La decouverte de l'être des choses : Parménide

Garalacass Membre 665 messages
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Le 06/10/2017 à 13:50, satinvelours a dit :

C'est Parménide qui a poussé ce cri « il y a ». C'est à ce moment-là que la philosophie commence. Justement Parménide est très conscient du fait qu'il y a quelque chose de nouveau à dire. Il veut montrer ce qu'il y a derrière quelque chose de banal. Car rien n'est plus banal qu’il y a des choses. C'est cet « il y a » qui fait être les choses. C'est à ce moment-là que Parménide choisit un moyen littéraire capable de réveiller les gens ou les toucher, les captiver, d'abord pour lancer et démontrer ensuite tout ce qu'il a à dire.
 

En réalité le point de départ de Parménide est très facile à saisir du point de vue de la langue grecque. La langue reproduit une structure de pensée. Si nous parlons une certaine langue c'est que nous pensons d'une certaine manière. Comme langue d'origine. Même si on l'on adopte une autre langue, dans des moments difficiles on pense avec les schémas de pensée d'origine.
Le point de départ de Parménide c'est en réalité une analyse philosophique de la langue grecque. Pourquoi ? 
Le mot chose dans le sens général en grec n'existe pas. En grec il y a des mots équivalents au mot chose en français mais pour certaines choses. Par exemple quand il s'agit des affaires en grec il y a le mot « cremata ». Quand il s'agit de choses préfabriquées il y a le mot « pragmata », on parle de choses produites. Mais lorsque l’on veut parler de choses en général il y a en grec le participe présent du verbe être. C'est la forme équivalente du mot chose « ta onta ». C'est un pluriel : les choses.
 
En grec les choses c'est le participe présent de verbe être. La seule façon de faire allusion à la réalité consiste à regarder la réalité comme des étants. Le participe présent du verbe être en français c'est étant. Littéralement « ta onta » sont « les étants »
Ce n'est pas une théorie philosophique, c'est la langue grecque. Le mot chose en français vient du latin « causas », rien à voir avec le mot grec. Déjà le mot grec équivalent au mot chose c'est un participe présent d'un verbe, le verbe être.
Choses et être sont déjà unis à l'origine. Un participe est une forme d'un verbe. Le participe étudiant est le participe du verbe étudier, le participe protestant est le participe du verbe protester. S’il n’y avait pas le verbe être, il n'y aurait pas les étants.

Les choses possèdent de l’être, de la même manière que l'étudiant possède le verbe étudier, ou un protestant le verbe protester.

Que veut dire possède ? Cela veut dire que sans l'un il n'y aurait pas l'autre. Sans l'être il n'y aurait pas les étants. On parle du verbe. 
Ce n'est pas Parménide c'est la langue grecque. Le mot grec pour faire allusion aux choses nous montre déjà que les choses participent de l'être. De quelle manière les choses pourraient ne pas être si elles ne participaient pas de l'être. De quelle manière y aurait-il un étudiant s'il n'y avait pas le verbe étudier. Comme il y a le verbe étudier il y a des gens qui assument cette action au présent : ils sont des étudiants, ils sont en train d’étudier. S'il n'y avait pas le verbe original, il n'y aurait pas de forme verbale.
 
La spécificité de la langue grecque c'est que pour nommer les choses on utilise le participe présent d'un verbe, le verbe être. Déjà comme le dit Parménide les choses existent, il y a des choses, les choses sont, c'est une tautologie pour un Grec parce que les choses sont des particularisations du fait d'être. Le mot chose, étant, est une forme du verbe être.

D'un point de vue linguistique Parménide veux dramatiser l'origine des mots. Nous les Grecs nous appelons les objets des étants. Mais pourquoi nous les appelons des étants ? Parce qu'ils existent. Mais que veut dire exister ? 

C'est à ce moment-là que la machine Parménidienne se met en marche. Tout le poème de Parménide sera une analyse approfondie de cette notion d'être, d'existence qui se trouve dans tout ce qui est, car tout ce qui est, est appelé par un participe, étant, dont l'origine est le verbe être.

A première vue c'est une lapalissade de dire qu'il y a des choses. Mais il faut entrer à travers les mots pour savoir ce que cela veut dire.
La tâche du philosophe consiste à saisir la signification du verbe être. Si nous saisissons la signification du verbe être nous saisissons la signification de chose, parce que les choses sont des étants. Une fois que sera saisi ce que veut dire être, le verbe être, nous allons trouver une manifestation de ce verbe être dans tous les étants, dans toutes les choses.


Voilà la tâche essentielle du philosophe.

Et le contraire, notre langage influence aussi  notre façon de penser.

Si les Grecs se sont interrogé sur l’être des  étants, c’est aussi parce que leur langue  permettait d’utiliser le verbe être sans lui donner d’attribution, non ?

C’est ce que j’ai retenu des leçons d’un linguiste.

Que pouvoir dire  "le monde est" c’est donner toute la force au verbe être au lieu de la disperser  sur des attributs.  Un peuple dont la langue ne permet pas d’utiliser le verbe être sans copule n’appréhendera pas le monde de la même manière,  comme les chinois par exemple qui ne peuvent le concevoir que plein ou vide.

C’est cette particularité linguistique qui a permis aux Grecs de penser l'être comme pur étant et non pas comme étant  plein/vide, blanc/noir, ceci/cela, etc. et qui a été le coup d’envoi de leur philosophie.

Peut-être que cette particularité existe aussi dans d’autres langues, je ne sais pas, mais si c’est le cas j’aimerais bien savoir ce qu’elles en ont fait.

Le 08/10/2017 à 20:46, deja-utilise a dit :

Pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien ? La réponse la plus commune, serait donc de dire que si il n'y avait pas, nous ne serions pas là pour en parler, mais nous sommes bien d'accord que ça ne résout rien, alors à défaut de pouvoir dire pourquoi, la science va répondre comment ! Reléguant ce type de question à l'ontologie métaphysique, car insondable, inaccessible, voire irréfutable.

Mais "rien" ça n’existe pas voyons ! C’est juste un concept, une vue de l’esprit et si "rien" n’existe pas alors il y a de facto quelque chose.

Voilà, c’est simple, tu l’as la réponse maintenant, suffisait de demander.

:D

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deja-utilise Membre 4 442 messages
If you don't want, you Kant... ‚
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Il y a 10 heures, Garalacass a dit :

Mais "rien" ça n’existe pas voyons ! C’est juste un concept, une vue de l’esprit et si "rien" n’existe pas alors il y a de facto quelque chose.

Voilà, c’est simple, tu l’as la réponse maintenant, suffisait de demander.

:D

Par une approche purement linguistique, je te rejoindrais certainement, mais voilà...

Les premiers physiciens - grecs - se demandaient déjà: si j'ai deux objets séparés et qu'il n'y a rien entre les deux, ils devraient donc se toucher ou il y avoir un autre objet entre eux pour les séparer, mais ce n'est pas le cas, ce rien qui est l'absence de quelque chose ( visible, palpable, audible, etc... ) aurait une propriété malgré tout, j'abuse un peu en disant qu'il aurait une forme ( on pourrait presque faire le lien avec les formes a priori de notre propre esprit/cognition selon Kant ), il ne serait donc pas strictement rien, il ne serait pas néant, mais plutôt le vide de nos physiciens actuels, véritable réserve ou bestiaire de particules potentielles et gorgé d'énergie, en même temps que le réceptacle des évènements.

 

Tu vois, ce n'est pas si simple, suffisait de m'interroger ! :p

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satinvelours Membre 81 messages
Forumeur en herbe‚
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Le 09/10/2017 à 21:07, Blaquière a dit :

J'ai un peu l'impression que tu veux tester ton cours... Si c'est ça il faut le dire !

L'héritage sur la pensée occidentale ? J'ai souvent remarqué que le plus souvent, on considère que cette phrase de Parménide 'l'être est et le non être n'est pas"  comme le premier pas de la pensée rationnelle. Je l'ai longtemps cru aussi. Mais après avoir lu la description de l'être que fait Parménide, (genre : parfait, fini, sphérique... -de mémoire-) je me demande si Parménide ne serait en fait l'héritier de toutes les pensées mystiques ou théologiques précédentes et annonciateurs des suivantes.

C'est une question que je me pose.

Je propose une réponse.

Depuis la nuit des temps il existe chez l’être humain le désir de s’expliquer la réalité. Les grandes questions ont toujours été proposées par des civilisations lorsqu’elles sont arrivées à un certain niveau de culture : la mort après la vie le jour après la nuit… les réponses se trouvent dans les récits mythiques, la civilisation grecque comprise. Il y a des mythes qui ont raconté l’origine des choses, de l’homme, d’un certain ordre cosmique. Ces récits mythiques restent anonymes. Dès qu’il y’a un auteur le mythe n’est plus admis.
 
