. Depuis, le peuple québécois s'est mis à s'affirmer (quoique nous n'en sommes pas tout à fait sortis...), mais à l'époque, c'était certainement une forme importante de complexe socio-névrotique. Des sommes considérables d'énergie étaient probablement gaspillées à des fins tout à fait autodestructrices.

Notons que le mouvement d'affirmation du peuple québécois, dont celui-ci a d'ailleurs tout le mérite, n'aurait toutefois pas atteint l'ampleur qu'il a eu sans l'investissement énergétique du peuple français, par l'entremise de la personne de Charles de Gaulle, qui cria, du haut du balcon de l'hôtel de ville de Montréal, en 1967: "Vive le Québec libre !"

***

Après, il faut voir où vous voulez en venir Aliochaverkiev. Vous savez comme moi que l'impuissance des gens a toujours des causes, aussi sordides soient-elles, et ce même si la complexité des situations les rendent impossible à élucider complètement.

Dans votre "pourquoi est-ce ainsi ?", questionnez-vous votre place là-dedans ? Votre responsabilité ? Avez-vous des incertitudes sur l'éthique que cela doit commander ? Ou au contraire, êtes-vous parfaitement assuré sur ces questions et ne voulez-vous que rendre palpable aux esclaves qui nous entourent les tenants et aboutissants de ce jeu ? Dans quel but ? Pour les aider à se libérer ? Vous voulez donner une forme constructive, quoique polémique, à votre compassion ? Ou souhaitez-vous au contraire vous galvaniser en appréciant la distance qui vous sépare de ces gens ? En appuyant sur leur complexes socio-névrotiques comme on appuie sur la blessure d'un prisonnier, afin de lui montrer qui mène ? Ou alors pressentez-vous que malgré vos quelques victoires personnelles, au bout du compte tout à fait dérisoires, vous n'êtes finalement vous aussi qu'un esclave et alors vous vous questionnez sur le sens de l'impuissance inhérente à l'existence humaine ? Ou plus positivement, voulez-vous tâter le terrain d'une prochaine révolution ?

Il y a 3 heures, aliochaverkiev a dit :

Dans ta façon de penser, qui est en ligne avec l'héritage catholique, tu penses que les pulsions t'asservissent, ce qui veut dire que tu ne t'identifies pas à la totalité de ton être, mais uniquement avec ton surmoi, avec les règles implantées en toi.

Pas vraiment, si nous succombons sans réserve à nos pulsions, notre conscience ou notre raison ne servent plus à rien, la sagesse n'existe plus, l'amélioration de soi s'évanouit, les vertus deviennent des mirages ou de la fumée, et les Hommes de simples animaux dictés par leurs instincts. Es-tu cet animal, cette machine biologique ?

Au vu de tout ce que tu dis de toi, non, tu réfrènes certaines parties et en embrassent d'autres, il n'y a pas deux poids et deux mesures.

Citation

Je ne suis pas de cette culture-là, pour moi "je" suis pas seulement le "moi" mais aussi le "ça" et le "surmoi", bref, l'être que je suis inclut aussi mes pulsions. Tu te divises et tu ne t'identifies qu'avec ton moi. Enorme différence culturelle, il est possible de voir là l'abime qui sépare les héritiers du judaïsme et les héritiers du christianisme : ces héritiers-là, les chrétiens, sont divisés à l'intérieur d'eux-mêmes.

Au moins par là-même, tu réponds un peu aux questions que je t'avais posées antérieurement.

Nous ne sommes pas si différents, mais je conçois très bien que tu ne souhaites pas - reconnaitre - que nous soyons trop semblables, cela doit te faciliter la tâche ou la conscience. Si tu as lu mes autres interventions, tu sais bien que tout ceci ne s'applique pas à moi, tu es bien plus dans la devinette ou la spéculation. 

Citation

Je parle de l'esclavage volontaire, c'est un oxymore certes, mais il existe. Et l'esclavage volontaire crée le maitre. Il faut que tu essayes de sortir des pensées communes ressassées depuis des siècles. Je ne parle pas de l'esclavage subi, mais de l'esclavage volontaire. L'esclavage volontaire crée le maitre, tendis que c'est le maitre qui crée l'esclavage subi.

