L'introspection est-elle utopique ?

Purée vous me filez mal au crâne ...

@ArLeKiN Il y avait un autre point intéressant que tu as soulevé, celui de l'enfant qui apprend tout seul, naturellement. Parce qu'il aurait des talents en puissance dès la naissance.
Il y a aussi beaucoup de choses à dire à ce sujet. Personnellement, je pars du principe que l'être humain apprend par mimétisme, jamais par lui-même. Ensuite, et c'est important, il a besoin d'un maître pour perfectionner un art particulier.

Tu parlais de musique. Quand j'étais petit, en Allemagne il y avait des gitans à côté de la maison de mon oncle, le soir ils jouaient de la guitare autour du feu. Et les petits prenaient les grandes guitares et la grattaient comme ils pouvaient. Mais ils savaient jouer. Plus tard, en Inde, dans les années 70 j'apprendrai un détail important à ce sujet : c'est que l'enfant apprend déjà dans le ventre de sa mère les sons et les harmonies. Ils savent tout de suite, dans le cas des gitans par exemple, accorder une guitare.

Mais il y a plus ; il y a une prédisposition. Et elle n'est pas due au hasard mais au karma.

J'ai souvent posté cette coupure de journal ici, que je donne seulement pour indication, pas pour le mercantilisme absurde :

Et pour ce qui est de l'enfant qui apprendrait à marcher supposément tout seul, ce que je dis être impossible, voici une discussion que j'ai déjà eu sur ce site : Un enfant doit apprendre à marcher

Il y a 11 heures, Maroudiji a dit :

Je ne suis pas sûr si tu sais de quoi je parle, je veux dire si tu connais le yoga de Patanjali, les écrits védiques ou même la Bhagavad-gita qui ne font que traiter de ces questions en profondeur et de manière très savante. Il me semble, à te lire, que non.

Non, je ne connais pas ce dont tu parles, merci pour ta patience car je n'entends pas forcément bien ton discours, il me semble qu'il faudrait un déplacement dans mes références pour accéder au sens de "l'âme et le corps sont deux choses différentes" par exemple, dans ton discours : qu'est ce que l'âme, et quels sont ses rapports au corps, comme machine ? En quoi le corps est une machine ?  

Je regarderai les références que tu suggères. Et d'ailleurs il me semble qu'en dehors de ses bibliographies (on peut déjà être surpris qu'elle s'adonne à cette activité, pour lépoque ! mais c'est à la demande de ses supérieurs : ils devaient vraiment penser qu'il fallait faire connaître son histoire, autrement quelle vanité !), Thérèse d'Avila a écrit un livre intitulé le Château Intérieur ou le Livre des Demeures, où il est question d'introspection, si je n'attribue pas au mot un sens abusif.

je ne sais pas de quelle devinette tu parles.. ?

Il y a 18 heures, Maroudiji a dit :

@ArLeKiN Il y avait un autre point intéressant que tu as soulevé, celui de l'enfant qui apprend tout seul, naturellement. Parce qu'il aurait des talents en puissance dès la naissance.
Il y a aussi beaucoup de choses à dire à ce sujet. Personnellement, je pars du principe que l'être humain apprend par mimétisme, jamais par lui-même. Ensuite, et c'est important, il a besoin d'un maître pour perfectionner un art particulier.

Tu parlais de musique. Quand j'étais petit, en Allemagne il y avait des gitans à côté de la maison de mon oncle, le soir ils jouaient de la guitare autour du feu. Et les petits prenaient les grandes guitares et la grattaient comme ils pouvaient. Mais ils savaient jouer. Plus tard, en Inde, dans les années 70 j'apprendrai un détail important à ce sujet : c'est que l'enfant apprend déjà dans le ventre de sa mère les sons et les harmonies. Ils savent tout de suite, dans le cas des gitans par exemple, accorder une guitare.

Mais il y a plus ; il y a une prédisposition. Et elle n'est pas due au hasard mais au karma.

