Elements de réflexions sur la question juive

il y a 21 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

Désolé Gremlyne je ne devrais pas te citer et rajouter des mots et faire croire que c'est toi qui a dit cela, si ce n'est pas gravissime, ce n'est pas très honnête et surtout pas clair.... J'imagine que du coup tu n'as absolument pas du tout envie de t'intéresser à ce que j'écris... d'ailleurs du coup j'ai mis une vidéo de robocop

Wahooo! Je viens de lire le sujet en entier.

Vu la quantité de choses dites, j'étais toujours passé sur le sujet sans le lire. Mais depuis quelques temps il revient régulièrement sur le tapis, alors je me suis fait un devoir de tout lire!

J'avoue que j'ai l'estomac quelque peu retourné par les tensions que j'ai ressenti à certains moments de ma lecture.

Est-ce que l'antisémitisme et l'antijudaïsme sont les mêmes en Allemagne et partout ailleurs et à chaque époque? Y a-t-il, à la base de ces haines, les mêmes raisons à chaque fois?

J'ai tendance à croire que l'incompréhension et l'ignorance poussent à la peur. La peur engendre alors toutes sortes d'extrémités. Mais c'est vrai que la peur de l'esprit juif semble être constant et régulier au long de l'histoire européenne, mais ailleurs aussi (cf le sujet en littérature).

J'ai pas de connaissances en particulier, mais une particulière expérience de l'humain. Et j'ai l'impression que l'antijudaïsme et l'antisémitisme ont évolués au cours des époques et des lieux.

Je me suis plongée dans l'histoire de l'Allemagne pour tenter de percevoir une trame qui aurait pu laisser deviner le pourquoi des massacres des juifs et non juifs, sous la justification d'une race pure. Mais j'ai besoin de temps pour me plonger plus en avant dans mes recherches, parce que ce n'est pas si évident que ça de fouiller le passé!

Du point de vue de l'histoire, il parait assez évident qu'à un moment donné (Moyen-Age?), c'était tout à fait l'esprit anti-autre-religion-que-la-religion-chrétienne qui primait sur le choix des victimes, mais, en avançant dans les époques, ce n'est plus tout aussi claire la raison pour laquelle le peuple juif sert de bouc émissaire.

Il me semble que l'antisémitisme allemand a commencé tel quel après la seconde guerre mondiale. Les banques interdisaient les prêts à intérêt aux chrétiens, et, vu que les juifs avaient investi les postes bancaires, le prêt sur gage, l'usure, le commerce en gros et au détail, il devait être facile de monter le peuple allemand contre le peuple juif, soit légitimement soit pour s'assurer le soutien du peuple allemand pour ses leaders. C'est logique? Mais alors ce ne serait plus de l'antisémitisme (attaque dirigée contre le peuple en tant que race) ou antijudaïsme (attaque dirigé contre la religion juive), mais juste de l'anti...oppression ressentie. Cela dit il y a forcément des raisons d'Etat et des raisons servies par l'état au peuple pour s'assurer son soutien et son consentement.

Cela dit, à chaque fois que je trouve une raison qui semble se dessiner, et même si je les additionne toutes, elles ne sont jamais suffisantes à mes yeux pour justifier l'horreur de la barbarie humaine.

il y a 42 minutes, Ambre Agorn a dit :

Wahooo! Je viens de lire le sujet en entier.

Vu la quantité de choses dites, j'étais toujours passé sur le sujet sans le lire. Mais depuis quelques temps il revient régulièrement sur le tapis, alors je me suis fait un devoir de tout lire!

J'avoue que j'ai l'estomac quelque peu retourné par les tensions que j'ai ressenti à certains moments de ma lecture.

Est-ce que l'antisémitisme et l'antijudaïsme sont les mêmes en Allemagne et partout ailleurs et à chaque époque? Y a-t-il, à la base de ces haines, les mêmes raisons à chaque fois?

J'ai tendance à croire que l'incompréhension et l'ignorance poussent à la peur. La peur engendre alors toutes sortes d'extrémités. Mais c'est vrai que la peur de l'esprit juif semble être constant et régulier au long de l'histoire européenne, mais ailleurs aussi (cf le sujet en littérature).

J'ai pas de connaissances en particulier, mais une particulière expérience de l'humain. Et j'ai l'impression que l'antijudaïsme et l'antisémitisme ont évolués au cours des époques et des lieux.

