L'introspection est-elle utopique ?

il y a 30 minutes, deja-utilise a dit :

@Jedino

j'espère que tu auras trouvé des éléments de réponses finalement dans les pistes que je t'ai suggérées moi-même ou au travers des références.

Je tiens avant de partir - j'attends que Caez fasse le nécessaire - à te faire part d'une " expérience " récente introspective, pour te montrer qu'il n'y a pas d'impossibilité particulière, si il en existe une, elle sera plutôt sur l'exhaustivité de l'entreprise que sur sa réalisation. Certes mon anecdote est plus à estampiller rétrospection si l'on veut être rigoureux qu'introspection, mais pour moi, c'est le même mécanisme sous-jacent:

 

En m'observant, et analysant les effets et causes de la présence de ma conscience, dans des situations qui sortent de l'ordinaire, j'ai pu apprendre à me connaitre davantage, lorsque par exemple, j'ai été en état d'ivresse prononcée, j'ai constaté qu'à chaque fois je restais lucide, même jusqu'aux portes du coma éthylique ( j'étais très jeune à ce moment là ), de même aujourd'hui il m'est impossible de basculer dans une autre " dimension " de ma personnalité, comme lorsque les gens cherchent à faire la " fête ", ils basculent dans un autre mode, rieurs, joueurs, insouciants, etc... dont je ne suis plus capable, ou encore lorsque je suis en prise avec la colère, je ne me départis jamais de ma conscience, elle est toujours présente, peu altérée.

Que dois-je en comprendre ? Qu'il y a une échelle de conscience qui s'appuie sur une base, un seuil, je considère aujourd'hui que j'ai monté nombre d'échelons/barreaux, et que même lorsqu'un élément censé faire descendre me touche, je reste néanmoins sur l'échelle, alors que pour d'autres personnes, cela les fait descendre, franchir un seuil et atteindre un état modifié, d'où la perte de mémoire, de ne plus se rendre compte de ses actes, de passer outre des interdits, de se mettre en danger ou autrui, devenir irrationnel, voire se ridiculiser, ou tout bonnement de changer de peau/personnage, etc...

 

C'est assez succinct, j'ose croire que tu arriveras à sentir ce que j'ai dit, ce que j'ai tenté de signifier à partir de données personnelles, en tout cas, ce qu'il faut retenir, c'est qu'il est tout à fait envisageable de se connaitre toujours plus par l'entremise de l'introspection, si tant est qu'on le veuille véritablement et honnêtement, et c'est bien ce dernier point qui est délicat à gérer, ce n'est pas tant les biais - que j'ai cités en partie un peu au-dessus pour certains ici - que de chercher sincèrement à se connaitre, à voir les choses en face, sans distorsion motivée par des peurs, des intérêts, des habitus, des incompréhensions, de l'ignorance ou un surinvestissement égotique ou autres délires plus ou moins ésotérique/cosmogonique/mystique/transcendantal, bref de se voir complètement à nu dans notre plus simple expression, y compris et surtout dans ses plus laides et viles caractéristiques, de rechercher le vrai et non ce qui nous arrange, qui nous conforte, nous rassure, nous apaise, alimente nos croyances ou nourrit notre imagination débordante. C'est comme en toute chose, ce n'est pas ce que l'on fait qui prime, ce sont les raisons qui nous poussent à le faire, l'étincelle première, le premier pourquoi, et que ce soient de bonnes raisons, en l'occurrence la vérité ou la réalité dans notre affaire, et les biais cognitifs eux-mêmes deviennent une source de connaissance sur nous, si tant est que l'on est capable de les reconnaitre ou de les identifier.

 

 

Je lis ce que tu dis. je respecte, mais ça a un accent un peu... prétentieux  : "Moi, je suis pluss conscient" ! J'aurais pu dire la même chose, je te le garantis ! Même bourré, je suis, je me sens toujours là ! De là à en conclure à une vraie différence, tu m'y encourages, mais je m'y refuse ! Peut-être qu'il y a "confusion" entre être objectivement conscient à un plus haut niveau et le fait que notre conscience est toujours la nôtre, celle du même individu, ce qui en efface en partie les fluctuations ?...

Il y a 12 heures, Jedino a dit :

Pour le dire autrement, nous ne sommes jamais plus bernés que par nous-mêmes, et en cela je voyais une contradiction et un "risque" à la fin escomptée, bien que cela soit abusif mais je n'ai pas de meilleur terme pour l'heure sous la main.

Le 07/04/2018 à 10:26, deja-utilise a dit :

 Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir, ou plus grand bonimenteur que celui qui croit à ses propres mensonges.

https://www.forumfr.com/sujet788179-quel-est-le-propre-de-lhomme.html?page=4&tab=comments#comment-11184841

Il y a 12 heures, Jedino a dit :

A mes yeux, les deux ne sont pas opposés mais complémentaires : se connaître ne peut se limiter à un savoir intellectuel ou à un savoir purement, disons, corporel.