J'ai souvent posté cette coupure de journal ici, que je donne seulement pour indication, pas pour le mercantilisme absurde :
Et pour ce qui est de l'enfant qui apprendrait à marcher supposément tout seul, ce que je dis être impossible, voici une discussion que j'ai déjà eu sur ce site : Un enfant doit apprendre à marcher

Bonjour à nouveau Maroudiji,

Lorsque tu dis karma en expliquant la prédisposition, j'ai l'image de bonheurs et de malheurs qui nous reviendraient au travers des choses en réponse aux actes que nous avons commis, comme un boomerang. Est ce ce dont tu parles ?

Tu insistes à nouveau sur la nécessité de recevoir l'enseignement d'un maître et je peux l'entendre car je constate à mon niveau que bien des choses auraient été vraiment impossibles à réaliser sans l'intervention de "maîtres". Et alors la règle d'or est effectivement la transmission. A ce moment là, une question pour moi est de comprendre la relation entre l'enseignement d'un côté,constitué et maintenu par transmission, et ce qui est donné naturellement (ou par décision divine) à l'être humain. Qu'est-ce qui répond à l'enseignement, à quoi s'applique-t-il - finalement, en quoi est-il réellement essentiel de recevoir cet enseignement-là pour l'être humain ? Chez d'Avila par exemple, elle explique que toutes les âmes sont habitées par Dieu, et c'est la réponse à ma question : parce que Dieu habite toute âme et qu'il est sa vérité. Il y a l'idée d'une source de vie à laquelle on remonte. C'est pourquoi cet enseignement, et non un autre. 

Et d'autre part, cette tradition dont tu parles, qui ne peut se maintenir que dans l'enseignement donc, peut-elle être complétée ? Est-ce que ça peut avoir un sens ? Je trouve dans tes mots, surtout quand tu parles au présent, l'idée d'une décadence, d'une perte des savoirs, d'une dégénérescence des institutions. Mais y a-t-il aussi la possibilité d'une augmentation, d'un développement, d'un progrès ?

à l’instant, ArLeKiN a dit :

Lorsque tu dis karma en expliquant la prédisposition, j'ai l'image de bonheurs et de malheurs qui nous reviendraient au travers des choses en réponse aux actes que nous avons commis, comme un boomerang. Est ce ce dont tu parles ?

Bonjour,
oui, c'est ça, on vient au monde avec un bagage de nos vies passées, parce que l'âme est éternelle.
Mais il faut que je te parle de celle-ci. Je pars de l'hypothèse que tu es croyant, n'est-ce pas, croyant et non athée ?
Car beaucoup ici sont les deux à la fois et épousent les idées de chaque partie indifféremment de leur position.

La devinette, c'est au sujet de l'indien que tu as rencontré dans une auberge. Il me semble que tu me posais une question...

il y a 9 minutes, ArLeKiN a dit :

Chez d'Avila par exemple, elle explique que toutes les âmes sont habitées par Dieu, et c'est la réponse à ma question : parce que Dieu habite toute âme et qu'il est sa vérité. Il y a l'idée d'une source de vie à laquelle on remonte. C'est pourquoi cet enseignement, et non un autre. 

C'était bien Le château intérieur. Il faut d'abord que l'on s'entende sur la signification du mot âme, car de toute évidence, nous n'avons pas la même conception à son sujet. Et je t'ai déjà donné quelques indications. Mais je veux bien en parler plus avec toi. Jusqu'à présent, il semble que nous communiquons sans entrave majeure. Mais voyons où cela bloque, si tu veux bien.

il y a 2 minutes, Maroudiji a dit :

Bonjour,
oui, c'est ça, on vient au monde avec un bagage de nos vies passées, parce que l'âme est éternelle.
Mais il faut que je te parle de celle-ci. Je pars de l'hypothèse que tu es croyant, n'est-ce pas, croyant et non athée ?
Car beaucoup ici sont les deux à la fois et épousent les idées de chaque partie indifféremment de leur position.

La devinette, c'est au sujet de l'indien que tu as rencontré dans une auberge. Il me semble que tu me posais une question...

Tu peux me parler de l'âme comme à un croyant.