Oui, à la condition qu'il y ait en face, quelqu'un qui veuille bien endosser le rôle de leader, si une personne démontre un tempérament de suiveur. Il n'y aurait " d'esclave volontaire " que parce qu'il existe parallèlement des gens qui souhaitent/veulent bien se positionner en tant que " maitre ".

Comme dans une entreprise encore une fois, tout le monde ne veut pas être le patron, même si la place est vacante et accessible.

Que se passerait-il, si il n'y avait que des suiveurs ? 

N'est-il pas concevable d'envisager d'autres façons de faire, où il n'y aurait ni esclave, ni maitre, mais simplement des gens qui coopèrent suivant leur motivation, leur compétence, leur besoin, etc... ? D'où vient cet abandon de " soi " envers quelqu'un d'autre ? Surtout si on n'oublie pas que les très petites sociétés ne fonctionnent pas comme ça ( voir les deux liens de livres que j'avais donnés un peu avant )

Ne peut-on pas concevoir que " l'esclave " trouve que son statut est plus enviable que celui de " maitre ", par un calcul de rapport bénéfices-avantages / pertes-inconvénients, même si il est emprunt de subjectivisme ? 

Citation

Tu m'inspires certaines représentations. J'essaye de t'imaginer. Je me dis "déjà utilisé" croit dans l'harmonie de l'univers. Pour toi il y a une harmonie préétablie. Et tu tentes de t'inscrire dans cette harmonie. Tu me fais penser aux anciens Grecs qui allaient consulter la Pythie non pour savoir si leur entreprise (la guerre à l'époque) allait gagner, mais pour savoir si leur entreprise s'inscrivait dans l'Harmonie.

Tu imagines mal Aliochaverkiev, c'est aux antipodes de mon fonctionnement, et c'est même un point qui m'avait profondément chagriné dans un des dialogues socratiques, quand Socrate ne trouve plus rien à dire pour justifier son argumentation que d'invoquer je-ne-sais plus quel mythe ou quelque chose de cet acabit.

Citation

Tu as une vision statique du monde.

Je ne pense pas, mais je ne peux pas t'empêcher de le croire.

Citation

Alors que moi je tente sans cesse de donner des "coups d'épaule" pour animer, donner un mouvement qui porte sans cesse au-delà.

Je l'avais compris, mais te demandes-tu si c'est toujours une bonne chose, et pour qui, et si tu as le " droit " ou le " devoir " de le faire ? Et contre le gré de la personne concernée ? Quelle raison invoques-tu pour te justifier ?

Il me semble que le minimum, c'est que la personne le souhaite, le veuille ou soit volontaire, ou exprime un tel penchant, une telle inclinaison, non ? Sinon, pourquoi soumettre la nature - la vraie, comme celle d'un individu - à notre propre volonté ?

Citation

Nous incarnons deux caractères différents : toi tu pars du principe d'une harmonie préétablie dans laquelle l'homme doit trouver sa place, moi je pars de l'idée que tout est à construire.

Absolument pas ! Mais si cela peut te rassurer de le voir ainsi, alors...

Le discernement est une qualité indispensable, car la raison ou l'intelligence, nos dons, nos aspirations ou motivations ne sont pas seuls en lice, pour avoir une vie vertueuse. Le bonheur ne se conquière pas, il se cherche et se trouve, pas plus que l'on ne force les personnes à nous aimer, il faut que cela vienne spontanément; tout n'est pas question de volonté, de force, de pugnacité ou d'ambition !  

Citation

Tu es un disciple d'Apollon là où je suis un disciple de Dionysos.

Si je devais me prêter à l'exercice, qui n'est pas dans mes prérogatives habituelles, je te répondrais que d'une part, tu te trompes encore, mais que d'autre part le personnage mythique qui me correspond le mieux ( et je dois à Ernest de me l'avoir signalé ) serait Athéna ! ( abstraction faite de son genre  )

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Merci de m'avoir répondu

Il y a 4 heures, aliochaverkiev a dit :

J'aime les délires de Mara-dit-gît, ça fait combien de temps qu'il ne travaille plus, qu'il n'est plus dans le réel ?

Et vous croyez qu'il a dit qqch d'intelligent ?!
Le gars se prend pour un loup qui va bouufer l'agneau* alors que ce n'est qu'un bluffeur ! Il n'a
rien dans le ventre. Mais pour ce qui est de l'ad hominem, qu'il est fort le type !