J’avance une hypothèse.
Je ne pense pas qu’il y ait une coupure totale entre ce qu’on appelle la pensée mythique et la pensée rationnelle. On disait avant les travaux de Jean-Pierre Vernant que la philosophie consacre le passage du mythe à la raison. Ce n’est pas sûr. D’abord il y a des sujets principaux pour lesquels les mythes proposaient une réponse, origine du cosmos et  l’ordre du cosmos. Ce qu’on appelle les mythes fondateurs dans n’importe quelle culture, c’est l’origine du cosmos, c’est l’origine de l’ordre que l’on voit dans le cosmos. Qui a mis de l’ordre ? Le hasard, la nécessité, les dieux ?  Ces questions ont trouvé des réponses dans toutes les civilisations dans des mythes différents. Ces deux questions on les trouve aussi chez les premiers philosophes. Il y a un glissement du mythe à la philosophie.
 
Les premières réponses ont eu lieu dans un univers mythique, dans les récits mythiques, cosmogonie, mythologies. Il y a aussi une coïncidence en ce qui concerne les questions à propos desquelles on trouve des réponses dans presque toutes les civilisations. Ces questions tournent autour de l’origine du cosmos de l’origine des choses et de la régularité que l’on trouve dans l’univers. L’origine de la régularité l’origine de cet ordre que l’on voit dans le devenir quotidien.
 
Parménide est certainement l’héritier de toutes ces questions qui se sont posées dans toutes les civilisations à travers des mythes. Mais les récits mythiques sont anonymes, Parménide a existé, laissé un nom, des fragments lus par des contemporains.
 
I
 
Le 10/10/2017 à 13:40, Blaquière a dit :

En tout cas j'aime bien votre cours ! Je me souviens que c'est surtout Nietzsche qui a apporté un éclairage différent sur les présocratiques.  Et aussi que c'est Héraclite qui semble s'opposer le plus clairement par sa conception de changement perpétuel au principe finalement plus statique et absolu de Parménide.

 

Il y a une différence entre Parménide et Héraclite. Héraclite ne s’occupe pas de la découverte de l’être des choses comme Parménide, mais de la découverte du sens de la réalité. Il découvre qu’il y a une sorte de norme, de règle grâce à laquelle l’univers est un cosmos.Pourquoi l’univers est un cosmos, pourquoi l’univers est ordonné. Il n’y a pas le chaos. Un cosmos ne se trouve pas dans les éléments, il se trouve dans une loi cosmique qui établit un ordre dans l’univers.
 
 
 
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satinvelours Membre 81 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)

Quelle est la portée de cette découverte ?

 
Cette question de l'être des choses n'est pas une question abstraite, elle concerne l'existence de la réalité.

L'être des choses est quelque chose qui existe, ce n'est pas un être suprême, une divinité. Non, c'est l'être qui se trouve dans toutes les choses qui existent.
Avec Parménide nous sommes au sixième siècle avant notre ère, avant Saint-Thomas, avant Jean-Paul Sartre et l'existentialisme !
Oui parce qu’à un moment donné il y a eu cette distension entre essence et existence. Saint-Thomas c’est l’essence, Jean-Paul Sartre c'est l'existence.

Mais voilà qu'un grec à cette époque le 6ème siècle avant notre ère, essence et existence c'est la même chose. C'est un seul mot, le verbe être avec deux nuances qui dépendent de la phrase. Chez Parménide l'être des choses il s'agit de l'existence des choses. Il n'y a pas cette distension qui par la suite deviendra classique.

Parménide présente sa philosophie comme un cours donné dans un poème philosophique. 
Dans ce poème, un jeune homme veut devenir philosophe, et part à la recherche d'un maître à penser, d'un maitre de philosophie. 
Ce maitre à penser c'est une déesse anonyme qui fait un discours à l'intention du jeune homme. Parménide qui est le maître de recherche responsable va conseiller ce qu'il faut faire et ce qu'il faut éviter. 
Il y aura deux parties dans le poème philosophique présenté par Parménide.

Parménide présente son poème d'une manière très didactique car il veut toucher un public plus large que le public habituel d'un traité. Il s'exprime en vers. Mais à part ce côté didactique Parménide veut convaincre ce jeune homme, qui veut devenir philosophe, du bien-fondé de ce qu'il a découvert.

Le cours de philosophie commence par la présentation d'un axiome Qu'est-ce qu'un axiome ? C'est une affirmation que l'on pose sans la démontrer. Un axiome ne se démontre pas. On déduit ensuite des conclusions. Si les conclusions sont valables, l'axiome devient confirmé.

Parménide part donc d’un axiome qui est un seul mot mais qui a un poids philosophique monumental. Parménide veut que ce jeune homme intériorise ce mot, qu'il assume ce mot. A ce moment-là il pourra devenir un philosophe, car il pourra déduire des choses à partir de ce mot.

La déesse dit que le chemin qui va conduire vers la vérité consiste à penser que est « esti ». C'est la troisième personne du verbe être en grec. Le verbe être en grec c'est « einai », et  « esti » est la troisième personne du verbe einai . Mais que veut dire être en grec, einai est l'infinitif, esti est la troisième personne du présent singulier. On peut traduire ce mot par « est ». Comme un paradigme. La déesse dit que le chemin qui conduit vers la vérité consiste ou commence par la pensée de « est ».

Mais Parménide d'une manière volontaire imite les anciens. Il insiste, il imite les poèmes homériques, hésiodiques, il prend des clichés anciens. C'est quelqu'un qui  volontairement écrit comme les anciens.
Dans la terminologie parménidienne il y a aussi cette nuance de terminologie ancienne. 
Parménide utilise le verbe être à l'ancienne, c'est-à-dire qu'il fait ressortir qu'elle était la valeur originaire du verbe être. Il y a déjà un message.
 
Quand nous écoutons le verbe être il faut être conscient que nous héritons d'une tradition. Quel est le sens originaire du verbe être ? Le verbe être en grec dérive d'une langue indo-européenne. A l'origine la racine du verbe être est synonyme de vivre, respirer. Dès que le grec se constitue comme langue cette nuance « biologique » disparaît. 

Mais dans le verbe einaï, infinitif, dans tous les modes du verbe, il reste quelque chose de l'origine. La valeur originaire déjà en grec c'est d'exister, être présent, être là. C'est un sens plus concret que le sens verbe être copulatif est. En grec dans le mot esti il y a cette notion d'être présent, d'exister. Déjà le verbe exister en latin c'est «ex-sistere ». Sistere veut dire se tenir debout, être dressé. Quand quelqu'un utilise le verbe être dans le sens originaire il faut tenir compte de cette nuance.

Donc lorsque la déesse de Parménide dit que le chemin qui conduit vers la vérité consiste à penser « est », en grec s'entend : existe, est présent, se trouve là, il n'y a pas de sujet. Parménide ne dit pas il est où elle est. Il dit existe, présent. En grec on peut utiliser des personnes verbales sans sujet, en français ce n'est pas possible, il faut ajouter un sujet vide : le « il » qui n'a pas de sens, par exemple : il est possible, il est préférable. C'est un « il » formel qui n'a pas de sens. Dans certaines langues on n'a pas besoin, comme en français d'un pronom.

Mais Parménide viole une règle de la langue grecque. En grec on n’a pas besoin du sujet lorsque ce sujet a été déjà exposé, exprimé, présenté dans une phrase précédente. Dans la phrase suivante on suppose que le sujet est le même que nous avons utilisé auparavant. Le sujet n'est pas repris par le pronomPar exemple : la définition de la vérité proposée par Platon. La vérité consiste à dire des choses qui sont telles qu'elles sont. On ne répète pas les choses qui sont, même  « elles » peut être supprimé. En grec la vérité consiste à dire des choses qui sont, que sont. 

Mais dans le poème de Parménide, dans les phrases précédentes il n'y a pas de sujet et cela va à l'encontre de la langue. C'est une violation de la syntaxe grecque. Pourquoi cette entorse à la langue ? Justement pour étonner l'auditeur. Le poème était récité. A ce moment-là quand quelqu'un écoutait cette phrase, il se demandait ce que voulait dire Parménide avec ce « est présent, existe », sans sujet. Si Parménide réussi à étonner son auditeur la partie est déjà gagnée. Parce que l'étonnement c'est l'origine de la philosophie.


