Elements de réflexions sur la question juive

Il y a 19 heures, hanss a dit :

Et Oui On vient de trés trés loin Et ce Qui Nous divise est la pseudo science. Chacun croit qu'il détient la vérité Et qu'on ne pratique sa foi Que de telle ou telle maniére, c'est un non sens. Une fille est venue me voir Il y a quelques temps toute seule dans son coin Elle s'est convertie à l'islam et Elle m'avait  raconté son histoire. Aujourd'hui Elle a rencontré des musulmans Qui bien évidement l'ont bien ramené Il Faut Faire ci Comme ca Et Pas Comme ca. Et Elle m'a avouée qu'elle se sentait mieux Dans sa spiritualité' avant Tout ca. Tu m'étonnes. . Je lui ai répondu que c'est bien pour cela que je ne fréquentais Personne surtout celles là elles me fatiguent avec leurs batailles de hadiths là Et Je lui ai conseillé de revenir aux sources et d'être en harmonie avec ce qu'elle est.

L'histoire que tu me racontes me fait penser au petit Samuel, 14 ans dont je parle par ailleurs. Lui, il se sent juif (il aime dire : je suis Hébreu...bon, pourquoi pas). Ses parents sont juifs, il a un nom qui fait aussitôt penser qu'il est juif ! mais voilà, lui  ne veut pas être circoncis (il ne l'a pas été enfant pour des raisons de santé). Et bien le voilà en butte avec certains juifs qui n'arrêtent pas de faire pression sur lui. Etre juif pour eux c'est obéir à la Loi, à plein de rituels, auxquels la plupart d'entre eux ne comprennent rien! Etre juif pour lui c'est une façon d'être, une façon de se "tenir", une façon de vivre, une façon de croire, ce n'est pas passer son temps à faire des exégèses, des récitations et je ne sais quoi. Il dit "ce n'est pas vous qui déciderez si je suis juif ou pas, c'est moi qui déciderai" Je pense qu'il est dans le vrai. Non pas que la Loi soit un mal en soi, mais s' il n' y a plus que ça, s'il n' y a plus que la lettre de la Loi sans l'esprit, sans aucune transcendance, alors franchement ça ne veut plus rien dire que de suivre la Loi (ses parents heureusement ne l'oblige à rien). 

La jeune fille dont tu parles a peut être besoin de sécurité affective. Du coup elle se retrouve à suivre ceux qui, à ses yeux, détiennent une autorité. 

Toi tu es une femme libre dans tes choix spirituels, cette attitude d'esprit n'est pas si fréquente que ça. Cela demande du courage.

Le 02/04/2018 à 09:41, aliochaverkiev a dit :

La "réflexion sur la question juive" est un sujet que je ne peux placer qu'en rayon philosophie. Je pense notamment à l'ouvrage de Sartre mais aussi à tant d'autres réflexions. Il ne s'agit pas ici d'une réflexion sur la religion juive  mais d'une réflexion sur les rapports entre les juifs et les non-juifs.

Si je peux avoir quelques connaissances personnelles sur les rapports entre juifs et non-juifs en Europe je n'en ai pas sur les rapports entre juifs et non-juifs dans les pays musulmans et plus précisément entre juifs et arabes musulmans du Maghreb.

Cette réflexion je la mène en vue d'une transmission et d'une explication au bénéfice d'un ado, juif,  qui m'interroge "pourquoi l'antisémitisme ?".

Répondre à cette question oblige à écouter aussi celles et ceux qui éprouvent une passion hostile contre les juifs.

C'est difficile de mener une telle enquête dans un pays d'origine catholique qui culpabilise d'abord la pensée bien plus qu'elle ne réprime l'action, sachant que dans la culture juive : c'est l'action qui doit être jugée avant de juger la pensée.

En réprimant la pensée mauvaise les Européens d'origine catholique ne font que refouler le ressentiment contre les juifs. Ils aggravent le problème. Nier la pensée du "méchant" ne la supprime pas, elle ne fait que l'exaspérer.

 

Dans un premier temps, en pensant à cette question, je me suis évidemment rangé sous la convention. L'antisémitisme est d'abord religieux, puis social, puis racial, etc. Sauf que je n'y vois rien qui soit convaincant. Sortir des explications rabâchées et conventionnelles est impératif.

 

Pour le moment je dispose donc de mon sentiment, de mon expérience. J'ai feuilleté le livre du premier "négateur" des juifs, Hitler. Il est nécessaire de connaître la pensée de son ennemi. Ce que j'ai découvert dans Mein Kampf m'a surpris. Ce n'était pas une diatribe primaire et usuelle contre la religion, c'était bien une attaque en règle contre les juifs en tant que peuple. Du coup j'ai découvert que cette négation des juifs en tant que peuple est aussi les fait des Français. Il y a bien une analogie. Même si les conséquences tirées par les deux nations, allemande et française, ne sont pas les mêmes. L'Allemagne nazie veut extirper les juifs de son territoire, les Français veulent les assimiler.  Différence de taille bien sûr.