Je me suis plongée dans l'histoire de l'Allemagne pour tenter de percevoir une trame qui aurait pu laisser deviner le pourquoi des massacres des juifs et non juifs, sous la justification d'une race pure. Mais j'ai besoin de temps pour me plonger plus en avant dans mes recherches, parce que ce n'est pas si évident que ça de fouiller le passé!

Du point de vue de l'histoire, il parait assez évident qu'à un moment donné (Moyen-Age?), c'était tout à fait l'esprit anti-autre-religion-que-la-religion-chrétienne qui primait sur le choix des victimes, mais, en avançant dans les époques, ce n'est plus tout aussi claire la raison pour laquelle le peuple juif sert de bouc émissaire.

Il me semble que l'antisémitisme allemand a commencé tel quel après la seconde guerre mondiale. Les banques interdisaient les prêts à intérêt aux chrétiens, et, vu que les juifs avaient investi les postes bancaires, le prêt sur gage, l'usure, le commerce en gros et au détail, il devait être facile de monter le peuple allemand contre le peuple juif, soit légitimement soit pour s'assurer le soutien du peuple allemand pour ses leaders. C'est logique? Mais alors ce ne serait plus de l'antisémitisme (attaque dirigée contre le peuple en tant que race) ou antijudaïsme (attaque dirigé contre la religion juive), mais juste de l'anti...oppression ressentie. Cela dit il y a forcément des raisons d'Etat et des raisons servies par l'état au peuple pour s'assurer son soutien et son consentement.

Cela dit, à chaque fois que je trouve une raison qui semble se dessiner, et même si je les additionne toutes, elles ne sont jamais suffisantes à mes yeux pour justifier l'horreur de la barbarie humaine.

La barbarie ne peut justifier l'humain comme l'humain ne peut se justifier de barbarie avec horreur.

Il y a 5 heures, Ambre Agorn a dit :

Wahooo! Je viens de lire le sujet en entier.

Vu la quantité de choses dites, j'étais toujours passé sur le sujet sans le lire. Mais depuis quelques temps il revient régulièrement sur le tapis, alors je me suis fait un devoir de tout lire!

J'avoue que j'ai l'estomac quelque peu retourné par les tensions que j'ai ressenti à certains moments de ma lecture.

Est-ce que l'antisémitisme et l'antijudaïsme sont les mêmes en Allemagne et partout ailleurs et à chaque époque? Y a-t-il, à la base de ces haines, les mêmes raisons à chaque fois?

J'ai tendance à croire que l'incompréhension et l'ignorance poussent à la peur. La peur engendre alors toutes sortes d'extrémités. Mais c'est vrai que la peur de l'esprit juif semble être constant et régulier au long de l'histoire européenne, mais ailleurs aussi (cf le sujet en littérature).

J'ai pas de connaissances en particulier, mais une particulière expérience de l'humain. Et j'ai l'impression que l'antijudaïsme et l'antisémitisme ont évolués au cours des époques et des lieux.

Je me suis plongée dans l'histoire de l'Allemagne pour tenter de percevoir une trame qui aurait pu laisser deviner le pourquoi des massacres des juifs et non juifs, sous la justification d'une race pure. Mais j'ai besoin de temps pour me plonger plus en avant dans mes recherches, parce que ce n'est pas si évident que ça de fouiller le passé!

Du point de vue de l'histoire, il parait assez évident qu'à un moment donné (Moyen-Age?), c'était tout à fait l'esprit anti-autre-religion-que-la-religion-chrétienne qui primait sur le choix des victimes, mais, en avançant dans les époques, ce n'est plus tout aussi claire la raison pour laquelle le peuple juif sert de bouc émissaire.

Il me semble que l'antisémitisme allemand a commencé tel quel après la seconde guerre mondiale. Les banques interdisaient les prêts à intérêt aux chrétiens, et, vu que les juifs avaient investi les postes bancaires, le prêt sur gage, l'usure, le commerce en gros et au détail, il devait être facile de monter le peuple allemand contre le peuple juif, soit légitimement soit pour s'assurer le soutien du peuple allemand pour ses leaders. C'est logique? Mais alors ce ne serait plus de l'antisémitisme (attaque dirigée contre le peuple en tant que race) ou antijudaïsme (attaque dirigé contre la religion juive), mais juste de l'anti...oppression ressentie. Cela dit il y a forcément des raisons d'Etat et des raisons servies par l'état au peuple pour s'assurer son soutien et son consentement.