Celui qui s'étonne est déjà sur le chemin de la philosophie. Aussi bien Platon qu’Aristote placent l'étonnement comme l'origine de la philosophie. Dans le Théétète de Platon et dans la métaphysique d'Aristote tous les deux disent exactement la même chose, l'état d'esprit qui déclenche l'activité philosophique c'est l'étonnement : « thaumazein » le fait de s'étonner, l'émerveillement. Celui qui ne s'étonne pas ne sera jamais philosophe. 
En revanche le philosophe s'étonne même des choses les plus banales. Les choses les plus banales peuvent susciter un étonnement et Aristote dit cet étonnement nous conduit à chercher la cause de certaines choses. Une fois que nous avons trouvé la cause de notre étonnement, il y a un autre étonnement qui survient : il serait étonnant que les choses ne se produisent pas de cette manière une fois que nous avons trouvé la cause. 

Parménide veut susciter l'étonnement. 
 

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aliochaverkiev Membre 408 messages
Forumeur survitaminé‚ 43ans
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Comme je te le disais hier, nous en sommes, dans le développement de ton exposé, à : "est"; verbe. Il est nécessaire maintenant de faire l'expérience de "est". Cela signifie quoi ? Rester devant un paysage par exemple, percevoir les choses, les étants, puis dissoudre la perception des étants, des choses, dans une autre perception, celle du simple verbe "est". Mais que se passe-t- il alors ? Alors nous ne nous arrêtons plus aux choses mais au sentiment qu'elles existent, au sentiment engendré par "est". Nous ne sommes plus dans une perception externe  (les sens) mais dans une perception interne (le sentiment, si j'appelle sentiment la perception interne).

Très bien. Et advient ce  que je te disais hier : il va y avoir un basculement. Car si je peux rester (difficilement) sur le sentiment de "est", quand je vais passer à l'Etre, je ne suis plus dans aucune perception, ni externe, ni interne. Je suis dans l'Idée. La raison pure imagine l'Etre. C'est une imagination puisqu'il n' y a plus aucune perception ni externe, ni interne. Nous sommes dans la métaphysique. Quelle légitimité a alors ce "Etre" comme substantif ?

Nous allons voir ça en lisant le reste de ton texte.

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satinvelours Membre 81 messages
Forumeur en herbe‚
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il y a 11 minutes, aliochaverkiev a dit :

Comme je te le disais hier, nous en sommes, dans le développement de ton exposé, à : "est"; verbe. Il est nécessaire maintenant de faire l'expérience de "est". Cela signifie quoi ? Rester devant un paysage par exemple, percevoir les choses, les étants, puis dissoudre la perception des étants, des choses, dans une autre perception, celle du simple verbe "est". Mais que se passe-t- il alors ? Alors nous ne nous arrêtons plus aux choses mais au sentiment qu'elles existent, au sentiment engendré par "est". Nous ne sommes plus dans une perception externe  (les sens) mais dans une perception interne (le sentiment, si j'appelle sentiment la perception interne).

Très bien. Et advient ce  que je te disais hier : il va y avoir un basculement. Car si je peux rester (difficilement) sur le sentiment de "est", quand je vais passer à l'Etre, je ne suis plus dans aucune perception, ni externe, ni interne. Je suis dans l'Idée. La raison pure imagine l'Etre. C'est une imagination puisqu'il n' y a plus aucune perception ni externe, ni interne. Nous sommes dans la métaphysique. Quelle légitimité a alors ce "Etre" comme substantif ?

Nous allons voir ça en lisant le reste de ton texte.

C’est la suite de l’exposé qui projètera et mettra en lumière ce que tu viens d’ecrire.. 

Je publierai la suite plus tard.

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satinvelours Membre 81 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)

Une fois que le sujet s'est étonné, c'est à nous de réfléchir. Pourquoi Parménide n'a pas annoncé un sujet pour cette affirmation ? Il présente une troisième personne au présent d'un verbe sans sujet, en l'occurrence le verbe être. Dans une phrase  il y a un sujet et un verbe. Par exemple « la voiture roule ». Quand il y a un sujet le verbe nous donne des informations sur le sujet, mais le noyau de signification de la phrase c'est le sujet, c'est la voiture. À partir de ce sujet je me demande ce que fait la voiture : elle roule.
C'est pourquoi sujet en grec veut dire substance. C'est la substance sur laquelle je dis quelque chose : La voiture roule... Pierre écoute.

Les choses sont plus claires lorsqu'il y a le prédicat. C'est toujours le sujet qui est le noyau de la signification.

Autre exemple, la voiture est blanche, Audrey est belle.
Blanche et belle ne disent rien tant que l'on n'utilise, ou ne place pas le sujet.
Si Parménide n'a pas proposé un sujet c'est dans le but de faire réfléchir. Dans toute phrase, sujet-verbe, le noyau c'est le sujet. Mais Parménide voulait que la vedette soit le verbe. La seule façon était de ne pas écrire un sujet.

Si nous entendons la phrase « roule » à la troisième personne, nous ne savons pas qui roule. Mais nous savons qu'il y a l'action de rouler. Cette action existe. Déjà une troisième personne au présent « roule » nous informe d'une activité qui est en train de se dérouler maintenant, même si l'on ne sait pas encore qui déroule cette activité. Si Parménide dit tout simplement « est » dans le sens de existe, être présent, c'est parce qu'il veut attester, montrer qu'il y a maintenant la présence de quelque chose.

 Présence à la troisième personne d'une activité. « Roule » présence de rouler « est » est la présence de l'être. C'est-à-dire s'il y a la possibilité de dire « est » troisième personne du singulier, c'est parce qu'il y a l'infinitif du verbe.

Au niveau linguistique, si on peut dire X écoute c'est qu'il y'a la possibilité d'écouter et on constate alors que quelqu'un est en train d'écouter. Si on dit « est » troisième personne du verbe être c'est parce qu'il y a la possibilité d'être.
On constate alors que quelqu'un est en train d'être. Derrière le mot "est" troisième personne du verbe être se cache l'infinitif qui possibilise la troisième personne.

 Parménide va profiter d'un fait  de langue pour philosopher. S'il n'y avait pas le verbe écouter il serait impossible de dire Untel écoute. Si on dit Untel écoute c'est parce qu'il y a le verbe écouter. On suppose d'effacer le sujet : on dit écouter tout simplement. On ne sait pas qui écoute mais on sait qu'il y a l'activité d'écouter, qu'il est possible d'écouter parce qu'il y a quelqu'un qui est en train d'écouter. Et si quelqu'un est en train d'écouter, c'est qu'il y a le verbe écouter derrière : l'attention.

Quand Parménide dit « esti » il est présent, il ne fait que confirmer au présent une activité, un étant, et cet étant représenté par une troisième personne renvoie à l'origine de cette troisième personne. De la même manière que roule renvoie à rouler, écoute renvoie à écouter et est renvoie à être. C'est la conséquence philosophique phénoménale. S'il n'y avait pas de l'être, l'existence, il n'y aurait pas la possibilité d'exister, il n'y aurait pas la possibilité de dire j'existe, tu existes nous existons...

C'est parce qu'il y a de l'être  qu'il y a des étants. Etant est le participe présent du verbe être. Ce n’est pas encore de la philosophie, mais Parménide va s'interroger sur la signification du verbe être, que veut dire être ? Comme il utilise le verbe être à l'ancienne il sait déjà que être veut dire être là, être présent. Donc cette signification du verbe contamine toutes les formes du verbe. Cela veut dire on existe : les choses, les êtres humains.

En grec comme on n’a pas besoin d'un sujet une fois qu'on a déchiffré cette anomalie il serait étonnant qu'il n'y ait pas de l’être dans tout ce qui existe si tout ce qui existe possède de l’être.
Quand un grec parle des choses, il parle des étants : « ta onta ». Onta est le participe présent du verbe être au pluriel. Dans le participe il y a la signification de l'infinitif.

 Dans la langue grecque quand nous disons les choses, quand nous disons étant nous disons quelque chose qui est présent. Etant hérite de la signification du verbe être parce que c'est le participe du verbe être. Un étant est une  chose qui est en train d'être. Être en train d'être veux dire en grec existe. Lorsque Parménie pose comme point de départ le chemin qui conduit à la vérité en un seul mot c'est une incitation pour  que celui qui va se consacrer à la philosophie prenne le point de départ absolu. C'est, il y a des choses. Comme il y a des choses, il faut philosopher et se demander que sont les choses.

C'est une autre question. Mais la première question c'est « il y a ». Cela veut dire les choses sont là. Choses dans le sens grec, il y a des étants. 

Parménide se place volontairement au-delà du point de départ des autres philosophes. Les autres philosophes admettaient qu'il y avait des étants, mais ne posaient pas la question de savoir quelle était l'origine des étants, de quoi étaient-ils constitués, quel était l'élément des étants. 
Parménide aurait dit : avant de se pencher sur la constitution des étants, il faut dire « il y a » des étants. Et comme il y a des étants on va chercher les causes et les principes.