Mais on en revient à cette analogie : la volonté de détruire ou de nier chez les juifs le sentiment qu'ils forment un peuple.

Cela oblige à aller voir d'où vient ce sentiment que les juifs forment entre eux : "nous sommes un peuple". 

Il me faut me semble-t-il remonter dans l'histoire.

Je n'en suis qu'aux suppositions, je n'en suis qu'à l'élaboration d'une pensée.

C'est un travail philosophique si philosopher ce n'est pas seulement réfléchir pour soi, mais aussi réfléchir sur les problèmes du monde.

 

C'est un sujet passionnant mais éminemment difficile à aborder librement dans une discussion de ce type (surtout à notre époque) . Tu peux lire "Sur la question juive" de Marx, et surtout l'excellent "L'antisémitisme, son histoire et ses causes", de Bernard Lazare pour trouver des réponses aux questions que tu te poses. De mon côté je pense qu'un tel débat, mené honnêtement, ne peut pas avoir lieu de nos jours parce que ce sujet a quitté la philosophie à la fin de la 2nd guerre mondiale pour rejoindre la sphère politique, idéologique et pénale.

Il y a 19 heures, aliochaverkiev a dit :

L'histoire que tu me racontes me fait penser au petit Samuel, 14 ans dont je parle par ailleurs. Lui, il se sent juif (il aime dire : je suis Hébreu...bon, pourquoi pas). Ses parents sont juifs, il a un nom qui fait aussitôt penser qu'il est juif ! mais voilà, lui  ne veut pas être circoncis (il ne l'a pas été enfant pour des raisons de santé). Et bien le voilà en butte avec certains juifs qui n'arrêtent pas de faire pression sur lui. Etre juif pour eux c'est obéir à la Loi, à plein de rituels, auxquels la plupart d'entre eux ne comprennent rien! Etre juif pour lui c'est une façon d'être, une façon de se "tenir", une façon de vivre, une façon de croire, ce n'est pas passer son temps à faire des exégèses, des récitations et je ne sais quoi. Il dit "ce n'est pas vous qui déciderez si je suis juif ou pas, c'est moi qui déciderai" Je pense qu'il est dans le vrai. Non pas que la Loi soit un mal en soi, mais s' il n' y a plus que ça, s'il n' y a plus que la lettre de la Loi sans l'esprit, sans aucune transcendance, alors franchement ça ne veut plus rien dire que de suivre la Loi (ses parents heureusement ne l'oblige à rien). 

La jeune fille dont tu parles a peut être besoin de sécurité affective. Du coup elle se retrouve à suivre ceux qui, à ses yeux, détiennent une autorité. 

Toi tu es une femme libre dans tes choix spirituels, cette attitude d'esprit n'est pas si fréquente que ça. Cela demande du courage.

Le petit Samuel continuera à subir des pressions, Reste à savoir si Il est plus facile pour Lui de céder Ou Non Et à quel point la circoncision est importante pour Lui. Ce n'est à Personne de décider pour Lui ce qu'il est Ou Non, c'est Dieu Qui en jugera . Il est croyant et ne veut pas respecter un certain protocole c'est son droit. Les hommes ont decidé Que c'était ainsi Et Pas autrement. 

Le petit Samuel n'a besoin de Personne pour le prendre par la main Et le persuader qu'il Fait Bien. Il a la tete sur les épaules il n'est pas perdu c'est une grande qualité'.

Le ‎16‎/‎04‎/‎2018 à 13:40, hanss a dit :

Le petit Samuel continuera à subir des pressions, Reste à savoir si Il est plus facile pour Lui de céder Ou Non Et à quel point la circoncision est importante pour Lui. Ce n'est à Personne de décider pour Lui ce qu'il est Ou Non, c'est Dieu Qui en jugera . Il est croyant et ne veut pas respecter un certain protocole c'est son droit. Les hommes ont decidé Que c'était ainsi Et Pas autrement. 

Le petit Samuel n'a besoin de Personne pour le prendre par la main Et le persuader qu'il Fait Bien. Il a la tete sur les épaules il n'est pas perdu c'est une grande qualité'.

Ce qui distingue les personnes c'est leur foi. Je pense que la foi précède l'apparition de Dieu (ou de tout autre représentation).

Je veux dire : il y a des êtres qui ont la foi, qui sont animés de l'intérieur, ils ont en eux un mouvement qui leur vient des tripes. Ils ont la foi, une foi qui les conduit à agir dans le monde. Ce sont des actifs.

Ensuite nous différons dans la façon d'exprimer notre foi, dans le choix des représentations qui permettent à notre foi de se déployer.

Toi Hanss tu crois en Dieu, moi je ne crois pas dans le dieu des religions monothéistes. Mais je ne suis pas incroyant. Ce en quoi je crois, je ne peux pas le nommer, ni le représenter. Parfois j'appelle cet innommé : "Réalité". Et quand j'emploie ce mot je pense à une Réalité qui est hors de portée de ma capacité à connaître.