Contrairement aux idées répandues, y compris en science humaine, notre découverte du monde commence par notre vie intra-utérine, via nos perceptions proprioceptives entre autres, et non uniquement à une période post-natale par expérimentation, ce qui fait que le petit d'homme ne nait pas vierge, mais déjà avec un bagage " scientifique ".

Il est évident que le corps est une porte d'entrée vers la réalité, toutefois, cela ne saurait suffire pour les plus exigeants d'entre-nous, c'est donc un prérequis, non une fin, nous sommes d'accord, d'ailleurs l'approche opposée, idéaliste, est tout aussi prompte à nous fourvoyer, elles sont complémentaires: en espérant que les atouts de l'une compensent les faiblesses de l'autre...  

il y a 54 minutes, Blaquière a dit :

Je lis ce que tu dis. je respecte, mais ça a un accent un peu... prétentieux  : "Moi, je suis pluss conscient" ! J'aurais pu dire la même chose, je te le garantis ! Même bourré, je suis, je me sens toujours là ! De là à en conclure à une vraie différence, tu m'y encourages, mais je m'y refuse ! Peut-être qu'il y a "confusion" entre être objectivement conscient à un plus haut niveau et le fait que notre conscience est toujours la nôtre, celle du même individu, ce qui en efface en partie les fluctuations ?...

Je comprends et j'en étais conscient, et j'aurais presque envie de te répondre: m'en fiche !

Mais ce serait contraire à ma philosophie, qui est celle de la lucidité, dire ce qui est une réalité n'est pas être ou se sentir supérieur, juste communiquer dessus. Que je reconnaisse avoir un niveau de conscience, ou une plus grande faculté de conscientisation, n'a pas pour conséquence de me croire supérieur, d'autant moins, que cela apporte son lot de difficultés, entre autre celui d'être accepté comme tel ou d'être mal perçu, le Français moyen n'aimant manifestement pas que l'on soit différent de lui, je n'ai ni à revendiquer cette différence, ni à la cacher, c'est un fait observationnel, de part mes incalculables rencontres avec des gens de tous les horizons.

Je suis presque sûr, si cela peut te soulager, que mon " niveau " d'intelligence est même en dessous de la " normale ", car je suis lent et j'ai une effroyable mémoire pour le moins, et si je devais repasser les test psychotechniques d'intégration pour le service militaire - obligatoire en ces temps là - je suis certain que je serai dans la seconde moitié basse du classement, contrairement au jour où je l'ai effectivement passé, surentrainé que j'étais au sortir de mes études de physique théorique, cela fait justement partie de cette capacité de se voir comme on est, reconnaitre ses points faibles comme ses points forts, et un bon travail introspectif permet d'y tendre, faut-il encore s'y adonner constamment, comme toi dans ton activité artistique, tu pratiques très régulièrement et donc cela t'octroie une avance sur ceux qui ne pratiquent pas ou peu, tu en es parfaitement conscient de par tes expériences à ce sujet... ( ce que tu as d'ailleurs verbalement manifesté à plusieurs reprises ces derniers temps )

J'aurais tendance à avoir ce même discours sur ma valeur introspective et mon niveau de conscience, sans en tirer orgueil non plus. D'autant que bien souvent j'envie les personnes qui en sont bien éloignées et semblent, parfois, s'en mieux porter. Sans doute ne sont-elles pas harcelées, poussées par ces interrogations qui obligent à l'introspection, ou ne sont-elles pas équipées de cette capacité quasi naturelle bien que fortement renforcée par de nombreuses lectures et expériences.

@deja-utilise tu as dit une chose qui me plaît et qui m'amuse beaucoup ! Les gens qui se mettent en "mode fête"... sur commande. Ce serait non pas à analyser (c'est lourd d'analyser !) mais à décrire plus précisément, ce "mode fête" !

Les hommes sont plus souriants que d'habitude, ont le regard plus vague, jouent les décontractés, comme s'ils étaient redevenus ados, les femmes se sont un peu trop parfumées... un peu trop de fond de tain, avec des paillettes brillantes... et les yeux... noirs, rouges, violet, verts ! plus une tenue sinon sexy à tout le moins "originale"...

Que j'aime cette humanité !

Des hommes qui voudraient être plus cool qu’ils ne sont et des femmes plus belles...