Cela dit, à chaque fois que je trouve une raison qui semble se dessiner, et même si je les additionne toutes, elles ne sont jamais suffisantes à mes yeux pour justifier l'horreur de la barbarie humaine.

Je pense que vous faites une erreur en datant l’antisémitisme  à l’après seconde guerre mondiale. Mais peu importe. Nous pouvons bien sûr expliquer le ressentiment contre les juifs à ce fait que, sous le règne du christianisme encore papiste, ils pratiquaient le commerce de l’argent, très mal vu par les chrétiens tous encore catho. Mais ça ne tient pas la route car au moment des croisades  les Juifs ont été supplantés par les financiers italiens  ( les Vénitiens). Bien sûr ils gardèrent encore l’activité financière privée, le prêt aux particuliers mais là encore  les Italiens mirent sur pied les monts de piété et les usuriers non juifs furent certes mal aimés mais pas tués. 
L’anti judaïsme est propre aux chrétiens mais là encore il est possible de comprendre cet anti judaïsme. Les chrétiens comme les musulmans pensent qu’il n’y a qu’une Vérité et que tout le monde doit s’y plier. Et puis il y a une porte de sortie possible pour le Juif : se convertir. Le juif converti (Maimonide recommandait de se convertir lorsque les occidentaux  chrétiens ou les arabes musulmans devenaient trop chiants) n’est plus persécuté. Bon ce n’est pas bien non plus de forcer les gens à se convertir ! mais avec l’antisémitisme  nous sommes face à autre chose que la chose religieuse. Un Juif peut se convertir pour un antisémite il reste Juif. Nous ne sommes plus dans la religion. Et c’est là que ça devient problématique.
Je me suis trompé quand je pensais que la source de l'antisémitisme était  de nature religieuse. Il s’agit d’autre chose et cela reste pour moi encore obscur.
Il y a bien sûr la question raciale mais ça c’est de la poudre aux yeux pour justifier auprès des masses la violence faite aux juifs par les élites. Les élites allemandes n’ont jamais cru au discours racial. Le destinataire de ce discours racial était la classe moyenne toujours aussi conne. Mais quand il s’est agi de passer à l’acte les nazis ont phosphoré. Le critère racial ne marchait pas. Ils auraient dû déclarer juifs des gens qui n’avaient plus rien de Juif dans leur esprit. 
Quand on lit Heidegger on commence à apercevoir ce qu’est l’antisémitisme. C’est une opposition radicale à une certaine forme d’esprit, c’est même une Guerre à mort contre une certaine forme d’esprit, forme repérée chez le Juif que celui-ci soit religieux ou pas.  La forme d’esprit attaquée par Heidegger il la prête aux Juifs de manière à mon avis indue. C’est en cela que les Juifs deviennent des boucs émissaires : ils sont censés incarnés une forme d’esprit dont on s’aperçoit assez rapidement qu’ il est totalement arbitraire de la prêter aux Juifs.

Vous parlez d'une sorte d'esprit contre lequel Heidegger s'insurge, mais quel est cet esprit alors? Est-il possible qu'Heidegger prête cet esprit aux juifs parce que c'était un fait de mode à son époque, enfin dans l'air du temps, une réponse facile pour identifier l'origine d'un problème?

Il y a 7 heures, Annalevine a dit :