Mais peu importe le choix de nos représentations.

Ce qui nous unit, du moins ce que je vois de commun, en toi, en moi, en le petit Samuel c'est cette foi, ce mystère de la foi.

Discours d'un fou furieux sur la "Question juive".

Le problème est que j'en ai connu des mecs (mes ex-boss) qui correspondent à la description du fou furieux. Genève, Paris, Bruxelles, Luxembourg... Mais ils ne sont pas juifs !

Pistes pour explorer l'antisémitisme.

Tout d'abord explorons l'idée sémite. Dès lors que "antisémitisme" est fabriqué à partir du mot sémite, voyons ce que nous entendons par sémites. 

Il n'est pas possible de remonter à Mathusalem. L'antisémitisme est d'abord européen, dans sa conception et sa pratique. Voyons quand la question débute.

A mon avis il est possible de marquer un point de départ : l'allocution d'Ernest Renan au collège de France en 1862 : "De la part des peuples sémitiques dans l'histoire de la civilisation". Pour la première fois il est question des peuples sémites dans la philosophie européenne. 

(A suivre)

Le sens du mot antisémitisme a varié au cours du temps. Aujourd'hui il désigne toute hostilité exprimée et commise contre les Juifs en tant qu'ils forment une communauté historique, culturelle et religieuse. Le mot exact qu'il faudrait employer c'est : antijudaïsme, pensée ou idéologie qui existait avant l'émergence de l'antisémitisme.

Dans le mot "antisémitisme" il y a, ajoutée à l'antijudaïsme, un jugement racial. C'est cette dimension raciale qu'il est nécessaire de comprendre pour expliquer la vague d'extermination engagée contre les Juifs par les Européens au vingtième siècle.

La signification raciale du mot fait qu'il désigne dans son objet tous les sémites, y compris les Arabes (en opposition donc avec le sens aujourd'hui donné à ce mot par les Occidentaux). Mais aussi ce mot implique la détermination inamissible du sémite: puisque sa détermination est raciale il lui est absolument impossible de sortir de sa qualité de sémite, l'idée raciale étant celle-ci : une race est déterminée par une hérédité, par des gènes et par un ADN spécifiques dont le porteur ne peut pas se débarrasser.  Le concept de race enferme, emprisonne l'individu dans une essence irréfragable. L'individu est absolument déterminé par ses gènes. Dans cette philosophie-là, un hébreu ou un arabe converti au christianisme par exemple reste un hébreu ou un arabe.

Pour comprendre cette philosophie il faut revenir à l'époque de la création du mot. Lui-même construit à partir du mot : sémite.

Au dix-neuvième siècle les philologues (grammairiens spécialistes des langues anciennes) en étudiant la structure des langues du monde occidental et du moyen orient en conclurent qu'elles pouvaient malgré leur diversité être ramenées à seulement deux souches distinctes (et étrangères l'une à l'autre ) : la souche indo-européenne dont les Germains, les Indiens, les Grecs, les Latins, les Perses etc. seraient les descendants et la souche sémite dont les Hébreux et les Arabes seraient les descendants.

Ecoutons Ernest Renan, philosophe français (1823-1892) penseur représentatif des idées en cours à cette époque-là, lors de son discours d'introduction au Collège de France, en 1862 :

"La ligne de démarcation [entre indo-européens et sémites] révélée par l'étude des langues, ne tarda pas à être fortifiée par l'étude des littératures, des institutions, des mœurs, des religions". "On reconnaît dans les littératures de l'Inde, de la Grèce, de la Perse, des peuples germaniques des genres communs tenant à une profonde similitude d'esprit". " La littérature des Hébreux et celle des Arabes ont aussi entre elles beaucoup de rapport...mais au contraire, elles en ont aussi peu que possible avec [celle des indo-européens]".

Dans ce discours Ernest Renan tient à souligner le caractère radicalement "étranger" de l'esprit sémite vis à vis de l'esprit indo-européen, donc de l'esprit européen.

Il continue ainsi :

"Les peuples indoeuropéens eurent à l'origine, un vieux droit...la vie patriarcale des Hébreux et des Arabes fut soumise, sans contredit à des lois toutes différentes"

"Enfin la comparaison des religions est venue jeter...des lumières décisives. [Cette étude] a démontré que tous les peuples indo-européens eurent à l'origine, une même langue, une même religion". " Cette religion c'est le culte des forces et des phénomènes de la nature" tandis que les développements des peuples sémitiques offrent un caractère dogmatique, de monothéisme sévère"

"Voici donc deux individualités qui remplissent à elles deux le champ de l'histoire [occidentale et moyen oriental].

"Essayons de démêler dans cet ensemble complexe la part de chacune des deux grandes races qui par leur action combinée et le plus souvent par leur antagonisme ont amené l'état du monde dont nous sommes les aboutissants".

Renan emploie le mot "race", mot dont l'écho dans les esprits fut désastreux.