Le délire... C'est ce que l'on me disait il y a 20 ans au sujet de la nocivité du tabac, que je délirais, que la science
ne faisait pas de rapport entre le cancer du poumon et la fumée de cigarette. Et ces gens qui se foutaient de moi étaient
des étudiants universitaires !

Aujourd'hui, ils commencent à peine à faire le lien entre nouveaux-nés et parents qui fument comme des pompiers.

Pour notre philosophe** (car nous sommes bien dans la section philosophie), celui qui ne travaille pas n'est pas dans le réel...
J'ai l'impression d'entendre mon père quand j'avais 20 ans et que je me moquais du métro-boulot-dodo.
Ou ma grand-mère qui, me voyant lire toute la journée, s'inquiétait pour ma santé mentale.

* C'est lui, pour rappel, qui se décrit ainsi.
** Et je suis gentil quand je le désigne de philosophe. À lire ce qu'il écrit sur ce site, s'il avait un nom arabe, cela fait longtemps que la police aurait l'oeil sur lui.

il y a une heure, Dompteur de mots a dit :

Notons que le mouvement d'affirmation du peuple québécois, dont celui-ci a d'ailleurs tout le mérite, n'aurait toutefois pas atteint l'ampleur qu'il a eu sans l'investissement énergétique du peuple français, par l'entremise de la personne de Charles de Gaulle, qui cria, du haut du balcon de l'hôtel de ville de Montréal, en 1967: "Vive le Québec libre !"

En fait, il ne reste plus rien de tout cela, sauf le fanatisme. D'ailleurs de Gaulle a commis une grosse bourde en s'exclamant ainsi du balcon. Tous les politiques l'ont reconnu.

Il y a 1 heure, aliochaverkiev a dit :

Donc il y a un "système" dont tout le monde est l'esclave, même les dominants.

Après on comprend pourquoi les gens comme lui mêlent tout et prennent la Grèce pour le régime politique idéal.

Il y a 4 heures, aliochaverkiev a dit :

L'esclavage volontaire crée le maitre, tendis que c'est le maitre qui crée l'esclavage subi.

C'est ce que l'on appelle jouer de la balle.

il y a une heure, Roger_Lococo a dit :

Rien ne peut changer le système sauf la mort.

C'est une caractéristique de tous les universalismes, étant la seule et unique voie ils ont vocation totale. On ne peut les arrêter que par une domination physique, dans notre cas Chinoise ou Russe. Sinon il peut aussi s'effondrer de lui-même par ses propres excès.

Seul un système à vocation limitée peut admettre ses limites. Comme l'a dit Talleyrand au congrès de Vienne : "C'est en cessant d'être immense que la France a su redevenir grande".

Je tente de vous suivre. Ok le système  actuel est aliénant, je peux être d'accord avec vous. Mais votre solution n'en est pas une. Votre solution c'est la violence, c'est-à-dire la destruction du système, mais la question qui me vient à l'esprit  est celle-ci : une fois que vous avez tué les tenants du système, que mettez-vous à la place du système ? Je comprends bien que certains viennent nous tuer, je parviens à les comprendre, je parviens à comprendre leur révolte. Mais je leur demande  : que mettez vous à la place ?

Car la grande difficulté c'est ne pas de tuer ceux qui nous aliènent, la grande difficulté c'est d'imaginer un autre monde.

il y a 4 minutes, Maroudiji a dit :

Après on comprend pourquoi les gens comme lui mêlent tout et prennent la Grèce pour le régime politique idéal.

C'est ce que l'on appelle jouer de la balle.

Mara-dit git est notre bouffon attitré. Il joue bien son rôle d'ancien colonisé. Il nous conforte dans notre rôle antique de dominant. Sacré Mara-qui git, malgré lui, il faut qu'il nous serve. Allez Mara-qui- git, sors de ton esclavage.Crée, dis nous ce que tu veux, sois créatif, sors de ta condition d'esclave. Deviens un maitre, un créateur. Sors de la contestation, sors de l'esclavage, commence à créer.

il y a 33 minutes, aliochaverkiev a dit :

commence à créer.

Ce n'est que du vent. Encore un coup d'épée dans l'eau. Tu n'as rien à dire sur le fond.