Pour nous c'est tellement évident que ce n'est pas une question essentielle, mais s'il n'y avait pas des étants, il n'y aurait rien. S' « il y a » c’est qu'il y a  de l'être.
Parménide est conscience du poids de cette découverte « il y a » des étants . C'était une vérité incontestable, préalable. 
C'est pour cela que Parménide la présente comme un axiome. Qui pourrait nier qu'il y a de l'être ? En tout cas pas un étant. Nous sommes tous des étants. Comment pourrait-on nier qu'il y a de l'être. Ce serait suicidaire. Ce que veut Parménide c'est que l'apprenti philosophe prenne cette certitude et l'inculque dans son cerveau et qu'à partir de cette certitude il philosophe.

La faiblesse d'un point de départ différent consisterait à croire que les étants, les choses qui sont, possèdent le monopole de l'être. Il est évident que tous les étants sont périssables. 
Parménide veux montrer que l'être se trouve dans les étants, comme le verbe être se trouve dans toutes les formes du verbe être. Une chose sont les étants qui naissent, périssent, se fabriquent, se corrompent, une autre chose est le verbe, le fait d'être qui fait être les étants comme une sorte d'énergie, de dynamique.

 Par exemple le soleil serait l’être, et tout ce qui est illuminé serait les étants. Les étants après le soleil meurent, mais le soleil reste toujours. C'est une force, une dynamique. Dès qu'il est présent dans les étants, il fait que les étants soient. 
Voilà ce que Parménide a découvert. Si toutes les choses sont, c'est qu'il y a de l'être. Cela ne veut pas dire que toutes les choses existent de la même manière, il y aura ensuite des niveaux de réalité.  Il y a des êtres intelligibles, des êtres sensibles, des êtres imaginaires. Mais tout est. Les êtres imaginaires sont l'objet de mon imagination, les êtres intelligibles sont l'objet de ma pensée, les êtres sensibles sont l'objet de ma sensation.
De quelle manière Parménide démontre cela. Il démontre par l'absurde

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Maroudiji Membre 2 897 messages
मसाला‚ 62ans
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il y a une heure, satinvelours a dit :

De quelle manière Parménide démontre cela. Il démontre par l'absurde

Tout est dit, enfilant des truismes les uns après les autres.

Et un jour Parménide réalise qu'il existe, que le monde existe et s'écrit : "Il y a !".

Avant, la pensée grecque n'avait jamais atteint ce niveau de réalisation.  :)

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aliochaverkiev Membre 408 messages
Forumeur survitaminé‚ 43ans
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Il y a 1 heure, satinvelours a dit :

Une fois que le sujet s'est étonné, c'est à nous de réfléchir. Pourquoi Parménide n'a pas annoncé un sujet pour cette affirmation ? Il présente une troisième personne au présent d'un verbe sans sujet, en l'occurrence le verbe être. Dans une phrase  il y a un sujet et un verbe. Par exemple « la voiture roule ». Quand il y a un sujet le verbe nous donne des informations sur le sujet, mais le noyau de signification de la phrase c'est le sujet, c'est la voiture. À partir de ce sujet je me demande ce que fait la voiture : elle roule.
C'est pourquoi sujet en grec veut dire substance. C'est la substance sur laquelle je dis quelque chose : La voiture roule... Pierre écoute.

Les choses sont plus claires lorsqu'il y a le prédicat. C'est toujours le sujet qui est le noyau de la signification.

 

Autre exemple, la voiture est blanche, Audrey est belle.
Blanche et belle ne disent rien tant que l'on n'utilise, ou ne place pas le sujet.
Si Parménide n'a pas proposé un sujet c'est dans le but de faire réfléchir. Dans toute phrase, sujet-verbe, le noyau c'est le sujet. Mais Parménide voulait que la vedette soit le verbe. La seule façon était de ne pas écrire un sujet.

Si nous entendons la phrase « roule » à la troisième personne, nous ne savons pas qui roule. Mais nous savons qu'il y a l'action de rouler. Cette action existe. Déjà une troisième personne au présent « roule » nous informe d'une activité qui est en train de se dérouler maintenant, même si l'on ne sait pas encore qui déroule cette activité. Si Parménide dit tout simplement « est » dans le sens de existe, être présent, c'est parce qu'il veut attester, montrer qu'il y a maintenant la présence de quelque chose.

 Présence à la troisième personne d'une activité. « Roule » présence de rouler « est » est la présence de l'être. C'est-à-dire s'il y a la possibilité de dire « est » troisième personne du singulier, c'est parce qu'il y a l'infinitif du verbe.

Au niveau linguistique, si on peut dire X écoute c'est qu'il y'a la possibilité d'écouter et on constate alors que quelqu'un est en train d'écouter. Si on dit « est » troisième personne du verbe être c'est parce qu'il y a la possibilité d'être.
On constate alors que quelqu'un est en train d'être. Derrière le mot "est" troisième personne du verbe être se cache l'infinitif qui possibilise la troisième personne.

 

 Parménide va profiter d'un fait  de langue pour philosopher. S'il n'y avait pas le verbe écouter il serait impossible de dire Untel écoute. Si on dit Untel écoute c'est parce qu'il y a le verbe écouter. On suppose d'effacer le sujet : on dit écouter tout simplement. On ne sait pas qui écoute mais on sait qu'il y a l'activité d'écouter, qu'il est possible d'écouter parce qu'il y a quelqu'un qui est en train d'écouter. Et si quelqu'un est en train d'écouter, c'est qu'il y a le verbe écouter derrière : l'attention.

Quand Parménide dit « esti » il est présent, il ne fait que confirmer au présent une activité, un étant, et cet étant représenté par une troisième personne renvoie à l'origine de cette troisième personne. De la même manière que roule renvoie à rouler, écoute renvoie à écouter et est renvoie à être. C'est la conséquence philosophique phénoménale. S'il n'y avait pas de l'être, l'existence, il n'y aurait pas la possibilité d'exister, il n'y aurait pas la possibilité de dire j'existe, tu existes nous existons...

 

C'est parce qu'il y a de l'être  qu'il y a des étants. Etant est le participe présent du verbe être. Ce n’est pas encore de la philosophie, mais Parménide va s'interroger sur la signification du verbe être, que veut dire être ? Comme il utilise le verbe être à l'ancienne il sait déjà que être veut dire être là, être présent. Donc cette signification du verbe contamine toutes les formes du verbe. Cela veut dire on existe : les choses, les êtres humains.

 

En grec comme on n’a pas besoin d'un sujet une fois qu'on a déchiffré cette anomalie il serait étonnant qu'il n'y ait pas de l’être dans tout ce qui existe si tout ce qui existe possède de l’être.
Quand un grec parle des choses, il parle des étants : « ta onta ». Onta est le participe présent du verbe être au pluriel. Dans le participe il y a la signification de l'infinitif.

 

 Dans la langue grecque quand nous disons les choses, quand nous disons étant nous disons quelque chose qui est présent. Etant hérite de la signification du verbe être parce que c'est le participe du verbe être. Un étant est une  chose qui est en train d'être. Être en train d'être veux dire en grec existe. Lorsque Parménie pose comme point de départ le chemin qui conduit à la vérité en un seul mot c'est une incitation pour  que celui qui va se consacrer à la philosophie prenne le point de départ absolu. C'est, il y a des choses. Comme il y a des choses, il faut philosopher et se demander que sont les choses.

 

C'est une autre question. Mais la première question c'est « il y a ». Cela veut dire les choses sont là. Choses dans le sens grec, il y a des étants. 

Parménide se place volontairement au-delà du point de départ des autres philosophes. Les autres philosophes admettaient qu'il y avait des étants, mais ne posaient pas la question de savoir quelle était l'origine des étants, de quoi étaient-ils constitués, quel était l'élément des étants. 
Parménide aurait dit : avant de se pencher sur la constitution des étants, il faut dire « il y a » des étants. Et comme il y a des étants on va chercher les causes et les principes.

Pour nous c'est tellement évident que ce n'est pas une question essentielle, mais s'il n'y avait pas des étants, il n'y aurait rien. S' « il y a » c’est qu'il y a  de l'être.
Parménide est conscience du poids de cette découverte « il y a » des étants . C'était une vérité incontestable, préalable. 
C'est pour cela que Parménide la présente comme un axiome. Qui pourrait nier qu'il y a de l'être ? En tout cas pas un étant. Nous sommes tous des étants. Comment pourrait-on nier qu'il y a de l'être. Ce serait suicidaire. Ce que veut Parménide c'est que l'apprenti philosophe prenne cette certitude et l'inculque dans son cerveau et qu'à partir de cette certitude il philosophe.

La faiblesse d'un point de départ différent consisterait à croire que les étants, les choses qui sont, possèdent le monopole de l'être. Il est évident que tous les étants sont périssables. 
Parménide veux montrer que l'être se trouve dans les étants, comme le verbe être se trouve dans toutes les formes du verbe être. Une chose sont les étants qui naissent, périssent, se fabriquent, se corrompent, une autre chose est le verbe, le fait d'être qui fait être les étants comme une sorte d'énergie, de dynamique.