Il y a 3 heures, aliochaverkiev a dit :

Renan emploie le mot "race", mot dont l'écho dans les esprits fut désastreux.

Mais pas seulement.

Il y a 3 heures, aliochaverkiev a dit :

"Essayons de démêler dans cet ensemble complexe la part de chacune des deux grandes races qui par leur action combinée et le plus souvent par leur antagonisme ont amené l'état du monde dont nous sommes les aboutissants".

Et tout ce que l'on fait c'est brasser du vent. On en est toujours à patauger dans la boue de la confusion spirituelle, politique et philosophique. Même la simple notion de démocratie est une confusion totale, que dire d'essayer de comprendre ces "deux grandes races" ?!

Il y a 3 heures, aliochaverkiev a dit :

[Cette étude] a démontré que tous les peuples indo-européens eurent à l'origine, une même langue, une même religion". "

Voilà la stupidité en barre qui a longtemps dominé comme pensée et qui a encore ses partisans, même si certains, devant l'idiotie d'une telle théorie, ont finalement changé un peu beaucoup leur discours ; ils ont simplement changé leur fusil d'épaule, de gauche ou de droite, c'est kif kif.

Mais on a beau expliqué tout ces non-sens, c'est toujours le sonneur d'alerte le fautif. Comme on dit et pas pour rien : le noir qui découvre un cadavre doit être responsable de sa mort.

Le 24/04/2018 à 08:28, aliochaverkiev a dit :

Pistes pour explorer l'antisémitisme.

La haine des autres croyances, une haine qui est le fondement de notre culture.
Quand on comprendra cela, on aura fait un grand pas.
Le "cela" c'est le plaisir que nous éprouvons à haïr ce qui ne se conforme pas à notre désir, à notre conception du monde.

C'est notre loup féroce qui avait écrit à propos de la grandeur des Grecs et de la misère de la pensée hindoue:

Citation

Ce qui parait évident pour l'Indien qui te conteste, c'est qu'il ne sait pas, ce brave homme, qu'il a fallu que les Grecs pensent cette antinomie, à laquelle il n'aurait jamais pensé tout seul. Mais il faut bien constater que le monde technique n'est pas issu de son peuple toujours noyé dans la misère, mais du nôtre. Ce qui invalide sa pensée ce sont les faits.

On peut lire l'échange ici

J'ai entendu dire qu'on était tous avec une tête. Cette légende est-elle vraie ?

L'idée de race, qui n'avait jamais réussi à accaparé les esprits malgré sa conception déjà ancienne pris soudain une importance intense avec la publication en 1859 par Darwin de son œuvre maîtresse : « l'origine des espèces », dont le titre complet est celui-ci : « l’origine des espèces au moyen de la sélection naturelle ou la lutte pour l'existence dans la nature ». Cette œuvre fut ainsi comprise : les espèces dérivent dans le temps les unes des autres; les individus d'une même espèce se distinguent les uns des autres par des différences anatomiques, fonctionnelles ou morales plus ou moins amples; les différences sont favorables ou non, selon les circonstances. L'animal doué l'emporte sur ceux qui ne le sont pas; sa descendance est la plus nombreuse : elle domine la progéniture des individus défavorisés et, peu à peu, se substitue à elle. Une nouvelle espèce remplace l'ancienne.

Cette vision engendra cette philosophie : le moteur de l’histoire dans le règne animal est la compétition entre les espèces donc, pour certains penseurs, le moteur de l'histoire entre les hommes est la compétition entre les races humaines. Ce saut philosophique est un saut dans la guerre. Il n' y a pas d'entente entre les races, il y a combat.

Reste à définir les races humaines. Ernest Renan définit les races selon des attitudes spirituelles différentes voire antagonistes. Ce n'est pas encore la race dans son acception la plus étroite : un ensemble de spécifications biologiques. En effet même ceux qui pensaient qu'il existait des différences raciales entre les hommes partaient tout de même du principe qu'à l’origine il n' y avait qu'une seule espèce humaine, influencés en cela par le mythe de le Genèse dans la Bible : il y eut un premier homme Adam, il y eut une première femme, Eve, et le genre humain descend de ce couple originel.

En 1853 Joseph Arthur de Gobineau (1816-882), romancier français, sort son « Essai sur l'inégalité des races ». Dans ce livre l'auteur part de cette idée : il y eut une seule humanité à l'origine mais, à la suite de la dispersion de celle-ci dans le monde et de l’isolement de leurs implantations géographiques, apparurent des descendances qui se différencièrent radicalement sur le plan biologique et culturel. Le biologisme de Gobineau est sommaire mais il affirme des différences de caractère entre les trois races propres à leur « être ». Ces trois races sont la race noire qui descend de Cham, la race jaune qui descend de Sem et la race blanche qui descend de Japhet.

Gobineau dresse une description de chaque race et crée une hiérarchie entre elles mettant au sommet la race blanche, la seule qui soit apte à construire des civilisations, et tout en bas la race noire.