En face de toi tu as quelqu'un qui en deux lignes va te montrer ton impuissance à argumenter. Ta conception de la vie et de la civilisation en est une de la barbarie. Il me suffirait de retourner sur tes postes pour le démontrer.

Bref, tu n'as rien dit depuis ces deux derniers messages que tu m'adresses, sinon que celui qui ne travaille pas est un bon à rien ?! Et tu crois avoir impressionné quelqu'un d'intelligent ici avec cette argumentation.

il y a 43 minutes, aliochaverkiev a dit :

Votre solution c'est la violence, c'est-à-dire la destruction du système,

Il est vraiment comique.

En fait, lui, il lèche les bottes de l'autorité qui maintient le système et il défonce les faibles, les agneaux.
C,est ce qu'il appelle la force.

il y a une heure, Dompteur de mots a dit :

Il faut à l'homme une certaine quantité d'énergie pour déplacer la pierre qui l'empêche de défricher adéquatement son lopin de terre. Cette énergie peut être investie par le propriétaire du lopin en question, ou bien être investie par des tierces parties rétribuées à cet effet ou bien mues par un sentiment fraternel.

C'est la même chose en ce qui concerne ce que j'appelle le complexe socio-névrotique d'un individu: une certaine quantité d'énergie doit être investie afin de le démonter. Parfois, cet individu sera apte à fournir cet investissement, par exemple si les circonstances du moment induisent chez lui un nouvel élan d'optimisme, une nouvelle impulsion libératrice. Parfois, cela requiert des investissement extérieurs, comme dans votre exemple avec vos collègues de travail.

Maintenant, la quantité d'énergie à investir varie certainement en fonction des aptitudes et du tempérament de l'individu en question. Le défricheur ayant l'intelligence d'un plancher à repasser risque d'avoir à fournir des investissements considérables pour parvenir à ses fins. S'il est en plus sujet à la mélancolie, le seuil sera formidablement élevé.

Le tempérament et les aptitudes d'un individu subissent certainement l'influence des conditions sociales dans lesquelles il patauge. Il y avait une rengaine qui courait au Québec, dans la génération de mes grands-parents et de mes arrière-grands-parents: "nés pour un p'tit pain" - sans doute un héritage du colonialisme anglais. Depuis, le peuple québécois s'est mis à s'affirmer (quoique nous n'en sommes pas tout à fait sortis...), mais à l'époque, c'était certainement une forme importante de complexe socio-névrotique. Des sommes considérables d'énergie étaient probablement gaspillées à des fins tout à fait autodestructrices.

Notons que le mouvement d'affirmation du peuple québécois, dont celui-ci a d'ailleurs tout le mérite, n'aurait toutefois pas atteint l'ampleur qu'il a eu sans l'investissement énergétique du peuple français, par l'entremise de la personne de Charles de Gaulle, qui cria, du haut du balcon de l'hôtel de ville de Montréal, en 1967: "Vive le Québec libre !"

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Après, il faut voir où vous voulez en venir Aliochaverkiev. Vous savez comme moi que l'impuissance des gens a toujours des causes, aussi sordides soient-elles, et ce même si la complexité des situations les rendent impossible à élucider complètement.

Dans votre "pourquoi est-ce ainsi ?", questionnez-vous votre place là-dedans ? Votre responsabilité ? Avez-vous des incertitudes sur l'éthique que cela doit commander ? Ou au contraire, êtes-vous parfaitement assuré sur ces questions et ne voulez-vous que rendre palpable aux esclaves qui nous entourent les tenants et aboutissants de ce jeu ? Dans quel but ? Pour les aider à se libérer ? Vous voulez donner une forme constructive, quoique polémique, à votre compassion ? Ou souhaitez-vous au contraire vous galvaniser en appréciant la distance qui vous sépare de ces gens ? En appuyant sur leur complexes socio-névrotiques comme on appuie sur la blessure d'un prisonnier, afin de lui montrer qui mène ? Ou alors pressentez-vous que malgré vos quelques victoires personnelles, au bout du compte tout à fait dérisoires, vous n'êtes finalement vous aussi qu'un esclave et alors vous vous questionnez sur le sens de l'impuissance inhérente à l'existence humaine ? Ou plus positivement, voulez-vous tâter le terrain d'une prochaine révolution ?

C'est intéressant votre exposé. Vous me mettez face à mes motivations. J'apprécie. Car, du coup, je réfléchis. Pas pour me soumettre à vous ! Mais vous êtes rationnel. Donc je prends en compte vote jugement (jugement rationnel, pas jugement moral).