Pourquoi tiennent-ils à changer de mode? J'ai souvent pensé -et je me trompe- que la fête ne devrait pas se décider à telle ou telle date, qu'elle devrait s'improviser... Oui ! mais c'est faux ! La fête ne s'improvise pas elle s'organise... d'où les rites du maquillage et du "mode décontracté"... Le "mode fête" c'est en même temps rentrer dans le rang de la fête. Et on ne peut pas souhaiter perdre les pédales (on le souhaite mais sans que ça se sache.), il faut qu'on vous y oblige ! Ainsi l'honneur est sauf ! Mais la fête, (ou la perte de contrôle) est un besoin. Un désir, une volonté. Une compensation. Une nécessité pour certains... Ça ressemble un peu à la religion en tant qu'exutoire mais à l'inverse : comme une déspiritualisation !...

Certains auraient-ils plus besoin d'exutoires que d'autres ?

PS, Quand je mets : en général c'est que j'aime bien, pas que je m moque ! c'est mon naturel gai, j'adore rire ...

il y a 14 minutes, Blaquière a dit :

PS, Quand je mets : en général c'est que j'aime bien, pas que je m moque ! c'est mon naturel gai, j'adore rire ...

Ouf ! merci, je pensais avoir été ridicule à tes yeux ! ( je comprends d'autant mieux que le rire est une seconde nature pour ne pas dire ma nature )...d'ailleurs sans doute le rire est-il la meilleure preuve de lâcher prise, au moins le temps du rire. Il paraît que l'on ne peut rire réellement que si le cerveau est surpris.

@Blaquière

J'ai illustré avec le mode fête, mais il en existe une myriade d'autres, celui du travail, celui du père ou de la mère, de l'amant, du copain de sport, etc... Autant de facettes qui se recoupent plus ou moins, mais qui révèlent aussi une part différente de nous, je me demande comment on est capable de " switcher " de l'une à l'autre, parfois au détriment d'une de ces dimensions ? De vivre dans une certaine illusion ou dans un certain déni, je ne peux pratiquement plus m'y résoudre aujourd'hui, ce que je suis ici et maintenant, et aussi moi dans pratiquement tout ce que j'entreprends ou fait, je ne cultive qu'une seule entité, raison pour laquelle il m'est devenu impossible de basculer dans un autre mode quel que soit le moyen, le vecteur ou l'occasion qui se présente, si j'ai ce sentiment de ne faire plus qu'un, c'est en grande partie par cette recherche de compréhension sur moi-même, qui je suis réellement, au fond, une fois que l'on commence à mettre le doigt dessus, on voit assez clairement que tout en découle ensuite ou y prend sa source, on sait pourquoi on agit de telle ou telle manière et quelle en est la raison, on peut aussi orienter sa vie pour qu'elle colle le plus possible à cette intimité. Et d'ailleurs, c'est aussi une raison impérieuse de mon départ imminent, ce que je suis n'est pas en phase avec ce qui se passe, je ne trouve que trop peu d'échos à mon être, à ma sensibilité, j'en suis trop réduit à faire marche arrière, à justifier, à expliciter, etc... à rendre compte de trivialités qui m'empêchent alors d'exploiter ce que je suis et qui peut encore progresser à condition de ne pas en rester au B.a-ba de la pensée, à l'alphabet pour espérer faire une dissertation réflexive. ( il n'y a toujours aucune prétention ou revendication dans ce sens, je te prie de relire le lien sur la lucidité où tu avais participé, je ne fais que dire la même chose sur ma propension, même avec 4 ans d'écart )

il y a 15 minutes, Petit pois a dit :

Ouf ! merci, je pensais avoir été ridicule à tes yeux ! ( je comprends d'autant mieux que le rire est une seconde nature pour ne pas dire ma nature )...d'ailleurs sans doute le rire est-il la meilleure preuve de lâcher prise, au moins le temps du rire. Il paraît que l'on ne peut rire réellement que si le cerveau est surpris.

Le rire/humour est un des modes d'expression de l'intelligence !

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

@Jedino

j'espère que tu auras trouvé des éléments de réponses finalement dans les pistes que je t'ai suggérées moi-même ou au travers des références.

Je tiens avant de partir - j'attends que Caez fasse le nécessaire - à te faire part d'une " expérience " récente introspective, pour te montrer qu'il n'y a pas d'impossibilité particulière, si il en existe une, elle sera plutôt sur l'exhaustivité de l'entreprise que sur sa réalisation. Certes mon anecdote est plus à estampiller rétrospection si l'on veut être rigoureux qu'introspection, mais pour moi, c'est le même mécanisme sous-jacent:

 

En m'observant, et analysant les effets et causes de la présence de ma conscience, dans des situations qui sortent de l'ordinaire, j'ai pu apprendre à me connaitre davantage, lorsque par exemple, j'ai été en état d'ivresse prononcée, j'ai constaté qu'à chaque fois je restais lucide, même jusqu'aux portes du coma éthylique ( j'étais très jeune à ce moment là ), de même aujourd'hui il m'est impossible de basculer dans une autre " dimension " de ma personnalité, comme lorsque les gens cherchent à faire la " fête ", ils basculent dans un autre mode, rieurs, joueurs, insouciants, etc... dont je ne suis plus capable, ou encore lorsque je suis en prise avec la colère, je ne me départis jamais de ma conscience, elle est toujours présente, peu altérée.