Pour lui le moteur de l'histoire est le mélange des races qui provoque le métissage (c'est ainsi qu'il affirme que les sémites sont le résultat du croisement entre les races noire et jaune), métissage qui dans un premier temps est favorable à l’émergence des civilisations pilotées par la race blanche mais qui, à terme, finit par provoquer la dégénérescence et la fin des civilisations (pour lui les grecs anciens ont dégénéré sous l'action du métissage avec les sémites).

Le métissage conduit ainsi à l’émergence d’idéologies telles que l’égalité de tous, égalité conduisant à dégrader la puissance créatrice des blancs. Si le métissage permet aux races inférieures de s’élever, en revanche il provoque l’abaissement de la race blanche.

Gobineau est un pessimiste : à terme l'humanité disparaîtra emporté par un métissage et une indifférenciation des peuples et des individus conduisant à l’extinction de toute dynamique.

Son essai n'eut pas de succès en France, en revanche il reçut un écho favorable en Allemagne auprès d'une élite pensante. Ce que retint cette élite de cet ouvrage c'est le danger du métissage et la nécessité de maintenir la pureté de la race, notamment la race germanique, expression la plus pure de la race blanche, seule race civilisatrice dans le monde.

Citation

 

Il est absolument impossible de ne pas parler de l'antisionisme comme autre composante anti-juive. L'antisémitisme doit être différencié entre trois "anti" : l'antijudaïsme, l'antisionisme et l'antisémitisme. Si l'antijudaïsme a pour origine l'opposition entre les religions, à une époque où les peuples se définissaient par leur religion, si l'antisémitisme apparaît avec l'affirmation des Etats nations européens, il reste l'antisionisme qui illustre, lui, une guerre de territoires entre Israël et les pays arabes et palestinien.

Confondre ces trois "anti" et les subsumer sous la seule rubrique : antisémitisme ne permet pas de discerner l'étendue des problèmes. S'il apparaît légitime de critiquer une religion en tant que religion (opposition au monothéisme par exemple), s'il apparaît légitime de critiquer la politique d'Israël (vis-à-vis des Palestiniens par exemple) il n'est pas légitime d'accepter l'antisémitisme, idéologie de mort absolue. 

Aussi, appeler antisémites tous ceux qui critiquent soit le monothéisme soit la politique israélienne est une opération de mauvaise foi.

C'est étonnant comme la décision de transmettre au petit Samuel m'oblige à être extrêmement précis. Si je commente l'opposition entre le christianisme et le judaïsme, extrêmement vive à partir de 12ème siècle, il me faut revenir aux origines du christianisme. Mais pour expliquer l'émergence de Jésus je dois alors parler du messianisme juif. Et c'est là le plus étonnant, c'est que je n'avais jamais relié l'apparition du christianisme au messianisme juif. Or ce messianisme, très particulier, propre aux Juifs, engendre Jésus. Sans ce messianisme pas de christianisme. Etonnant de constater à quel point le judaïsme est la matrice de toutes les croyances occidentales et moyen orientales.

Comme je le signalais, dans un dialogue avec un intervenant, extrêmement remonté contre Israël, sur le topic "Que s'est-il vraiment passé à Gaza", il existe une quatrième source de "ressentiment" (c'est un euphémisme) contre les Juifs, qui ne s'apparente ni à l'antisémitisme, ni à l'antijudaïsme, ni à l'antisionisme.

Cet intervenant est dans un tel état de  désordre émotionnel qu'il est impossible de discuter avec lui. Or ne voici pas qu'après avoir considéré que les 110 ou 120 morts palestiniens justifiaient l'espérance de la  future destruction d'Israël (je ne justifie pas quant à moi ces morts palestiniens, bien sûr, mais de là à espérer le destruction d'Israël il y a un abime tout de même) il tresse des louanges à Poutine dont on vient de reconnaitre que c'était lui (ses troupes) qui avait abattu le vol 17 Malaysia Airlines provoquant la mort de 283 personnes !

Bon je ne rentre pas dans les ratiocinations qui sont présentées pour justifier la haine contre Israël et l'amour pour Poutine. Mais alors qu'est-ce qui provoque ce désordre émotionnel chez ce brave homme ?

Je pense que cet homme ne supporte pas les dominants. Je pense qu'Israël est perçu comme une nation dominatrice, et que c'est ce rapport difficile de certians avec la domination qui provoque cette haine anti Israël. Israël n'est pas haï pour sa qualité d'Etat juif mais pour sa qualité d'Etat dominant (régionalement).

Tous ceux qui ont un problème avec l'autorité et les dominants de la scène sociale, finissent par haïr Israël. Ce n'est pas Israël, en tant qu'Etat juif qui est en cause, c'est Israël en tant qu'Etat dominant. Ces même personnes d'ailleurs ont la même haine ou le même ressentiment contre les USA ou contre les patrons par exemple. On retrouve ce ressentiment chez "les Insoumis" en France, dont la désignation même signifie bien cela : "être insoumis" à tous les pouvoirs. C'est systématique, c'est chevillé à leur personnalité : quiconque exerce le pouvoir doit être haï. Israël, les USA, les patrons, les riches, etc. 