 Par exemple le soleil serait l’être, et tout ce qui est illuminé serait les étants. Les étants après le soleil meurent, mais le soleil reste toujours. C'est une force, une dynamique. Dès qu'il est présent dans les étants, il fait que les étants soient. 
Voilà ce que Parménide a découvert. Si toutes les choses sont, c'est qu'il y a de l'être. Cela ne veut pas dire que toutes les choses existent de la même manière, il y aura ensuite des niveaux de réalité.  Il y a des êtres intelligibles, des êtres sensibles, des êtres imaginaires. Mais tout est. Les êtres imaginaires sont l'objet de mon imagination, les êtres intelligibles sont l'objet de ma pensée, les êtres sensibles sont l'objet de ma sensation.
De quelle manière Parménide démontre cela. Il démontre par l'absurde

En définitive l'Etre est un produit de la raison pure, laquelle recherche toujours l'inconditionné, c'est à dire la cause première. S'il y a les étants il y a l'Etre, car les étants ont une origine. D'où viennent  les étants, les choses, elles viennent de l'Etre. Mais alors l'Etre apparaît comme un point du...néant. Car l'être ne vient pas d'une perception mais d'une déduction (ici une induction) logique. S'il y a quelque chose alors il y a une cause qui fait que les choses sont. Nous créons un mot, qui, dans un premier temps, n'a pas de contenu. Il n'est ni contenu ni même forme, il est position logique, il est néant. Il est posé en vertu de la logique, d'un raisonnement qui veut que tout a une cause. L'Etre est le produit de cette catégorie qui constitue l'esprit humain : la causalité. 

C'est donc au nom d'une logique pure que l'Etre apparaît. C'est aussi en cela que l'Etre diffère de Dieu ; l'Etre est un résultat de l'application du raisonnement, un résultat de la logique pure. Tandis que Dieu est plutôt un produit issu des structures familiales sémites (confer Emmanuel Todd, et avant lui, Freud).

Ma remarque ne te contredit pas bien sûr, je sais que tu exposes le plus objectivement possible la pensée de Parménide. Tu fais donc un travail de relation (tu relates) et non un travail de prosélyte.

Mais tu conviendras avec moi que nous voyons là l'effet de la raison pure, tel qu'exposé par Kant. Certes, cette induction logique de l'Etre marque l'avènement de la Raison, mais nous voyons aussi que la raison est conditionnée par son propre fonctionnement, la nécessité dans laquelle elle est de trouver une cause à tout, une cause de la cause, toujours.

Pourtant ce qui parait ici illégitime, ne l'est pas vraiment. Car, rechercher la cause de la cause, toujours, peut certes conduire à conceptualiser l'Etre, sans que l'on sache si cela a du sens ou même du contenu, mais nous savons aussi que dans les sciences, en physique notamment, c'est bien cette recherche incessante de la cause de la cause qui  engendre les progrès scientifiques que l'on sait.

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Maroudiji Membre 2 897 messages
मसाला‚ 62ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, aliochaverkiev a dit :

c'est bien cette recherche incessante de la cause de la cause qui  engendre les progrès scientifiques que l'on sait.

ob_e80341_science-nucleraire-progres.jpg

Merci aux Grecs et à leurs adulateurs !

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deja-utilise Membre 4 442 messages
If you don't want, you Kant... ‚
Posté(e)

Bonsoir Satinvelours,

Je me permets de ne rebondir que sur ce passage:

 

Le 12/10/2017 à 09:26, satinvelours a dit :

Parce que l'étonnement c'est l'origine de la philosophie.


Celui qui s'étonne est déjà sur le chemin de la philosophie. Aussi bien Platon qu’Aristote placent l'étonnement comme l'origine de la philosophie. Dans le Théétète de Platon et dans la métaphysique d'Aristote tous les deux disent exactement la même chose, l'état d'esprit qui déclenche l'activité philosophique c'est l'étonnement : « thaumazein » le fait de s'étonner, l'émerveillement. Celui qui ne s'étonne pas ne sera jamais philosophe. 
En revanche le philosophe s'étonne même des choses les plus banales. Les choses les plus banales peuvent susciter un étonnement et Aristote dit cet étonnement nous conduit à chercher la cause de certaines choses. Une fois que nous avons trouvé la cause de notre étonnement, il y a un autre étonnement qui survient : il serait étonnant que les choses ne se produisent pas de cette manière une fois que nous avons trouvé la cause. 


 

 

L'étonnement est pourtant au point de départ du rire ! N'est-il pas ?

 

Ne puis-je pas philosopher par curiosité innée ou parce que le besoin de comprendre se fait pressant, motivation due par exemples à une peur, à de l'anxiété, un malêtre, un dérangement, un désordre ou une dysharmonie intérieure ?

Comprendre pour comprendre, y compris des sujets qui ne sont stimulants ni méliorativement, ni péjorativement, parce qu'une question en entraine une ou plusieurs autres dans son sillage, tout bonnement !

 

Y aurait-il, dans un autre domaine, qu'une seule raison/cause à faire du sport, à être artiste ? Pourtant la philosophie est un art, l'art du questionnement !

 

Ce qui me fait dire que si l'étonnement est une condition suffisante parfois, elle n'est pas une condition nécessaire !

Ce serait comme de dire que l'herbe est mouillée à cause de la pluie est une condition suffisante parfois, mais non nécessaire, cela peut être du à l'arrosage, à la rosée, au brouillard dissipé, par submersion passée d'une nappe d'eau.

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satinvelours Membre 81 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)
Le 13/10/2017 à 18:54, deja-utilise a dit :

L'étonnement est pourtant au point de départ du rire ! N'est-il pas ?

 

Ne puis-je pas philosopher par curiosité innée ou parce que le besoin de comprendre se fait pressant, motivation due par exemples à une peur, à de l'anxiété, un malêtre, un dérangement, un désordre ou une dysharmonie intérieure ?

Comprendre pour comprendre, y compris des sujets qui ne sont stimulants ni méliorativement, ni péjorativement, parce qu'une question en entraine une ou plusieurs autres dans son sillage, tout bonnement !

 

Y aurait-il, dans un autre domaine, qu'une seule raison/cause à faire du sport, à être artiste ? Pourtant la philosophie est un art, l'art du questionnement !

 

Ce qui me fait dire que si l'étonnement est une condition suffisante parfois, elle n'est pas une condition nécessaire !

Ce serait comme de dire que l'herbe est mouillée à cause de la pluie est une condition suffisante parfois, mais non nécessaire, cela peut être du à l'arrosage, à la rosée, au brouillard dissipé, par submersion passée d'une nappe d'eau.

« Tous les hommes désirent naturellement savoir », c’est par cette phrase que s’ouvre la Métaphysique d’Aristote. Tous les hommes désirent connaître par nature.

Pourquoi les hommes désirent naturellement savoir ? 
 
Aristote s’appuie sur le sens de la vue. Le point de départ du savoir est une certaine manière de voir, de regarder la réalité avec « les yeux de l’esprit ». 
Tous les hommes désirent regarder la réalité à partir d’une perspective différente. Ce regard qui aboutit à une connaissance appartient à la nature humaine. La philosophie c’est la mise en place d’une potentialité propre à l’être humain. Il possède ce germe, cette possibilité de philosopher, et ce germe a poussé en Grèce !

Cette formule est déjà dite par Platon, La République, « L’être humain est naturellement philosophe ». Tous les hommes sont naturellement philosophes mais tous ne le peuvent pas du fait de certaines causes qui les empêchent de s’épanouir. Il y a parfois un échec à cette puissance naturelle de philosopher. 

L’éveil de la philosophie se fait par différentes approches, dont l’étonnement. C’est un pathos, un état d’âme qui a poussé les Grecs à trouver une autre façon de regarder les choses, une autre solution. Ce n’est évidemment pas la seule cause.
 

 

 

Modifié par satinvelours

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satinvelours Membre 81 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)

Parménide démontre cela par l'absurde. Imaginons qu'il y a le néant. Peut-on imaginer quelque chose qui ne soit rien, peut-on penser une chose qui ne soit rien ? C'est impossible. Si on imagine un Centaure, c'est défini, on peut le dessiner, il ne s'agit pas de l'existence réelle. Mais on ne peut pas penser le néant on ne peut pas penser l'absence d'être. Tout ce que l'on pense est un objet de pensée, tout ce que l'on dit est un objet de locution. C'est pour cela que Parménide dit dans un vers « sans être il n'y aurait pas ni de pensée, ni de discours ».