Que dois-je en comprendre ? Qu'il y a une échelle de conscience qui s'appuie sur une base, un seuil, je considère aujourd'hui que j'ai monté nombre d'échelons/barreaux, et que même lorsqu'un élément censé faire descendre me touche, je reste néanmoins sur l'échelle, alors que pour d'autres personnes, cela les fait descendre, franchir un seuil et atteindre un état modifié, d'où la perte de mémoire, de ne plus se rendre compte de ses actes, de passer outre des interdits, de se mettre en danger ou autrui, devenir irrationnel, voire se ridiculiser, ou tout bonnement de changer de peau/personnage, etc...

 

C'est assez succinct, j'ose croire que tu arriveras à sentir ce que j'ai dit, ce que j'ai tenté de signifier à partir de données personnelles, en tout cas, ce qu'il faut retenir, c'est qu'il est tout à fait envisageable de se connaitre toujours plus par l'entremise de l'introspection, si tant est qu'on le veuille véritablement et honnêtement, et c'est bien ce dernier point qui est délicat à gérer, ce n'est pas tant les biais - que j'ai cités en partie un peu au-dessus pour certains ici - que de chercher sincèrement à se connaitre, à voir les choses en face, sans distorsion motivée par des peurs, des intérêts, des habitus, des incompréhensions, de l'ignorance ou un surinvestissement égotique ou autres délires plus ou moins ésotérique/cosmogonique/mystique/transcendantal, bref de se voir complètement à nu dans notre plus simple expression, y compris et surtout dans ses plus laides et viles caractéristiques, de rechercher le vrai et non ce qui nous arrange, qui nous conforte, nous rassure, nous apaise, alimente nos croyances ou nourrit notre imagination débordante. C'est comme en toute chose, ce n'est pas ce que l'on fait qui prime, ce sont les raisons qui nous poussent à le faire, l'étincelle première, le premier pourquoi, et que ce soient de bonnes raisons, en l'occurrence la vérité ou la réalité dans notre affaire, et les biais cognitifs eux-mêmes deviennent une source de connaissance sur nous, si tant est que l'on est capable de les reconnaitre ou de les identifier.

 

 

Pourquoi ton post ne s adresse t il qu'à Jedino ?

il y a 22 minutes, deja-utilise a dit :

@Blaquière

J'ai illustré avec le mode fête, mais il en existe une myriade d'autres, celui du travail, celui du père ou de la mère, de l'amant, du copain de sport, etc... Autant de facettes qui se recoupent plus ou moins, mais qui révèlent aussi une part différente de nous, je me demande comment on est capable de " switcher " de l'une à l'autre, parfois au détriment d'une de ces dimensions ? De vivre dans une certaine illusion ou dans un certain déni, je ne peux pratiquement plus m'y résoudre aujourd'hui, ce que je suis ici et maintenant, et aussi moi dans pratiquement tout ce que j'entreprends ou fait, je ne cultive qu'une seule entité, raison pour laquelle il m'est devenu impossible de basculer dans un autre mode quel que soit le moyen, le vecteur ou l'occasion qui se présente, si j'ai ce sentiment de ne faire plus qu'un, c'est en grande partie par cette recherche de compréhension sur moi-même, qui je suis réellement, au fond, une fois que l'on commence à mettre le doigt dessus, on voit assez clairement que tout en découle ensuite ou y prend sa source, on sait pourquoi on agit de telle ou telle manière et quelle en est la raison, on peut aussi orienter sa vie pour qu'elle colle le plus possible à cette intimité. Et d'ailleurs, c'est aussi une raison impérieuse de mon départ imminent, ce que je suis n'est pas en phase avec ce qui se passe, je ne trouve que trop peu d'échos à mon être, à ma sensibilité, j'en suis trop réduit à faire marche arrière, à justifier, à expliciter, etc... à rendre compte de trivialités qui m'empêchent alors d'exploiter ce que je suis et qui peut encore progresser à condition de ne pas en rester au B.a-ba de la pensée, à l'alphabet pour espérer faire une dissertation réflexive. ( il n'y a toujours aucune prétention ou revendication dans ce sens, je te prie de relire le lien sur la lucidité où tu avais participé, je ne fais que dire la même chose sur ma propension, même avec 4 ans d'écart )

Tu as raison. "On" est toujours dans un rôle et là on est en plein dans le sujet sur l'introspection.  Mais le "mode fête" est presque une énigme puisqu'il devrait mettre à bas les masques et ne plus être un rôle ! Pourtant non, il en reste un... C'est un peu ce qui m'inciterait à penser que notre vrai moi, ou soi, c'est...rien !