Cet indien c'est un mystère pour moi, quoi que j'ai compris qu'il "savait" de quoi il parlait, moi je ne sais pas comment il l'a su. C'est pourquoi je demandais si tu as une idée de ce qu'il s'est passé. Mais je ne trouve pas ta devinette à ce sujet.

Il n'y a pas forcément de raison que nous bloquions, si ?

il y a 15 minutes, ArLeKiN a dit :

A ce moment là, une question pour moi est de comprendre la relation entre l'enseignement d'un côté,constitué et maintenu par transmission, et ce qui est donné naturellement (ou par décision divine) à l'être humain.

Là, j'avoue, que c'est un problème qui me préoccupe également depuis toujours et dont je n'ai pas encore trouvé la réponse.
Mais j'adore cette question. Car je l'ai souvent posée à des maîtres indiens lors de mes pérégrinations dans ce pays.

il y a 2 minutes, ArLeKiN a dit :

Il n'y a pas forcément de raison que nous bloquions, si ?

Normalement non, mais sur les forums je constate que les barrières sont hautes et que les cultures de chacun les freinent d'aller plus loin. La principale raison c'est que cette notion d'âme est la plus riche et la plus authentique dans la spiritualité hindoue. Et pour beaucoup elle est une montagne opaque. Mais on peut s'aventurer jusqu’où tu te sentiras la force.

Je  te trouve ce que j'avais déjà écris à quelqu'un ici sur l'âme, il faut que je cherche un peu.

  « Dieu t’a donné la faculté de penser, comme il t’a donné tout le reste ; et s’il n’était pas venu t’apprendre dans les temps marqués par sa Providence que tu as une âme immatérielle et immortelle, tu n’en aurais aucune preuve. » Voltaire

il y a 13 minutes, ArLeKiN a dit :

Cet indien c'est un mystère pour moi, quoi que j'ai compris qu'il "savait" de quoi il parlait, moi je ne sais pas comment il l'a su. C'est pourquoi je demandais si tu as une idée de ce qu'il s'est passé. Mais je ne trouve pas ta devinette à ce sujet.

J'ai utilisé ce substantif, devinette, parce que tu me parlais de cette expérience dans l'intention de savoir ce qui s'était passé, mais je n'en ai aucune idée, et je ne comprends pas vraiment de quoi il s'agit.

il y a 33 minutes, ArLeKiN a dit :

A ce moment là, une question pour moi est de comprendre la relation entre l'enseignement d'un côté,constitué et maintenu par transmission, et ce qui est donné naturellement (ou par décision divine) à l'être humain.

Il y a aussi une chose importante que tu comprennes à mon sujet, c'est que je ne crois plus à cette transmission spirituelle de la part de maîtres qualifiés. Quand j'étais jeune, je rencontrais encore des maîtres que je considérais élevés. Mais déjà eux considéraient que la transmission était perdue ou, du moins, très diminuée dans ses possibilités. Je suis persuadé que le monde régresse. Qu'autrefois les gens étaient beaucoup plus qualifiés et intelligents qu'aujourd'hui, que nous sommes entrés dans un processus, que le monde est dans une phase de vieillissement. Tu comprends mon point de vue. Et c'est une croyance qui est parfaitement adaptée à ce que j'ai appris de la littérature indienne. Et confirmée par beaucoup de grandes personnalités qui, une fois sur leur fin de vie, reconnaissent que beaucoup de choses ne sont plus pareils à ce qu'ils avaient connus dans leur jeunesse.



Tu peux me lire ici sur l'âme, mais je crois que je n'ai jamais continué parce que finalement la personne à qui j'adressais ce message ne comprenait pas ce dont je parlais. Tu me dis, cela me ferait plaisir de savoir ce qui ne va pas.

il y a une heure, Maroudiji a dit :

  « Dieu t’a donné la faculté de penser, comme il t’a donné tout le reste ; et s’il n’était pas venu t’apprendre dans les temps marqués par sa Providence que tu as une âme immatérielle et immortelle, tu n’en aurais aucune preuve. » Voltaire

C'est très beau cette image ...pourtant Voltaire traîne réputation de sacré mécréant ...