Pour Platon il y a des formes, pour les atomiste il y a des atomes, pour Empédocle il y a quatre éléments, chaque philosophe va expliquer les étants à sa manière.
Même si celui qui admet que le principe de toute chose ce sont les atomes, il doit admettre que les atomes sont. Il y a de l'être dans les atomes. Celui qui dit que tout est un mélange des quatre éléments doit admettre que les quatre éléments sont.

Platon c'est un paradigme. Il dit que les formes sont intelligibles, sont la garantie dans le monde sensible. Et les formes intelligibles pour Platon sont la réalité à l'état pur. Elles existent totalement et absolument.

Parménide pousse un cri « Esti ». De ce cri on peut déduire énormément de choses. C'est ce que Parménide fait le long de son poème. Après avoir poussé ce cri il essaie de donner des arguments à l'appui de cet axiome. On commence à déduire des conséquences de cet axiome. 

La première conséquence : essayer de nier cet axiome est impossible. Si l'on nie l'existence, on se nie soi-même. Donc le fait d'être est indéniable.
Parménide dit il est nécessaire d'être parce que le non-être n'est pas. Il donne toute une série d'arguments que l'on déduit de cet axiome. A un moment donné il utilise le mot logos, dans le sens du raisonnement. Cette déesse qui fait le cours de philosophie dit à son étudiant : as-tu compris mon raisonnement, as-tu suivi mon raisonnement ? Evidemment l'étudiant ne répond pas.

On voit qu'il n'y a rien de révélé dans le poème de Parménide. C'est une déesse qui parle, mais c'est une mise en scène. Parménide est le premier philosophe à démontrer ses affirmations. 
Non seulement il démontre, mais il exige de la part de l'auditeur de tester ce qu'il a dit. La question de la déesse c'est pour l'auditeur. 

C'est cela un des piliers de la philosophie, la reconnaissance, l'admission du fait d'être. Sans  ce point de départ rien n'est possible.

Bien sûr il y a des philosophes qui ont essayé de nier ce point de départ. Après Parménide il y a eu un sophiste, Gorgias. Lui a dit «Rien n'existe ». Tout le contraire de ce que Parménide a dit : là où il y a de l'être, il y a de l'existence, et comme il y a de l'être partout on pourrait dire que tout existe. 
Gorgias dit « Rien n’existe ». C'est une manière contestataire de « tuer » le père Parménide. 

La déesse conseille ce futur philosophe de faire attention à ce que l'on dit.  Il y a un chemin à suivre qui parle du fait d'être, il y a un chemin à éviter, c'est le chemin qui consiste à faire attention à ce que l'on dit sur les choses. 
Pour ce que l'on dit Parménide utilise le mot opinion. Les opinions sont subjectives et la vérité est objective. Qu'il y a de l'être n'est pas une opinion, qui pourrait le nier ? En revanche que les choses sont composées d'atomes, que les choses sont composées de 4 éléments, cela est ce que l'on dit à propos des étants.

En réalité dit Parménide si quelqu'un réfléchit à ce que je propose comme chemin qui conduit à la vérité, il ne pourra pas le nier.

Dans cette sorte de fiction Parménide justement propose l'hypothèse qui consiste à nier ce qu'il a dit. C'est un philosophe très moderne. Il faut imaginer un jeune homme qui veut devenir philosophe et qui emprunte une voix autre que la bonne. A ce moment-là il faudra lui dire le contraire de ce qui vient d'être dit.

Le chemin qui conduit vers la vérité dit il y a de l'être. Si on veut dire le contraire on devra dire il n'y a pas de l'être. 
Parménide se pose dans la situation de quelqu'un qui voudrait dire le contraire de ce qu'il dit. Il voit un chemin qui a pour point de départ l'être n'existe pas, il avance ce que Gorgias dira après lui. Mais à ce moment-là Parménide dit le choix entre un chemin et l'autre n'est pas un chemin entre A et B. Il y a de l'être d'un côté il n'y a pas de l'être d'un autre. Ce n'est pas A et B, c'est  A et Non-A. L'autre possibilité, celle qui consiste à nier le fait d'être c'est le contraire de ce que le premier chemin dit. 
A ce moment-là Parménide dit que nous nions quelque chose, la deuxième possibilité consisterait à nier la première, nous devons avoir a priori une idée de ce que nous nions.

 Pour nier ce qu'est l'être il faut d'abord savoir ce qu'est l'être. Et quand on sait ce qu'est l'être on ne peut pas le nier. Nous savons que nous sommes une partie de l'être, parce que nous sommes des étants.
On peut nier la notion d'être si nous  mélangeons l'être des étants, si nous croyons que l'être et les étants sont la même chose. Comme les étants, les choses se corrompent, meurent, se détruisent c'est-à-dire sont provisoires, à ce moment-là nous pouvons dire que quand quelqu'un meurt il n'est plus. Jean-Paul Sartre tout existentialiste qu'il était a dit nous sommes ici pour l'éternité. 
L'énergie ne se détruit jamais. Le  non-être serait là. Mais non, il n'est plus un vivant mais il sera de l'énergie libérée dans l'espace et dans le temps.

L'être de Parménide c'est de l'énergie. On peut suivre un chemin qui ne soit pas le chemin qui part de l'être si nous relativisons la valeur du verbe être. Si nous disons à côté de l'être il n'y a pas de néant, à côté de l'être il y a un être relatif. Ce que dira Platon dans Le sophiste. Platon va inventer de toutes pièces un non-être relatif qui ne sera pas le néant. Mais le néant comme contraire de l'être n'existe pas. Ce que Parménide a dit reste valable.

Après avoir posé cet axiome « il y a de l'être », on existe, troisième personne du singulier, dans un long texte consacré en entier, 62 lignes, dans ce long fragment 8, Parménide présente les propriétés de cette troisième personne. Que suppose que l'on est, que l'on existe ?

La première caractéristique est la suivante, il n'y  pas de commencement il n'y a pas de fin. Parce que le fait d'être ne peut pas avoir commencé sinon qu'y avait-il avant : le néant. Il est sans commencement et il sera sans fin.
 Parménide n'utilise pas le mot éternel. Parménide dit il est toujours présent. Le fait d'être est ponctuel. Si je dis le fait d'être "était" cela suppose qu'il n'est plus. Si je dis l'être "sera" je suppose qu'il n'est pas encore. En revanche le fait d'être est maintenant, ponctuellement présent. C'est une sorte de durée permanente qui n'est pas la même chose que l'éternité, parce que l'éternité suppose le temps et le nie. En revanche la durée permanente ne suppose pas le temps, c'est une durée présente perpétuelle. Un présent, présent.
Une autre caractéristique de ce fait d'être, c'est qu'il est absolu. 
On est ou on n’est pas. (To be or not to be, Shakespeare avant la lettre). Comme il est impossible de ne pas être, on est. Parménide présente des disjonctions expulsives, être ne pas être, dans lesquelles un des membres s'autodétruit.

Le fait d'être n'a pas de commencement, n'a pas de fin, il est absolu, il est unique. Il se présente comme un être  matériel, spirituel, imaginaire mais le fait d'être est unique. 
Quand on dit pour Parménide l'être est un, c'est absurde. Pour Parménide le fait d'être est unique. Si un philosophe dit l'être est unique, il serait ridicule parce qu'il y a lui et celui qui l'écoute. Il mélangerait l'être et les étants. Il y a une seule manière d'être et cette manière d'être se trouve dans tout ce qui est.

Les caractéristiques du fait d'être continuent, il y a la perfection rien ne lui manque, soit on est soit on n’est pas. On ne peut pas être plus humain et comme il est impossible de ne pas être, on est.

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Maroudiji Membre 2 897 messages
मसाला‚ 62ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, satinvelours a dit :

C'est pour cela que Parménide dit dans un vers « sans être il n'y aurait pas ni de pensée, ni de discours ».

Conclusion du premier paragraphe par une lapalissade, notre Grec est un champion du truisme.

 

Il y a 2 heures, satinvelours a dit :

Parménide pousse un cri « Esti ». De ce cri on peut déduire énormément de choses.

Quand les Hindous lançaient des mantras, puissants et scientifiques, les Grecs, eux, lançaient des cris : "Esti" ! En tout cas, j'ai appris qqch ce matin des Grecs: le Québécois de la rue, un peu bourru, s'exclame souvent ainsi, "esti !" Je croyais, comme tout le monde, que c'était un juron qui venait du mot "hostie".

Il y a 2 heures, satinvelours a dit :

L'être de Parménide c'est de l'énergie.

On se demande ce que cela peut être d'autre que de l'énergie, sachant que pas loin il y a un moteur immobile. De l'énergie... quelle savante trouvaille !

Et ça pense de l'énergie ? ...