Personnellement, combien de fois ça m'est arrivé d'entendre : "vous êtes potier ? Vous n'en avez pas l'air !" Normalement (à l'époque) un VRAI potier, c'était un peu mal rasé, avec une casquette, la cigarette en papier maïs et un pantalon trop large ! J'en ai connu d'ailleurs qui correspondaient et qui étaient bien sympas. A côté, moi, j'étais complètement à l'ouest.  Bien rasé, costume cravate, élégant.... non, je rigole !

Il y a 20 heures, Jedino a dit :

Le raisonnement que j'ai fait n'est pas forcément clair mais est le suivant : si ta volonté de vivre mieux se fonde sur une introspection qui m'amène à découvrir des choses vraies mais non réelles, et donc potentiellement de l'ordre de l'illusion (sensorielle, par exemple, ou toute autre), alors je risque de créer un vivre mieux qui repose sur une base artificielle et donc potentiellement instable.

Une connaissance vraie de soi-même est une connaissance éclairée par la conscience de ses propres limites : dans la posture que j'ai naturellement, car effectivement le spirituel n'est pas la voie qui me vient en premier en tête, faire une introspection sans savoir que celle-ci peut être trompée est une introspection qui botte en touche. Quand je parle d'impossibilité, ce n'est pas l'impossibilité de l'activité que nous pouvons tous faire, plus ou moins maladroitement et plus ou moins avec conscience, c'est une façon d'interroger ce que tu as nommé justement : peut-on vraiment se connaître soi-même ? Mais je vais tenter de le préciser.

Ce que j'entends par vrai, c'est un quelque chose qui s'approche au plus près du réel. Voilà pourquoi méconnaître les biais et illusions que notre corps peut avoir sur "nous" me paraît venir s'opposer avec une introspection véritable, sachant que la conscience même de ces difficultés ne suffit pas toujours à se laisser méprendre. En effet, se connaître et donc atteindre un vivre mieux ne peut se faire que s'il y a une véritable progression. Si ce n'est pas le cas, on pourra ressentir un temps un meilleur et retomber bien vite dans l'avant, déçu du résultat.

Pour le dire autrement, nous ne sommes jamais plus bernés que par nous-mêmes, et en cela je voyais une contradiction et un "risque" à la fin escomptée, bien que cela soit abusif mais je n'ai pas de meilleur terme pour l'heure sous la main. Ce n'est donc pas tant le travail d'introspection qui est impossible, et donc le chemin, que la fin qui est visée, et donc un vivre mieux durable. Tel est le raisonnement initial que j'en ai.

Ok pour le problème que tu poses. Finalement, une connaissance exacte de soi-même est-elle possible ? Dans cette formule : " Ce que j'entends par vrai, c'est un quelque chose qui s'approche au plus près du réel.", j'ai l'impression qu'en arrière plan se dessine une notion du vrai par rapport au réel qui implique l'absence d'un sujet connaissant. Le réel ne ferait que s'enregistrer lui-même. Idéalement une connaissance strictement impersonnelle, débarrassée de tous les aléas de la personnalité. Le modèle sous-jacent à la limite est la caméra ou l' ordinateur : du pur enregistrement (le lexique est celui de la vue, etc.). Or tu remarques que ce n'est pas ainsi que nous fonctionnons, et te demandes donc si l'introspection peut aboutir à quoi que ce soit de concluant. En effet par rapport à cet idéal de connaissance exacte, nous subissons de sévères déformations dues à la personnalité, etc. A la limite, il faudrait justement que l'introspection vise d'abord à déceler tous ces biais, de sorte à se mettre en conformité, au plus près du modèle de l' enregistrement. Est-ce assez bien résumé et si oui, comment argumentes tu en faveur de ce modèle de connaissance-là ? Pourquoi l'introspection devrait suivre ce modèle ? (Ce modèle n'en vient-il pas paradoxalement, passé un certain "seuil", à se retourner contre l'expérience "vivante" des choses, leur réalité, pour la nier ?

Finalement ce sujet interroge la représentation de la personne. L"'introspection" est une notion plus tardive que celle de "méditation" et beaucoup plus restreinte. De même la "personne" a effectivement évolué, en rapport avec ce terme. Ce qu'on entend par introspection nous dévoile en fait que ce que nous pensons être, et ce que nous sommes, se sont étriqués drastiquement, en quelque sorte. Le champ ne cesse de se réduire et de se concentrer sur un sujet qui ultimement n'existe pas. Et nous apercevons une des impasses dans lesquelles nous sommes englués, depuis longtemps apparemment.