Il y a 4 heures, Maroudiji a dit :

  « Dieu t’a donné la faculté de penser, comme il t’a donné tout le reste ; et s’il n’était pas venu t’apprendre dans les temps marqués par sa Providence que tu as une âme immatérielle et immortelle, tu n’en aurais aucune preuve. » Voltaire

 

Il est malin ou subtil, Voltaire. Changeons les temps des deux verbes en gras et mettons-les au présent :

« Dieu t’a donné la faculté de penser, comme il t’a donné tout le reste ; et s’il n’est pas venu t’apprendre dans les temps marqués par sa Providence que tu as une âme immatérielle et immortelle, tu n’en as aucune preuve. »

Est-ce qu'on peut se contenter d'affirmations ? (Dieu t'a donné...  Il est venu t'apprendre...)

Bon pas de polémique inutile : je dis juste ce qui me gêne. Je ne m'y retrouve pas, là... Tant pis, j'ose : la porte est ouverte à toutes les fermetures...

Jouer avec les mots, c'est un art démocratique accessible à tous.

Le 18/04/2018 à 13:32, ArLeKiN a dit :

Jedino, en quoi l'introspection serait-elle faussée du fait qu'elle se rapporte à une volonté de vivre mieux ? Il me semble que si je m'engage dans une recherche parce que je veux aller mieux, je peux, et même je dois découvrir des choses vraies.

Que serait une connaissance vraie de soi-même, dans la perspective que tu as choisie ? Par ailleurs, nier la possibilité de l'introspection me semble impliquer un travail d'introspection qu'on prétend du coup concluant : l'introspection est impossible... Non ? Si oui, cette conclusion est-elle vraie ?

Le raisonnement que j'ai fait n'est pas forcément clair mais est le suivant : si ta volonté de vivre mieux se fonde sur une introspection qui m'amène à découvrir des choses vraies mais non réelles, et donc potentiellement de l'ordre de l'illusion (sensorielle, par exemple, ou toute autre), alors je risque de créer un vivre mieux qui repose sur une base artificielle et donc potentiellement instable.

Une connaissance vraie de soi-même est une connaissance éclairée par la conscience de ses propres limites : dans la posture que j'ai naturellement, car effectivement le spirituel n'est pas la voie qui me vient en premier en tête, faire une introspection sans savoir que celle-ci peut être trompée est une introspection qui botte en touche. Quand je parle d'impossibilité, ce n'est pas l'impossibilité de l'activité que nous pouvons tous faire, plus ou moins maladroitement et plus ou moins avec conscience, c'est une façon d'interroger ce que tu as nommé justement : peut-on vraiment se connaître soi-même ? Mais je vais tenter de le préciser.

Ce que j'entends par vrai, c'est un quelque chose qui s'approche au plus près du réel. Voilà pourquoi méconnaître les biais et illusions que notre corps peut avoir sur "nous" me paraît venir s'opposer avec une introspection véritable, sachant que la conscience même de ces difficultés ne suffit pas toujours à se laisser méprendre. En effet, se connaître et donc atteindre un vivre mieux ne peut se faire que s'il y a une véritable progression. Si ce n'est pas le cas, on pourra ressentir un temps un meilleur et retomber bien vite dans l'avant, déçu du résultat.

Pour le dire autrement, nous ne sommes jamais plus bernés que par nous-mêmes, et en cela je voyais une contradiction et un "risque" à la fin escomptée, bien que cela soit abusif mais je n'ai pas de meilleur terme pour l'heure sous la main. Ce n'est donc pas tant le travail d'introspection qui est impossible, et donc le chemin, que la fin qui est visée, et donc un vivre mieux durable. Tel est le raisonnement initial que j'en ai.