Je ne me suis jamais soucié des raisons psychologiques qui empêchaient mes employés de devenir des "conquérants" parce que je me suis dit que j'allais m'enliser si je commençais à faire trop de psychologie. J'ai toujours adopté l'attitude d'Alexandre (le grand) si j'ai un nœud inextricable devant moi, je ne cherche pas à le dénouer, je tranche le nœud avec mon épée. N'y voyez pas une simplicité d'esprit, mais l'action exige la simplification, enfin de mon point de vue.

Est-ce que mon action actuelle est infinitésimale ? Oui, vous avez raison, mon action est infinitésimale. J'y pense souvent. Je me dis : j'ai permis à 30, 40, 50 personnes de s'affirmer, de construire leur vie. Oui ce n'est qu'une goutte d'eau. Dans mon ancien métier je tentais  de sauver les gens, parfois j'ai réussi. Bien sûr c'est si peu, mais bon, je fais ce que je peux. Je pense que vous me comprendrez. Et je pense que votre critique à mon endroit n'est pas là.

En fait je vois mal votre critique. Pourtant j'aimerai la comprendre.

Je ne sais rien du Québec, manifestement vous avez là-bas une culture étonnante, dérivée, je pense, de la culture française, mais vous êtes devenu autre. Très intéressant.

il y a 10 minutes, Maroudiji a dit :

Ce n'est que du vent. Encore un coup d'épée dans l'eau. Tu n'as rien à dire sur le fond.

En face de toi tu as quelqu'un qui en deux lignes va te montrer ton impuissance à argumenter. Ta conception de la vie et de la civilisation en est une de la barbarie. Il me suffirait de retourner sur tes postes pour le démontrer.

Bref, tu n'as rien dit depuis ces deux derniers messages que tu m'adresses, sinon que celui qui ne travaille pas est un bon à rien ?! Et tu crois avoir impressionné quelqu'un d'intelligent ici avec cette argumentation.

 

Il est vraiment comique.

En fait, lui, il lèche les bottes de l'autorité qui maintient le système et il défonce les faibles, les agneaux.
C,est ce qu'il appelle la force.

Il est divertissant notre bouffon. Il joue à la perfection sa condition d'esclave. Tout de même les Européens sont incroyables : il arrivent à faire croire à Mara-qui- git (là) qu'ïl est une épave !  Et il le croit ! Nous somme costauds tout de même. 

Non, je t'assure de ceci Mara-qui-clapote (dans la fange) : tu n'es pas un chien, crois en toi petit homme.

Au fait es-tu capable de concevoir un autre monde mon petit ?

C'est vrai, l'Européen est tout de même un sadique ah ah ah!!! Bordel c'est tout de même pas de ma faute si mara-qui-git (là) aime être une victime !!!

il y a 56 minutes, aliochaverkiev a dit :

Je tente de vous suivre. Ok le système  actuel est aliénant, je peux être d'accord avec vous. Mais votre solution n'en est pas une. Votre solution c'est la violence, c'est-à-dire la destruction du système, mais la question qui me vient à l'esprit  est celle-ci : une fois que vous avez tué les tenants du système, que mettez-vous à la place du système ? Je comprends bien que certains viennent nous tuer, je parviens à les comprendre, je parviens à comprendre leur révolte. Mais je leur demande  : que mettez vous à la place ?

Car la grande difficulté c'est ne pas de tuer ceux qui nous aliènent, la grande difficulté c'est d'imaginer un autre monde.

La violence peut-être endogène ou exogène comme je l'ai déjà exposé. Le système va mourir d'une combinaison des deux facteurs, la violence qu'il exerce sur lui-même et celle qui va venir de l'extérieur punir son hybris.

La violence que le système exerce rend impossible toute organisation autre que lui sur son sol, aussi rien n'existe hors lui. Une organisation intérieure actuelle ne saurait donc le remplacer. Ce sont donc les étrangers qui vont nous fournir ce gouvernement futur qui sera sans doute à leur image.

Imaginer un autre monde n'a rien de difficile honnêtement. Ce qui est difficile c'est d'agir sans être infiltré. Si on pouvait le faire on n'aurait aucun besoin de liquider qui que ce soit.