Le 17/04/2018 à 21:33, deja-utilise a dit :

Cela me parait utopique en effet. Mais d'un autre côté, est-ce bien nécessaire de tout savoir ou même souhaitable ? Parfois l'oubli a du bon, ne l'oublions pas !

Il y a effectivement, des parties occultées. Elles font malgré tout parti de nous... 

Le 17/04/2018 à 21:33, deja-utilise a dit :

Je crois que Petit_pois a bien répondu sur ce point, notre fond le plus intime ne change pas vraiment, du moins les motivations/stimulations, ce sont plutôt les modalités d'application qui évoluent.

Je me demande justement s'il peut-être facile de changer en profondeur ? car l'introspection nous permet de voir ce que nous croyons être à ce moment précis mais est-ce bien cela ? Et si notre regard, notre croyance profonde change l'année suivante... ? Je pense que c'est sur ce point que Jedino se pose principalement des questions.

Sommes-nous vraiment celui que nous croyons être ? 

Le 17/04/2018 à 21:33, deja-utilise a dit :

Oui et non, nous ne sommes pas exactement/rigoureusement la même, dans le sens de l'égalité mathématique, mais en même temps, nous sommes dans la continuité de nous-même, tel un arbre. Il suffit pour s'en convaincre de revoir une personne que l'on a connue il y a longtemps, et être étonné de voir lors d'une rencontre fortuite et après un échange un peu plus que succinct, que celle-ci sa personnalité ressemble encore beaucoup à celle que nous avions côtoyée il y a des années de cela.

 

oui, cela arrive. Il arrive aussi que nous ne reconnaissons plus cette personne peut-être qu'elle n'était pas authentique au départ ou justement après une envie de devenir quelqu'un d'autre... C'est sûrement une histoire de masque car en cherchant bien au fond la personne est la même. Ce sont les comportements, un effet d'adaptation qui a pu changer. 

Le 17/04/2018 à 21:33, deja-utilise a dit :

Si l'on se fie aux regards extérieurs, ils seront nécessairement biaisés la plupart du temps, peu de gens savent lire les autres, quelles qu'en soient les raisons. En revanche, nous-même, à des années d'intervalle, on retrouve les mêmes ingrédients de base, l'enfant que nous étions sommeille toujours en nous, ses aspirations, ses peurs, ses rêves, ses traits de caractère/personnalité, etc... Dit autrement, les actions ne sont que les conséquences de nos moteurs internes, modulées par des circonstances évolutives, adaptatives, particulières, accidentelles, temporelles et/ou locales.

Oui, je comprends.

Le 17/04/2018 à 21:33, deja-utilise a dit :

Tout dépend, si c'est dans l'idée d'agir en " pleine " conscience et le mieux possiblement, mieux vaut alors savoir de quoi il retourne avant, il peut il y avoir des actions indélébiles ou irréversibles, qui nous tortureront l'esprit ultérieurement, après une prise de conscience douloureuse, contraint·e et forcé·e cette fois-ci.

Chacune de nos actions révèle une partie de nous. Nous n'avons pas toujours toutes les ficelles. La part d'inconnu de soi fait parti de l'équation... C'est une certaine forme de lâcher prise. C'est un équilibre entre le conscient et l'inconscient, les ressentis , les émotions que l'on ne gère pas du tout mais que l'on peut choisir d'exprimer de façon respectueuse pour tous. 

Je parle de lâcher prise mais au contraire, il peut aussi être question d'emprise.

L'introspection est la manière dont nous voulons comprendre pourquoi nous réagissons, ressentons les choses d'une manière ou d'une autre dans un soucis de confort, de mieux être pour peut-être ensuite agir de manière plus adapter.

Il y a 14 heures, deja-utilise a dit :

@Jedino

j'espère que tu auras trouvé des éléments de réponses finalement dans les pistes que je t'ai suggérées moi-même ou au travers des références.

Je tiens avant de partir - j'attends que Caez fasse le nécessaire - à te faire part d'une " expérience " récente introspective, pour te montrer qu'il n'y a pas d'impossibilité particulière, si il en existe une, elle sera plutôt sur l'exhaustivité de l'entreprise que sur sa réalisation. Certes mon anecdote est plus à estampiller rétrospection si l'on veut être rigoureux qu'introspection, mais pour moi, c'est le même mécanisme sous-jacent:

 

En m'observant, et analysant les effets et causes de la présence de ma conscience, dans des situations qui sortent de l'ordinaire, j'ai pu apprendre à me connaitre davantage, lorsque par exemple, j'ai été en état d'ivresse prononcée, j'ai constaté qu'à chaque fois je restais lucide, même jusqu'aux portes du coma éthylique ( j'étais très jeune à ce moment là ), de même aujourd'hui il m'est impossible de basculer dans une autre " dimension " de ma personnalité, comme lorsque les gens cherchent à faire la " fête ", ils basculent dans un autre mode, rieurs, joueurs, insouciants, etc... dont je ne suis plus capable, ou encore lorsque je suis en prise avec la colère, je ne me départis jamais de ma conscience, elle est toujours présente, peu altérée.