Le 18/04/2018 à 13:44, Petit pois a dit :

j'ai l'impression d'avoir saisi un "truc" dans vos échanges, deux courants : ceux qui pensent que pour une bonne introspection, il faut  s'isoler (aller en montagne ou dans le désert, vivre un temps en ermite, faire une retraite...), et ceux qui pensent nécessaire de faire un stage collectif, des séances de yoga, de méditation dirigée, de consommer des substances pour "décrocher"...c'que je sais !....mais on peut faire du Yoga en ne pensant à rien et fumer avec des bad ou good trips qui ne reflètent pas notre inconscient, des allu, quoi !

Perso je fais partie d'un troisième groupe, ou peut-être suis-je "hors groupe" : l'introspection   c'est n'importe où n'importe quand, pas besoin d'isolement ou de groupe de soutien. Là, dans la voiture, dans le travail, devant la téloch et n'importe où n’importe quand en faisant n'importe quoi...et pour approfondir, certes, un peu de calme et de silence. Le besoin, la nécessité d’introspection se fait ou pas, mais si oui, elle s’impose sans condition.

Il y a plusieurs écoles et donc plusieurs définitions, en effet. Voilà pourquoi certains échanges peuvent paraître si abrupts, sachant que l'on touche à une activité qui peut être pratiquée et vécue très personnellement.

Le 19/04/2018 à 18:35, deja-utilise a dit :

@Jedino

Peut-être que mon argumentation n'était pas des plus convaincante ou éclairante sur ta problématique, je te propose donc cet article succinct, qui reprend sans doute mieux que je m'y suis pris, pour résoudre cette apparente impossibilité. Ce court texte est tiré du numéro spécial Sciences Humaines de mai 2018:

 

  Révéler le contenu masqué

 

Sinon, j'ai déjà parlé sur le forum de Kahneman, il suffit pour le retrouver de taper son nom dans la barre de recherche avancée ( un clic sur la loupe pour l'activer ) du forum et de sélectionner mon pseudo ( en tant qu'auteur ), puis de lancer la recherche, tu auras toutes les occurrences où je l'ai cité !

 

Cordialement, D-U

 

Le système que tu me proposes par ton article me rappelle la conceptualisation développée par Daniel Kanheman entre le système 1, qui serait de l'ordre de la pensée intuitive et automatique, et le système 2, plus lent, raisonné et "fainéant". Je ne l'ai pas terminé mais il avance que l'automatisme

Je laisse volontairement ce que je commençais à te répondre en n'ayant pas achevé ma lecture pour te montrer que parfois on se rencontre aussi ! Toutefois, je n'ai pas terminé la lecture de système 1 et 2 pour l'instant. De ce que j'en ai lu, le système intermédiaire permettant de passer de l'un à l'autre n'est pas explicitement donné, en tout cas dans le premier tiers, comme étant un système à part entière par Daniel Kahneman, non ? Ou est-ce sans doute plus tardif dans la lecture, je verrai bien !

Le 20/04/2018 à 09:40, ArLeKiN a dit :

Tes interventions sont précieuses Maroudiji (je prie Deja-Utilise de bien vouloir cesser les hostilités). Dans son introduction au sujet Jedino a placé l'introspection dans un registre intellectuel (il s'agissait de "biais cognitifs", etc., le lexique est orienté) quand au contraire tu nous as immédiatement replacés dans le corps, dans une présence au monde et à soi dont le corps est le lieu ou la matière. Tu as évoqué des sensations, extérieures et intérieures. Et je pense que tu as eu raison. Lorsque j'apprends à marcher, à nager, à danser, n'est-ce pas une vraie connaissance que j'acquiers, avec la maîtrise du corps ? Et ce corps, n'est-ce pas justement moi-même ? Alors quand bien même on dirait que le corps apprend seul, par instinct - mais je suis ce corps ! - quoi d'autre ? C'est bien "moi" qui apprend. Je ne vais pas, pur esprit, vaquant de néant en néant, je suis dans l'instant une présence intellectuelle et corporelle "totale".