Mais alors pourquoi ces mêmes personnes aiment bien la Russie ? Sans doute parce qu'ils ne perçoivent pas ce pays comme étant dominant mais comme étant assiégé par les dominants. Assiégé par l'Occident. 

Le 11/06/2018 à 16:56, aliochaverkiev a dit :

Comme je le signalais, dans un dialogue avec un intervenant, extrêmement remonté contre Israël, sur le topic "Que s'est-il vraiment passé à Gaza", il existe une quatrième source de "ressentiment" (c'est un euphémisme) contre les Juifs, qui ne s'apparente ni à l'antisémitisme, ni à l'antijudaïsme, ni à l'antisionisme.

Cet intervenant est dans un tel état de  désordre émotionnel qu'il est impossible de discuter avec lui. Or ne voici pas qu'après avoir considéré que les 110 ou 120 morts palestiniens justifiaient l'espérance de la  future destruction d'Israël (je ne justifie pas quant à moi ces morts palestiniens, bien sûr, mais de là à espérer le destruction d'Israël il y a un abime tout de même) il tresse des louanges à Poutine dont on vient de reconnaitre que c'était lui (ses troupes) qui avait abattu le vol 17 Malaysia Airlines provoquant la mort de 283 personnes !

Bon je ne rentre pas dans les ratiocinations qui sont présentées pour justifier la haine contre Israël et l'amour pour Poutine. Mais alors qu'est-ce qui provoque ce désordre émotionnel chez ce brave homme ?

Je pense que cet homme ne supporte pas les dominants. Je pense qu'Israël est perçu comme une nation dominatrice, et que c'est ce rapport difficile de certians avec la domination qui provoque cette haine anti Israël. Israël n'est pas haï pour sa qualité d'Etat juif mais pour sa qualité d'Etat dominant (régionalement).

Tous ceux qui ont un problème avec l'autorité et les dominants de la scène sociale, finissent par haïr Israël. Ce n'est pas Israël, en tant qu'Etat juif qui est en cause, c'est Israël en tant qu'Etat dominant. Ces même personnes d'ailleurs ont la même haine ou le même ressentiment contre les USA ou contre les patrons par exemple. On retrouve ce ressentiment chez "les Insoumis" en France, dont la désignation même signifie bien cela : "être insoumis" à tous les pouvoirs. C'est systématique, c'est chevillé à leur personnalité : quiconque exerce le pouvoir doit être haï. Israël, les USA, les patrons, les riches, etc. 

Mais alors pourquoi ces mêmes personnes aiment bien la Russie ? Sans doute parce qu'ils ne perçoivent pas ce pays comme étant dominant mais comme étant assiégé par les dominants. Assiégé par l'Occident. 

 

 

La hasbara, vous connaissez? Cette propagande d'Etat destinée à l'étranger et donc Chomsky dit avec beaucoup de lucidité qu'elle exprime "la thèse que la position d’Israël est toujours juste quelle que soit la question considérée, et qu’il est seulement nécessaire de l’expliquer"

Cette image d'épinal et quelques autres encore, ont endormi l'occident pendant 40 ans. Le réveil a eu lieu lors de la 2ème intifada en 2000 qui a révélé au monde que David avait assez grandi pour être devenu Goliath. C'est à partir de là que de pays agressé, Israël est apparu comme un agresseur impitoyable aux yeux de beaucoups d'occidentaux et largement aussi dangereux que L'Iran ou la Corée du Nord. 
L'appareil de propagande s’est alors transformé en outil marketing pour vendre un Israël progressiste et libéral (selon les valeurs de nos démocraties)  qui s’est accompagné d’un travail de délégitimation des adversaires (qui avaient bassement oser fait vibrer notre corde sensible en diffusant en boucle les images de la mort du petit Mohamed Al Durah). Il fallait donc urgemment "délégitimer les délégitimateurs" de l’État d’Israël, ce qui fût fait en traitant toute forme de critique d'Israël d'antisémitisme.
Les propagandistes israëliens sont donc à l'origine de l'amalgame que vous dénoncez comme une opération de mauvaise foi.

Je doute fort qu'Israël soit perçue comme une nation dominatrice vu qu'elle ne l'est que par le bon vouloir de l'occident qui peut lui couper l'herbe sous le pied quand il veut. On ne hait pas les personnes qui dépendent de nous, au pire on les méprise, mais il est vrai que des haineux, il y en a partout et pour tout. Je pense que la haine envers les sionistes et leur politique est bien réelle quoique marginale et que le sentiment qui prédomine, c'est le dégout. Pas seulement pour les crimes et les exactions commis à l'encontre des Palestiniens, mais par ce refut obstiné de non seulement refuser de reconnaître leurs torts, mais aussi et c'est un comble, continuer à se faire passer pour les victimes.