Que dois-je en comprendre ? Qu'il y a une échelle de conscience qui s'appuie sur une base, un seuil, je considère aujourd'hui que j'ai monté nombre d'échelons/barreaux, et que même lorsqu'un élément censé faire descendre me touche, je reste néanmoins sur l'échelle, alors que pour d'autres personnes, cela les fait descendre, franchir un seuil et atteindre un état modifié, d'où la perte de mémoire, de ne plus se rendre compte de ses actes, de passer outre des interdits, de se mettre en danger ou autrui, devenir irrationnel, voire se ridiculiser, ou tout bonnement de changer de peau/personnage, etc...

 

C'est assez succinct, j'ose croire que tu arriveras à sentir ce que j'ai dit, ce que j'ai tenté de signifier à partir de données personnelles, en tout cas, ce qu'il faut retenir, c'est qu'il est tout à fait envisageable de se connaitre toujours plus par l'entremise de l'introspection, si tant est qu'on le veuille véritablement et honnêtement, et c'est bien ce dernier point qui est délicat à gérer, ce n'est pas tant les biais - que j'ai cités en partie un peu au-dessus pour certains ici - que de chercher sincèrement à se connaitre, à voir les choses en face, sans distorsion motivée par des peurs, des intérêts, des habitus, des incompréhensions, de l'ignorance ou un surinvestissement égotique ou autres délires plus ou moins ésotérique/cosmogonique/mystique/transcendantal, bref de se voir complètement à nu dans notre plus simple expression, y compris et surtout dans ses plus laides et viles caractéristiques, de rechercher le vrai et non ce qui nous arrange, qui nous conforte, nous rassure, nous apaise, alimente nos croyances ou nourrit notre imagination débordante. C'est comme en toute chose, ce n'est pas ce que l'on fait qui prime, ce sont les raisons qui nous poussent à le faire, l'étincelle première, le premier pourquoi, et que ce soient de bonnes raisons, en l'occurrence la vérité ou la réalité dans notre affaire, et les biais cognitifs eux-mêmes deviennent une source de connaissance sur nous, si tant est que l'on est capable de les reconnaitre ou de les identifier.

 

 

Je viens de lire ce dernier post.

L'introspection nous permetterai de comprendre et d'orienter nos intentions. D'être sur le chemin nous correspondant le mieux, pas celui des autres  mais bien le sien.

Il y a 4 heures, zera a dit :

L'introspection nous permetterai de comprendre et d'orienter nos intentions. D'être sur le chemin nous correspondant le mieux, pas celui des autres  mais bien le sien.

Je dirais plutot pour ma part que ceci est le role de la méditation.

L'introspection c'est réfléchir sur soi-meme, se situer par rapport aux autres individus.

Alors que le role de la méditation c'est d'élever la réflexion au dessus de l'individuel, renoncer au cas par cas, penser la généralité ou la globalité.

Si on voulait faire une comparaison hasardeuse: L'introspection c'est regarder dans un microscope; la méditation c'est regarder dans un télescope.

Il y a 8 heures, zera a dit :

Je viens de lire ce dernier post.

L'introspection nous permetterai de comprendre et d'orienter nos intentions. D'être sur le chemin nous correspondant le mieux, pas celui des autres  mais bien le sien.

Ne sommes nous pas toujours sur notre chemin ?

Même si le chemin est tortueux, torturé c est forcement le nôtre ...Non ?

Il y a 3 heures, swam a dit :

Je dirais plutot pour ma part que ceci est le role de la méditation.

L'introspection c'est réfléchir sur soi-meme, se situer par rapport aux autres individus.

Alors que le role de la méditation c'est d'élever la réflexion au dessus de l'individuel, renoncer au cas par cas, penser la généralité ou la globalité.

Si on voulait faire une comparaison hasardeuse: L'introspection c'est regarder dans un microscope; la méditation c'est regarder dans un télescope.

Très belle idée ...

Il y a 22 heures, Blaquière a dit :

Tu as raison. "On" est toujours dans un rôle et là on est en plein dans le sujet sur l'introspection.  Mais le "mode fête" est presque une énigme puisqu'il devrait mettre à bas les masques et ne plus être un rôle ! Pourtant non, il en reste un... C'est un peu ce qui m'inciterait à penser que notre vrai moi, ou soi, c'est...rien !