Mais il y a pour moi à apprendre du corps, il y a à progresser dans sa connaissance et dans sa maîtrise (quand je suis enfant par exemple, c'est très clair). Si d'un côté je suis ce corps, de l'autre ce corps ne m'appartient pas d'emblée. Je ne m' "appartiens" pas d'emblée à moi-même. Je pars d'une situation d'aliénation. Et comme j'apprends du corps, et comme le corps devient matière d'exploration et de maîtrise, je deviens plus "complet", j'appartiens graduellement à moi même. Mais alors quel est ce moi-même qui se constitue dans la maîtrise graduelle du corps ? On tombe tôt ou tard sur la notion difficile de volonté...

Es-tu vraiment ce corps ? Lorsque la conscience s'absente, volontairement ou non, le corps n'est-il plus là ? Il m'a toujours paru difficile de montrer que "nous" étions le corps plutôt qu'une partie de lui-même parmi d'autres, avec nos fonctions et notre rôle parmi un système complexe plus vaste. De même que la conscience n'est jamais qu'une partie bien maigre et immergée de ce qui se passe en arrière-plan.

Mais en effet, la réflexion sur le corps est intéressante puisque l'introspection se fait en "nous" et que ce "nous" n'est pas détaché de son contenant, le corps. De même, en effet, et c'est ce que tu apportes aussi par là, le savoir ne se limite pas à la mémoire sémantique, à la connaissance au sens classique et scientifique du terme. Tous les automatismes que sont marcher, danser, nager et d'autres, la mémoire procédurale, en sont tout autant. Les souvenirs, eux aussi, en sont sous une autre forme.

De même, et j'appuie à ma façon vos apports dans cette discussion, les émotions se montrent comme nécessaires à tout apprentissage. C'est une façon de dire que notre corps, ses sensations, ne sont pas des "choses" à part, elles sont essentielles dans nombres de processus cognitifs. En cela, oui, en apprendre sur le corps, par une voie ou une autre, peut avoir de son intérêt, et le débat que j'ai lancé n'a de fait plus grand sens sous cet angle-ci. Il en a lorsqu'il est pris sous l'angle intellectuel, comme tu le dis.

A mes yeux, les deux ne sont pas opposés mais complémentaires : se connaître ne peut se limiter à un savoir intellectuel ou à un savoir purement, disons, corporel.

Gros soupir .. je me sens totalement dépassée, en décalage entre ce que je lis de vous et ce que je ne sais ressentir.

La psychanalyse n'a pas le monopole de l'introspection, loin s'en faut !

Discuter sérieusement de l'efficience de la psychanalyse serait chose utile : elle est plus un dogme, une croyance, qu'une science.

Il y avait un avenir avant, il y en aura probablement un autre après.

Il y a 13 heures, Fihrya a dit :

Comme disait Montaigne ,il suffit qu'un nuage passe pour qu'un magistrat penche pour la condamnation ou la clémence

Pas tout à fait, mais plus précisément:

https://medias.cerveauetpsycho.fr/api/v1/files/5a82ac938fe56f6b2b7b1a4f?alt=file

À qui de droit:

Depuis quelques années, des chercheurs ont entrepris d’aller fouiller dans les méandres du cerveau pour y déceler des mécanismes mentaux archaïques qui pousseraient à croire à l’existence des dieux.

La scène se passe à l’université de Newcastle,dans une petite salle où thé et café sont mis à la libre disposition de chacun. Un petit panneau indique simplement qu’il faut payer 30 cents pour un thé, 50 pour un café. Melissa Bateson a réalisé ce test simple : placer au-dessus de ce panneau un poster représentant deux grands yeux ouverts. Résultat : les buveurs de thé se sentent observés et ils laissent de l’argent deux fois et demi plus souvent que lorsque le poster représente un bouquet de fleurs ! La conclusion de M. Bateson est simple : il existe une tendance forte à se comporter de façon plus morale quand on se sent observé. Même si les personnes savent bien que ces yeux ne sont que du papier et de l’encre, quelque part en eux, un mécanisme a été déclenché : ils se sentent mal à l’aise s’ils partent sans payer.

M. Bateson raccorde ce résultat avec un des aspects de la religion. C’est à partir d’un mécanisme de ce genre (« attention, on te regarde de là-haut ! ») que les religions cherchent à imposer leurs codes de bonne conduite. C’est l’effet « père Noël » en quelque sorte.
 