Ce discours victimaire tenu par les bourreaux est extêmement choquant et je peux comprendre que le choc destabilise certaines personnes qui ont plus de mal que d'autres à prendre du recul. Je ne dis pas que c'est ce qui a provoqué un désordre émotionnel chez votre interlocuteur mais c'est une éventualité des plus plausibles.

Comme vous vous considérez vous même comme un dominant (en tout cas c'est l'image que vous tenez éperdument à faire passer) je comprends que l'idée d'une haine du "petit peuple' à l'encontre de l'élite  flatte votre égo. Hélas! bien souvent il n'en n'est rien, mais ce n'est pas grave, je m'en voudrais de briser vos illusions.

A part ça, je suis aussi surprise que vous qu'on puisse éprouver de l'amour pour Poutine.
 

Le 12/06/2018 à 16:48, Garalacass a dit :

C'est à partir de là que de pays agressé, Israël est apparu comme un agresseur impitoyable aux yeux de beaucoups d'occidentaux et largement aussi dangereux que L'Iran ou la Corée du Nord. 

Aussi dangereux que l'Iran et la Corée du Nord ?!? C'est à croire qu'elle n'a jamais lu à propos de la politique intérieure de ces deux horribles régimes. Comparer Israël à eux c'est fort de café !

Et les agressions des E.-U., n'ont-elles pas été impitoyables aux yeux de beaucoup d'Occidentaux ? 

Israël est une démocratie, au même titre que le sont les É.-U, la France ou l'Inde. On ne peut dire cela ni pour la Corée, ni pour l'Iran. En clair, j'irais facilement en vacances en Israël que dans ces deux pays au régime totalitaire.

Le 12/06/2018 à 16:48, Garalacass a dit :

L'appareil de propagande s’est alors transformé en outil marketing pour vendre un Israël progressiste et libéral (selon les valeurs de nos démocraties)

Nos valeurs, modernes, sont malgré tout de loin supérieures à celles de ces deux pays. Mais il est vrai que pour toi, la démocratie est une invention grecque et que l'Inde n'en avait aucune idée. La civilisation est née en Grèce , après ça, allez mettre de l'ordre dans ses idées !

Le 12/06/2018 à 16:48, Garalacass a dit :

Pas seulement pour les crimes et les exactions commis à l'encontre des Palestiniens, mais par ce refut obstiné de non seulement refuser de reconnaître leurs torts, mais aussi et c'est un comble, continuer à se faire passer pour les victimes.

Quand les bombes ne risquent pas de tomber sur la tête de nos enfants à l'école, on peut faire la morale aux autres.

Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

Aussi dangereux que l'Iran et la Corée du Nord ?!? C'est à croire qu'elle n'a jamais lu à propos de la politique intérieure de ces deux horribles régimes. Comparer Israël à eux c'est fort de café !

Et les agressions des E.-U., n'ont-elles pas été impitoyables aux yeux de beaucoup d'Occidentaux ? 

Israël est une démocratie, au même titre que le sont les É.-U, la France ou l'Inde. On ne peut dire cela ni pour la Corée, ni pour l'Iran. En clair, j'irais facilement en vacances en Israël que dans ces deux pays au régime totalitaire.

Nos valeurs, modernes, sont malgré tout de loin supérieures à celles de ces deux pays. Mais il est vrai que pour toi, la démocratie est une invention grecque et que l'Inde n'en avait aucune idée. La civilisation est née en Grèce , après ça, allez mettre de l'ordre dans ses idées !

Quand les bombes ne risquent pas de tomber sur la tête de nos enfants à l'école, on peut faire la morale aux autres.

Faut reconnaitre, Maradouji, que sa dialectique antisémite est bien rodée. Elle a été bien éduquée par les Grecs. Dont elle semble avoir réussi à mimer la logique.  

Les subalternes haïssent les Juifs faute d'avoir le courage d'affronter leurs maîtres (réels).

Quand à Poutine, quant aux Russes, ils mourraient par millions à Stalingrad pendant que ses ascendants se livraient à de douces bacchanales avec… dans les cabarets de Paris.

Le 14/06/2018 à 12:41, Maroudiji a dit :

Aussi dangereux que l'Iran et la Corée du Nord ?!? C'est à croire qu'elle n'a jamais lu à propos de la politique intérieure de ces deux horribles régimes. Comparer Israël à eux c'est fort de café !

Purée, à croire qu'il n'arrivera jamais à comprendre ce qu'il lit du premier coup celui-là.

Ce n'est pas moi qui le dit, je ne fais que rappeler un sentiment bien réel à l'époque! C'est ce qui ressortait clairement dans deux sondages et ça n'a rien à voir avec sa politique intérieure mais avec la menace supposée que représentait sa politique extérieure.