Personnellement, combien de fois ça m'est arrivé d'entendre : "vous êtes potier ? Vous n'en avez pas l'air !" Normalement (à l'époque) un VRAI potier, c'était un peu mal rasé, avec une casquette, la cigarette en papier maïs et un pantalon trop large ! J'en ai connu d'ailleurs qui correspondaient et qui étaient bien sympas. A côté, moi, j'étais complètement à l'ouest.  Bien rasé, costume cravate, élégant.... non, je rigole !

C'est rien et la totalité en même temps, c'est l'union des contraires. Sinon, tu nous décris là la persona, le masque, celui que les autres voient, (un potier),  celui auquel tu peux t'identifier, (je suis potier) ou pire, celui que tu crois être ( potier et uniquement potier).

http://carl-gustav-jung.blogspot.fr/2011/04/archetype-2-la-persona.html

Il y a 5 heures, ping a dit :

C'est rien et la totalité en même temps, c'est l'union des contraires. Sinon, tu nous décris là la persona, le masque, celui que les autres voient, (un potier),  celui auquel tu peux t'identifier, (je suis potier) ou pire, celui que tu crois être ( potier et uniquement potier).

http://carl-gustav-jung.blogspot.fr/2011/04/archetype-2-la-persona.html

Je ne pense pas comme ça et ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. ça me semblait pourtant simple ! Qui n'a pas compris ?

Quand je dis , je suis potier, je ne veux pas dire que mon être est potier et je pense que tout le monde peu comprendre ça : c'est pour simplifier en fonction de ce que je vais dire par la suite. Un potier, c'est quelqu'un qui fabrique des poteries. Dont le métier est d'en fabriquer. Il y a tout un savoir théorique et pratique (plus ou moins du bricolage! même si c'est complexe) qui est nécessaire.

Mais les gens, là,  dans la société se sont fait une image disons caricaturale de ce métier et de celui qui l'exerce. En fonction des époques et de leur propre culture sans doute.

Il serait intéressant (peut-être) de savoir si les gens qui correspondent le mieux à cette image caricaturale se sont composés une figure en fonction de la conception que les autres se faisaient de leur métier, ou si c'est ceux qui s'étaient premièrement imaginé et fabriqué cette image pour eux-mêmes et qu'ils l'ont refilée à la société. J'aurais tendance à dire les deux en même temps. Je suis presque sûr que la plus grande influence est sociale...

Dans ce cas-là, on peut parler d'un "être potier". (Mais qui ne lui appartient pas!) Mais je l'ai dit cet être-là dépend presque totalement d'une société et de ses schémas à un moment donné. Et c'est ça la caricature. C'est un masque revêtu par l'officiant volontairement, s'il lui convient et si ce masque correspond en grande partie à ses objectifs psychologiques. Il tâche de correspondre à une image fausse donnée par la société.

Mince d'archétype !

La société et le dit officiant sont d'accord pour maintenir, pour inventer cet "être potier" dans une case bien déterminée. Je crois que la société force ce dit potier (inconsciemment à rester dans son/ce rôle.

J'ai entendu un jour à la télé un reportage sur un potier-faïencier : "Comme il n'était pas très doué à l'école il a repris l'entreprise de faïence familiale! " Tout le monde comprend : faut pas être une lumière pour faire ça ! Et moi, si je viens après dire " Je suis potier parce que j'étais toujours le premier en classe et que j'ai pu choisir un métier vraiment intéressant qui me plaisait !" Tu comprends que je suis totalement inaudible. Et que je ne peux pas exister pour la société... Que je n'existe pas. Elle ne veut pas que j'existe !

De la même façon, il m'est arrivé de faire des conférences (un bien grand mot!) sur la poterie... La réaction des gens c'est : "mais c'est un vrai métier ! " "Il faut connaître la chimie en plus !...  et l'art... etc." C'est ainsi que ce qu'on appelle "les petits métiers" pourraient bien être ceux-là seuls qui sont de vrais métiers. Mais tu vois le mépris : "petits métiers" !!!

Mais la société ne veut pas le savoir ! PERSONNE même aujourd'hui, même "après 68 !"  ne veut le savoir... J'ai les mains dans l'argile : "Ha ! Caca !"

Je m'en fous je fais ce qui me plaît, je gagne ma vie, j'ai pu élever mes enfants, et il en restera peut-être un peu (très peu certainement !) quelque chose...

Je suis asocial ! Je suis "à l'ouest" !

Le 22/04/2018 à 10:35, Petit pois a dit :

J'aurais tendance à avoir ce même discours sur ma valeur introspective et mon niveau de conscience, sans en tirer orgueil non plus.

Tu sais, je m'en étais rendu compte dès tes premières interventions !