[...]

Pour comprendre comment les humains en sont venus à croire à l’existence d’entités invisibles auxquelles ils vouent un culte, les psychologues évolutionnistes avancent une autre hypothèse. Selon le psychologue Paul Bloom, la croyance en l’existence des « âmes » est un fait universel, qui apparaît très tôt dans l’enfance. Cette croyance est un dérivé accidentel d’un mécanisme simple : nous nous percevons nous-mêmes comme des êtres dotés d’un esprit – c’est-à-dire d’une volonté, de désirs, de pensées – indépendants de notre corps. Et nous attribuons volontiers à d’autres humains ces mêmes caractères . Il est donc naturel de transposer à d’autres humains ces caractéristiques, mais aussi à des animaux ou des forces invisibles. Penser que le Soleil, le tonnerre, les étoiles sont des êtres vivants animés d’une volonté propre est une croyance spontanée des enfants. Deborah Keleman s’appuie sur ce constat de P. Bloom (que Jean Piaget avait fait bien avant lui avec son « animisme infantile ») pour soutenir que les enfants sont spontanément « théistes » .

Les croyances religieuses s’expliqueraient donc comme le sous-produit d’un mécanisme mental courant . De même, quand il nous arrive malheur (une maladie, un échec), ce mécanisme causal nous fait attribuer ce qui nous arrive à une volonté extérieure. Ce serait aussi une tendance spontanée que de se tourner vers cette cause invisible pour lui demander de l’aide ou de demander pardon lorsque l’on souffre. A la cause naturelle, on superpose une cause surnaturelle. Sur ce point, la psychologie évolutionniste rejoint une hypothèse avancée par Sigmund Freud. Dans L’Avenir d’une illusion, l’inventeur de la psychanalyse ramène le besoin de croire à une régression psychologique de l’adulte vers les émotions de l’enfance. La soumission des hommes vis-à-vis de Dieu est comparable à l’attitude du petit enfant vis-à-vis de ses parents. Face aux épreuves de la vie, il se sent démuni et en appelle à une figure paternelle idéale, censée lui apporter soutien et affection.

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http://archives.science-et-vie.com/covercontents.php?i=1353&url=http%3A%2F%2Farchives.science-et-vie.com%2Fpvurl.php%3Fr%3Dhttp%3A%2F%2Fscienceetvie-pvgpsla.immanens.com%2Ffr%2Fpvpage2.asp%3Fpuc%3D3263%26nu%3D1055%26selfsize%3D1

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@deja-utilise Je retrouve dans ce que tu dis tous les points qui m'apparaissent souvent dans mes réflexions...

Dans le sujet sur l'intelligence visible, c'est à ça qu'il faudrait aboutir : ce qui nous semble visiblement intelligent c'est ce qui nous ressemble. Autant dans la démarche de l'esprit, du raisonnement, que dans la sensibilité.

Pour l'infantilisation ou la régression en ce qui concerne la projection de notre esprit, oui ! Aux époques archaïques de notre évolution, (comme dans l'enfance) notre esprit naissant (alors qu'il était "une première" !) s'est sans doute ressenti et considéré comme la règle générale de tout ce qui nous entoure. D'où l'animisme primitif...

Au lieu de s'en tenir aux esprits des autres humains seulement qui sont pourtant légion et bien là et visibles, on va imaginer l'esprit des arbres, du soleil, de Dieu... alors qu'on n'en a jamais vu la queue d'un !

Ça correspond à un moment, le moment où notre esprit advient, apparaît. Mais après 1 million ou 2 d'années on aurait dû passer à une autre conception. On a cependant une excuse ! C'est que chaque individu repart effectivement à zéro par son enfance pour reconstruire son esprit. Et chaque esprit actuel est en quelque sorte repassé personnellement par les stades d'évolution de l'espèce. Cette idée est freudienne, je crois. Et explique bien des choses. Freud n'a pas dit que des bêtises.