Un sondage réalisé pour l’Union européenne en 2003,  sur 7500 citoyens de 15 pays devaient préciser quels pays représentaient, à leurs yeux, une menace pour la paix dans le monde, et en 2007, un sondage de la BBC auprès de 28000 personnes dans 27 pays a donné à peu près le même classement.

https://www.nouvelobs.com/monde/20031102.OBS9081/un-sondage-europeen-scandalise-israel.html

http://israelpalestine.blog.lemonde.fr/2010/04/23/une-image-disrael-problematique/

Faut bien se souvenir qu'à l'époque c'était Ariel Sharon qui était aux commandes et qu'il avait déjà été mêlé à plusieurs massacres, notamment ceux de  
Sabra et Chatila, ça n'aide pas vraiment à redorer une image.

Le 14/06/2018 à 12:41, Maroudiji a dit :

Et les agressions des E.-U., n'ont-elles pas été impitoyables aux yeux de beaucoup d'Occidentaux ? 

Si, si, d'ailleurs les E-U ne figurent pas en si bonne place que ça dans le classement...
 

Le 14/06/2018 à 12:41, Maroudiji a dit :

Israël est une démocratie, au même titre que le sont les É.-U, la France ou l'Inde.

Démocratique Israël, ça se discute (et là non plus ce n'est pas moi qui en discute hein! Ce sont des juifs, israéliens ou pas, qui trouvent ça discutable).

Le 14/06/2018 à 12:41, Maroudiji a dit :

Nos valeurs, modernes, sont malgré tout de loin supérieures à celles de ces deux pays.

Et encore une fois de plus à côté de la plaque! C'est pénible à force.

Je ne parle plus de l'Iran et de la Corée là, je parle de la réaction du gouvernement israélien et de sa propagande d'Etat face à la terrible dégradation de l'image d'Israël dans les pays occidentaux. Faut suivre un peu!
Après la 2ème intifada, la propagande classique de "l'explication" (cft Chomski) ne marche plus du tout. Que faire?  Et de nous vendre un Israël progressiste, libéral et démocratique, autrement dit, véhiculer une image occidentale d'Israël et en sous main un gros travail de propagande qui consiste à déligitimer toute personne critiquant la politique israélienne en l'accusant d'antisémitisme. Si l'antisionisme est perçu comme de l'antisémitisme, alors la critique de la politique d'Israël n'est plus possible.
C'est plus clair comme ça?
Le problème là-dedans, c'est que le même mot 'antisioniste" désigne à la fois ceux qui nient la légitimité d'un état israélien en Palestine et donc s'oppose à son existence, et ceux qui s'opposent à l'extension de l'État d'Israël dans les territoires occupés sans remettre en cause la légitimité d'un état israélien. Ce qui entraîne deux inconvénients majeurs : d'une part, cela permet aux antisémites d'avancer masqués et de l'autre, ceux qui critiquent la politique extentioniste d'Israël se font injustement traiter d'antisémites. Il faudrait que ces derniers puissent se dire anticolonialistes par exemple 

Le 14/06/2018 à 12:41, Maroudiji a dit :

 

Mais il est vrai que pour toi, la démocratie est une invention grecque et que l'Inde n'en avait aucune idée.

La démocratie est historiquement (et non pas "pour moi") une invention grecque dont l'Inde n'avait absolument aucune idée en effet, à moins que tu puisses enfin me démontrer le contraire. Ça ne fait jamais que deux ans que j'attends (en vain) tes sources.
 

Le 14/06/2018 à 12:41, Maroudiji a dit :

 

La civilisation est née en Grèce , après ça, allez mettre de l'ordre dans ses idées !

Dit-il tout en confondant civilisation et démocratie 

Le 14/06/2018 à 12:41, Maroudiji a dit :

Quand les bombes ne risquent pas de tomber sur la tête de nos enfants à l'école, on peut faire la morale aux autres.

C'est à Gaza qu'elles tombent les bombes !!! Près de 1 500 civils palestiniens tués en 2014. C'est un crime de guerre! 
 

Le 14/06/2018 à 14:25, aliochaverkiev a dit :

Faut reconnaitre, Maradouji, que sa dialectique antisémite est bien rodée. 

Pour vous on peut être à la fois juif israélien et antisémite???
Ou bien vous recrachez juste la propagande d'état parce que les crimes d'apartheid ça va bien avec l'idée que vous vous faites des rapports entre les grands maîtres et le petit peuple?
 

Le 14/06/2018 à 14:25, aliochaverkiev a dit :

Les subalternes haïssent les Juifs faute d'avoir le courage d'affronter leurs maîtres (réels).

Vous avez vraiment une admiration sans borne pour les maîtres et les dominants vous, ça tourne à la fascination. 
Allez ! prosternez-vous ! 
 

Il y a 2 heures, Garalacass a dit :

il avait déjà été mêlé à plusieurs massacres, notamment ceux de  Sabra et Chatila, ça n'aide pas vraiment à redorer une image.

Sharon, mêlé à plusieurs massacres ... Ça signifie quoi exactement "mêlé" ?