Modifié par Maroudiji

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aliochaverkiev Membre 408 messages
Forumeur survitaminé‚ 43ans
Posté(e)
Il y a 9 heures, satinvelours a dit :

Parménide démontre cela par l'absurde. Imaginons qu'il y a le néant. Peut-on imaginer quelque chose qui ne soit rien, peut-on penser une chose qui ne soit rien ? C'est impossible. Si on imagine un Centaure, c'est défini, on peut le dessiner, il ne s'agit pas de l'existence réelle. Mais on ne peut pas penser le néant on ne peut pas penser l'absence d'être. Tout ce que l'on pense est un objet de pensée, tout ce que l'on dit est un objet de locution. C'est pour cela que Parménide dit dans un vers « sans être il n'y aurait pas ni de pensée, ni de discours ».

 

Pour Platon il y a des formes, pour les atomiste il y a des atomes, pour Empédocle il y a quatre éléments, chaque philosophe va expliquer les étants à sa manière.
Même si celui qui admet que le principe de toute chose ce sont les atomes, il doit admettre que les atomes sont. Il y a de l'être dans les atomes. Celui qui dit que tout est un mélange des quatre éléments doit admettre que les quatre éléments sont.

 

Platon c'est un paradigme. Il dit que les formes sont intelligibles, sont la garantie dans le monde sensible. Et les formes intelligibles pour Platon sont la réalité à l'état pur. Elles existent totalement et absolument.

 

Parménide pousse un cri « Esti ». De ce cri on peut déduire énormément de choses. C'est ce que Parménide fait le long de son poème. Après avoir poussé ce cri il essaie de donner des arguments à l'appui de cet axiome. On commence à déduire des conséquences de cet axiome. 

 

La première conséquence : essayer de nier cet axiome est impossible. Si l'on nie l'existence, on se nie soi-même. Donc le fait d'être est indéniable.
Parménide dit il est nécessaire d'être parce que le non-être n'est pas. Il donne toute une série d'arguments que l'on déduit de cet axiome. A un moment donné il utilise le mot logos, dans le sens du raisonnement. Cette déesse qui fait le cours de philosophie dit à son étudiant : as-tu compris mon raisonnement, as-tu suivi mon raisonnement ? Evidemment l'étudiant ne répond pas.

 

On voit qu'il n'y a rien de révélé dans le poème de Parménide. C'est une déesse qui parle, mais c'est une mise en scène. Parménide est le premier philosophe à démontrer ses affirmations. 
Non seulement il démontre, mais il exige de la part de l'auditeur de tester ce qu'il a dit. La question de la déesse c'est pour l'auditeur. 

C'est cela un des piliers de la philosophie, la reconnaissance, l'admission du fait d'être. Sans  ce point de départ rien n'est possible.

Bien sûr il y a des philosophes qui ont essayé de nier ce point de départ. Après Parménide il y a eu un sophiste, Gorgias. Lui a dit «Rien n'existe ». Tout le contraire de ce que Parménide a dit : là où il y a de l'être, il y a de l'existence, et comme il y a de l'être partout on pourrait dire que tout existe. 
Gorgias dit « Rien n’existe ». C'est une manière contestataire de « tuer » le père Parménide. 

 

La déesse conseille ce futur philosophe de faire attention à ce que l'on dit.  Il y a un chemin à suivre qui parle du fait d'être, il y a un chemin à éviter, c'est le chemin qui consiste à faire attention à ce que l'on dit sur les choses. 
Pour ce que l'on dit Parménide utilise le mot opinion. Les opinions sont subjectives et la vérité est objective. Qu'il y a de l'être n'est pas une opinion, qui pourrait le nier ? En revanche que les choses sont composées d'atomes, que les choses sont composées de 4 éléments, cela est ce que l'on dit à propos des étants.

En réalité dit Parménide si quelqu'un réfléchit à ce que je propose comme chemin qui conduit à la vérité, il ne pourra pas le nier.

 

Dans cette sorte de fiction Parménide justement propose l'hypothèse qui consiste à nier ce qu'il a dit. C'est un philosophe très moderne. Il faut imaginer un jeune homme qui veut devenir philosophe et qui emprunte une voix autre que la bonne. A ce moment-là il faudra lui dire le contraire de ce qui vient d'être dit.

 

Le chemin qui conduit vers la vérité dit il y a de l'être. Si on veut dire le contraire on devra dire il n'y a pas de l'être. 
Parménide se pose dans la situation de quelqu'un qui voudrait dire le contraire de ce qu'il dit. Il voit un chemin qui a pour point de départ l'être n'existe pas, il avance ce que Gorgias dira après lui. Mais à ce moment-là Parménide dit le choix entre un chemin et l'autre n'est pas un chemin entre A et B. Il y a de l'être d'un côté il n'y a pas de l'être d'un autre. Ce n'est pas A et B, c'est  A et Non-A. L'autre possibilité, celle qui consiste à nier le fait d'être c'est le contraire de ce que le premier chemin dit. 
A ce moment-là Parménide dit que nous nions quelque chose, la deuxième possibilité consisterait à nier la première, nous devons avoir a priori une idée de ce que nous nions.

 

 Pour nier ce qu'est l'être il faut d'abord savoir ce qu'est l'être. Et quand on sait ce qu'est l'être on ne peut pas le nier. Nous savons que nous sommes une partie de l'être, parce que nous sommes des étants.
On peut nier la notion d'être si nous  mélangeons l'être des étants, si nous croyons que l'être et les étants sont la même chose. Comme les étants, les choses se corrompent, meurent, se détruisent c'est-à-dire sont provisoires, à ce moment-là nous pouvons dire que quand quelqu'un meurt il n'est plus. Jean-Paul Sartre tout existentialiste qu'il était a dit nous sommes ici pour l'éternité. 
L'énergie ne se détruit jamais. Le  non-être serait là. Mais non, il n'est plus un vivant mais il sera de l'énergie libérée dans l'espace et dans le temps.

 

L'être de Parménide c'est de l'énergie. On peut suivre un chemin qui ne soit pas le chemin qui part de l'être si nous relativisons la valeur du verbe être. Si nous disons à côté de l'être il n'y a pas de néant, à côté de l'être il y a un être relatif. Ce que dira Platon dans Le sophiste. Platon va inventer de toutes pièces un non-être relatif qui ne sera pas le néant. Mais le néant comme contraire de l'être n'existe pas. Ce que Parménide a dit reste valable.

 

Après avoir posé cet axiome « il y a de l'être », on existe, troisième personne du singulier, dans un long texte consacré en entier, 62 lignes, dans ce long fragment 8, Parménide présente les propriétés de cette troisième personne. Que suppose que l'on est, que l'on existe ?

La première caractéristique est la suivante, il n'y  pas de commencement il n'y a pas de fin. Parce que le fait d'être ne peut pas avoir commencé sinon qu'y avait-il avant : le néant. Il est sans commencement et il sera sans fin.
 Parménide n'utilise pas le mot éternel. Parménide dit il est toujours présent. Le fait d'être est ponctuel. Si je dis le fait d'être "était" cela suppose qu'il n'est plus. Si je dis l'être "sera" je suppose qu'il n'est pas encore. En revanche le fait d'être est maintenant, ponctuellement présent. C'est une sorte de durée permanente qui n'est pas la même chose que l'éternité, parce que l'éternité suppose le temps et le nie. En revanche la durée permanente ne suppose pas le temps, c'est une durée présente perpétuelle. Un présent, présent.
Une autre caractéristique de ce fait d'être, c'est qu'il est absolu. 
On est ou on n’est pas. (To be or not to be, Shakespeare avant la lettre). Comme il est impossible de ne pas être, on est. Parménide présente des disjonctions expulsives, être ne pas être, dans lesquelles un des membres s'autodétruit.

 

Le fait d'être n'a pas de commencement, n'a pas de fin, il est absolu, il est unique. Il se présente comme un être  matériel, spirituel, imaginaire mais le fait d'être est unique. 
Quand on dit pour Parménide l'être est un, c'est absurde. Pour Parménide le fait d'être est unique. Si un philosophe dit l'être est unique, il serait ridicule parce qu'il y a lui et celui qui l'écoute. Il mélangerait l'être et les étants. Il y a une seule manière d'être et cette manière d'être se trouve dans tout ce qui est.

 

Les caractéristiques du fait d'être continuent, il y a la perfection rien ne lui manque, soit on est soit on n’est pas. On ne peut pas être plus humain et comme il est impossible de ne pas être, on est.

 

Plus tu parles de l'Etre, tel que Parménide en parle, plus je pense que les Grecs complètent dans cette réflexion la logique ou les conséquences de la logique.  Il y a dans la réflexion de Parménide, un effort pour aller jusqu'au bout du raisonnement. Nous en sommes en effet à cette conclusion, : il n' y a pas A ou B, mais A ou non A. L'un des fondements de la logique générale. Evidence pour l'Indien, mais cette évidence nous la lui avons donnée.