Mais si les tenants d'un esprit universel et généralisé (comme l'univers intelligent!) y regardaient de plus près, ils devraient pouvoir conclure que si chaque esprit doit aujourd'hui toujours repartir de zéro (en dépit de quelques schémas cérébraux préétablis par l'évolution) pour se constituer, la preuve est bien là qu'il n'est que momentané et pas universel du tout.

L'esprit, chacun de nos esprits est une aventure personnelle et pas très universelle.

L'introspection (le sujet du post !) doit  ou devrait pouvoir faire le tri entre les schémas généraux, "universellement humains" et ce qui nous est proprement personnel... au cours de la "montée en puissance" de notre esprit...

@Jedino

j'espère que tu auras trouvé des éléments de réponses finalement dans les pistes que je t'ai suggérées moi-même ou au travers des références.

Je tiens avant de partir - j'attends que Caez fasse le nécessaire - à te faire part d'une " expérience " récente introspective, pour te montrer qu'il n'y a pas d'impossibilité particulière, si il en existe une, elle sera plutôt sur l'exhaustivité de l'entreprise que sur sa réalisation. Certes mon anecdote est plus à estampiller rétrospection si l'on veut être rigoureux qu'introspection, mais pour moi, c'est le même mécanisme sous-jacent:

En m'observant, et analysant les effets et causes de la présence de ma conscience, dans des situations qui sortent de l'ordinaire, j'ai pu apprendre à me connaitre davantage, lorsque par exemple, j'ai été en état d'ivresse prononcée, j'ai constaté qu'à chaque fois je restais lucide, même jusqu'aux portes du coma éthylique ( j'étais très jeune à ce moment là ), de même aujourd'hui il m'est impossible de basculer dans une autre " dimension " de ma personnalité, comme lorsque les gens cherchent à faire la " fête ", ils basculent dans un autre mode, rieurs, joueurs, insouciants, etc... dont je ne suis plus capable, ou encore lorsque je suis en prise avec la colère, je ne me départis jamais de ma conscience, elle est toujours présente, peu altérée.

Que dois-je en comprendre ? Qu'il y a une échelle de conscience qui s'appuie sur une base, un seuil, je considère aujourd'hui que j'ai monté nombre d'échelons/barreaux, et que même lorsqu'un élément censé faire descendre me touche, je reste néanmoins sur l'échelle, alors que pour d'autres personnes, cela les fait descendre, franchir un seuil et atteindre un état modifié, d'où la perte de mémoire, de ne plus se rendre compte de ses actes, de passer outre des interdits, de se mettre en danger ou autrui, devenir irrationnel, voire se ridiculiser, ou tout bonnement de changer de peau/personnage, etc...

C'est assez succinct, j'ose croire que tu arriveras à sentir ce que j'ai dit, ce que j'ai tenté de signifier à partir de données personnelles, en tout cas, ce qu'il faut retenir, c'est qu'il est tout à fait envisageable de se connaitre toujours plus par l'entremise de l'introspection, si tant est qu'on le veuille véritablement et honnêtement, et c'est bien ce dernier point qui est délicat à gérer, ce n'est pas tant les biais - que j'ai cités en partie un peu au-dessus pour certains ici - que de chercher sincèrement à se connaitre, à voir les choses en face, sans distorsion motivée par des peurs, des intérêts, des habitus, des incompréhensions, de l'ignorance ou un surinvestissement égotique ou autres délires plus ou moins ésotérique/cosmogonique/mystique/transcendantal, bref de se voir complètement à nu dans notre plus simple expression, y compris et surtout dans ses plus laides et viles caractéristiques, de rechercher le vrai et non ce qui nous arrange, qui nous conforte, nous rassure, nous apaise, alimente nos croyances ou nourrit notre imagination débordante. C'est comme en toute chose, ce n'est pas ce que l'on fait qui prime, ce sont les raisons qui nous poussent à le faire, l'étincelle première, le premier pourquoi, et que ce soient de bonnes raisons, en l'occurrence la vérité ou la réalité dans notre affaire, et les biais cognitifs eux-mêmes deviennent une source de connaissance sur nous, si tant est que l'on est capable de les reconnaitre ou de les identifier.