Ce qui parait évident pour l'Indien qui te conteste, c'est qu'il ne sait pas, ce brave homme, qu'il a fallu que les Grecs pensent cette antinomie, à laquelle il n'aurait jamais pensé tout seul. Mais il faut bien constater que le monde technique n'est pas issu de son peuple toujours noyé dans la misère, mais du nôtre. Ce qui invalide sa pensée ce sont les faits. les Indiens ne se développent aujourd'hui que sous l'effet de l'adoption de notre culture. Lui, sa culture a jeté dans la misère et la mort tous  ses compatriotes. L'histoire l'a déjà jugé comme une impasse culturelle. L'évolution créatrice l'a jeté dans le tombeau d'où il éructe encore, derniers cris du vaincu.

L'énergie est un concept qui, lorsqu'il est apparu, a plongé dans l'incertitude nos physiciens. Il faut lire à ce sujet Poincaré. L'énergie est un concept neuf dans son utilisation même s'il a été pensé jadis, mais sans effet.

Il s'agit d'une extraction d'observations, dont les physiciens ont su tirer une récurrence, l'énergie, en tant que mesure, la multiplication d'une unité de masse par une distance au carré, le tout divisé par une unité de temps au carré. 

Mais justement, comment peut on tirer ce type de généralité de l'observation ? comment peut on tirer l'Etre de l'observation ?

Car ces extractions, Etre, ou Energie ne  se situent plus dans le réel observé. Ils jaillissent de l'esprit ou du cerveau dirait on aujourd'hui.

Il me semble que l'Etre comme l'Energie sont des concepts synthétiques, qui s'apparentent aux concepts purs  de l'entendement.

Mais ces concepts dès lors qu'ils ne s'appliquent plus à l'observation deviennent des Idées, sans connexion avec aucune réalité, ou plutôt avec aucun phénomène. Nous sommes dans l'ontologie, dans la métaphysique dont je me demande encore aujourd'hui quelle peut être la fonction.

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pascalin Membre 15 218 messages
le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ‚ 47ans
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Il y a 11 heures, satinvelours a dit :

La première caractéristique est la suivante, il n'y  pas de commencement il n'y a pas de fin. Parce que le fait d'être ne peut pas avoir commencé sinon qu'y avait-il avant : le néant. Il est sans commencement et il sera sans fin.
 Parménide n'utilise pas le mot éternel. Parménide dit il est toujours présent. Le fait d'être est ponctuel. Si je dis le fait d'être "était" cela suppose qu'il n'est plus. Si je dis l'être "sera" je suppose qu'il n'est pas encore. En revanche le fait d'être est maintenant, ponctuellement présent. C'est une sorte de durée permanente qui n'est pas la même chose que l'éternité, parce que l'éternité suppose le temps et le nie. En revanche la durée permanente ne suppose pas le temps, c'est une durée présente perpétuelle. Un présent, présent.
Une autre caractéristique de ce fait d'être, c'est qu'il est absolu. 
On est ou on n’est pas. (To be or not to be, Shakespeare avant la lettre). Comme il est impossible de ne pas être, on est. Parménide présente des disjonctions expulsives, être ne pas être, dans lesquelles un des membres s'autodétruit.

 

Le fait d'être n'a pas de commencement, n'a pas de fin, il est absolu, il est unique. Il se présente comme un être  matériel, spirituel, imaginaire mais le fait d'être est unique. 
Quand on dit pour Parménide l'être est un, c'est absurde. Pour Parménide le fait d'être est unique. Si un philosophe dit l'être est unique, il serait ridicule parce qu'il y a lui et celui qui l'écoute. Il mélangerait l'être et les étants. Il y a une seule manière d'être et cette manière d'être se trouve dans tout ce qui est.

 

Les caractéristiques du fait d'être continuent, il y a la perfection rien ne lui manque, soit on est soit on n’est pas. On ne peut pas être plus humain et comme il est impossible de ne pas être, on est.

 

 

 

En fait, il existe deux façons de concevoir l'éternité :

l'éternité temporelle, sans commencement ni fin que cite Parménide et

l'éternité atemporelle, hors du temps .

Ainsi l'éternité atemporelle est immuable, rassemblant tout l'être au seul instant présent de toute éternité .

Ceci dit, des essais de Kenny, Stump et Kretzmann sur l'éternité, ainsi que McTaggart sur l'antériorité et la simultanéité , ont révélés des incohérences sur la perfection de l' Être, tout comme Swinburne, distinguant l'immuabilité faible et forte .

Modifié par pascalin

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Maroudiji Membre 2 897 messages
मसाला‚ 62ans
Posté(e)
Il y a 3 heures, aliochaverkiev a dit :

Ce qui parait évident pour l'Indien qui te conteste, c'est qu'il ne sait pas, ce brave homme, qu'il a fallu que les Grecs pensent cette antinomie, à laquelle il n'aurait jamais pensé tout seul. Mais il faut bien constater que le monde technique n'est pas issu de son peuple toujours noyé dans la misère, mais du nôtre. Ce qui invalide sa pensée ce sont les faits.

En plus d'être illogique, aliocha est anachronique, ainsi on noie mieux le poisson pour cacher son ignorance à couper au couteau :

pendant la période en question ici,
c'est-à-dire celle de Parménide,
de longs siècles avant lui et de longs siècles après lui,
l'Inde est reconnue notoirement
pour être un des pays les plus riches du monde.
Mais aliocha ne sait pas cela.

Écoute, je te le dis gentiment, c'est trop gros pour toi, l'Inde. Parle de ce que tu connais, au moins il y a cela de gagné, tu sembles être un bon professeur, même si on peut te reprocher de mal philosopher, mais quand il s'agit de l'Inde et que tu essayes de jouer ton fier à bras avec moi, tu vas te casser les dents. Je t'écorche assez comme cela quand je te lis et que j'interviens, mais laisse l'Inde de côté, tu ne feras que te ridiculiser. Ce n'est vraiment pas ce que tu désires, n'est-ce pas ? Alors sois sage à ce propos.

Dit gentiment, pour ton bien.

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Maroudiji Membre 2 897 messages
मसाला‚ 62ans
Posté(e)
Il y a 4 heures, aliochaverkiev a dit :

Il me semble que l'Etre comme l'Energie sont des concepts synthétiques, qui s'apparentent aux concepts purs  de l'entendement.

Mais ces concepts dès lors qu'ils ne s'appliquent plus à l'observation deviennent des Idées, sans connexion avec aucune réalité, ou plutôt avec aucun phénomène. Nous sommes dans l'ontologie, dans la métaphysique dont je me demande encore aujourd'hui quelle peut être la fonction.

Voilà qui est bien dit. Je seconde ! Ce sont de purs concepts de l'entendement. Ils ne sont que des Idées subjectives. Des produits de l'esprit humain. Comme d'autres inventent des dieux ou un Dieu, d'autres inventent des Idées.

Voilà ce que l'on appelle en Occident de la philosophie. Tout comme il n'y a pas de démocratie en Inde, à l'image de celle des Grecs, il n'y a pas de philosophie de cette sorte en Inde.

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Maroudiji Membre 2 897 messages
मसाला‚ 62ans
Posté(e)
Il y a 4 heures, aliochaverkiev a dit :

Lui, sa culture a jeté dans la misère et la mort tous  ses compatriotes.

Un peu d'histoire ne lui ferait pas de mal. Mais il préfère raconter des sornettes d'un autre âge. Je l'encadre, celle-là !
Les philosophes... quand ils font de l'histoire...
On se dit que s'ils philosophent de la même manière, cela doit virtuellement ressembler à un pot-pourri d'idées abracadabrantes.

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lumic Membre 1 092 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Le 09/10/2017 à 12:24, satinvelours a dit :

" Pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien ? Car le rien est plus simple et plus facile que quelque chose." (Principe de la nature et de la Grâce).

Leibniz fait remarquer, non sans ironie, que l'on peut s'étonner qu'il existe quelque chose. Pourquoi l'être plutôt que le néant. S'il y a  quelque chose plutôt que rien, c'est que forcément il y a une raison suffisante à l'existence du monde.

C'est un argument à développer.

" S'il y a  quelque chose plutôt que rien, c'est que forcément il y a une raison suffisante à l'existence du monde. "

Si il y 'a quelque chose plutôt que rien , croire que il y 'ait une raison à cela peut être une erreur d 'interprétation ...N 'est ce pas notre propre raison pour ce que elle est  , quelque soit nos motivations qui nous pousse à croire à une raison suffisante à l 'existence du monde ?

Au fond il n 'y a que la vie qui soit avec ce que nous croyons de cette existence ou comment nous nous positionnons dans et avec ce questionnement ...

 

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