Je pense que vous faites une erreur en datant l’antisémitisme  à l’après seconde guerre mondiale. Mais peu importe. Nous pouvons bien sûr expliquer le ressentiment contre les juifs à ce fait que, sous le règne du christianisme encore papiste, ils pratiquaient le commerce de l’argent, très mal vu par les chrétiens tous encore catho. Mais ça ne tient pas la route car au moment des croisades  les Juifs ont été supplantés par les financiers italiens  ( les Vénitiens). Bien sûr ils gardèrent encore l’activité financière privée, le prêt aux particuliers mais là encore  les Italiens mirent sur pied les monts de piété et les usuriers non juifs furent certes mal aimés mais pas tués. 
L’anti judaïsme est propre aux chrétiens mais là encore il est possible de comprendre cet anti judaïsme. Les chrétiens comme les musulmans pensent qu’il n’y a qu’une Vérité et que tout le monde doit s’y plier. Et puis il y a une porte de sortie possible pour le Juif : se convertir. Le juif converti (Maimonide recommandait de se convertir lorsque les occidentaux  chrétiens ou les arabes musulmans devenaient trop chiants) n’est plus persécuté. Bon ce n’est pas bien non plus de forcer les gens à se convertir ! mais avec l’antisémitisme  nous sommes face à autre chose que la chose religieuse. Un Juif peut se convertir pour un antisémite il reste Juif. Nous ne sommes plus dans la religion. Et c’est là que ça devient problématique.
Je me suis trompé quand je pensais que la source de l'antisémitisme était  de nature religieuse. Il s’agit d’autre chose et cela reste pour moi encore obscur.
Il y a bien sûr la question raciale mais ça c’est de la poudre aux yeux pour justifier auprès des masses la violence faite aux juifs par les élites. Les élites allemandes n’ont jamais cru au discours racial. Le destinataire de ce discours racial était la classe moyenne toujours aussi conne. Mais quand il s’est agi de passer à l’acte les nazis ont phosphoré. Le critère racial ne marchait pas. Ils auraient dû déclarer juifs des gens qui n’avaient plus rien de Juif dans leur esprit. 
Quand on lit Heidegger on commence à apercevoir ce qu’est l’antisémitisme. C’est une opposition radicale à une certaine forme d’esprit, c’est même une Guerre à mort contre une certaine forme d’esprit, forme repérée chez le Juif que celui-ci soit religieux ou pas.  La forme d’esprit attaquée par Heidegger il la prête aux Juifs de manière à mon avis indue. C’est en cela que les Juifs deviennent des boucs émissaires : ils sont censés incarnés une forme d’esprit dont on s’aperçoit assez rapidement qu’ il est totalement arbitraire de la prêter aux Juifs.

Le fautif c'est le mal, il s'immisce dans les élites et les poussent à agir avec sa complicité et certainement pas qu'eux. Et pour cela certainement le mal essai de corrompre l'esprit, la causalité par le mal. Alors que la causalité de toutes les existences sans le mal est bonne donc celle aussi de tout être humain sans le mal et alors aussi donc de tout juif sans le mal.

Et le mal c'est certainement la douleur.

Il y a 4 heures, Ambre Agorn a dit :

Vous parlez d'une sorte d'esprit contre lequel Heidegger s'insurge, mais quel est cet esprit alors? Est-il possible qu'Heidegger prête cet esprit aux juifs parce que c'était un fait de mode à son époque, enfin dans l'air du temps, une réponse facile pour identifier l'origine d'un problème?

 

Ce contre quoi s’insurge Heidegger c’est la technique. La technique c’est la science appliquée. 
À son époque l’Allemagne vivait dans l’angoisse de disparaître en tant que nation. Cette angoisse plongeait les Allemands dans un sentiment d’urgence, il fallait agir vite ou mourir.  Cette panique était le résultat d’une angoisse existentielle devant l’émergence de la puissance américaine d’un côté et celle de l’empire soviétique de l’autre. Deux puissances qui menaçaient l’identité allemande.   Deux puissances animées par l’esprit juif pour les antisémites. Le Juif qui compte (le Juif financier, banquier et comptable) le Juif  qui mesure tout, qui calcule, etc. le Juif scientifique à vue technicienne. Le Juif, pour Heidegger, qui utilise la technique soit pour aliéner les hommes dans les chaînes de production américaines  soit pour promouvoir l’égalité et l’indifférenciation des hommes du côté bolchevique. Le Juif tend ainsi à faire disparaître l’homme dans sa singularité et les nations dans leur singularité dans l’universalisme de la marchandise et de l’égalité.

À vrai dire l’insurrection de Heidegger est très actuelle et c’est pour cela qu’il revient en force. Mais ce qui est étonnant c’est qu’il rend le Juif responsable de la marche monstrueuse de la science et de la philosophie vers le déterminisme matérialiste. 
 

Pour  Heidegger le Tout ( l’Etre) s’effondre en une avalanche d’objets sous l’action de l’esprit scientifique qui ne reconnaît justement que des objets, l’être humain devenant  lui même un objet.

Pour Heidegger le Juif est  un homme sans terre, un déraciné. Ce déracinement  le porte vers l’activité scientifique vue comme une activité arrachée à tout particularisme culturel. En effet la science est universelle, donc sans racine et le Juif, sans racine, se reconnaît ainsi dans la science, laquelle  ne reconnaît que des objets, laquelle arrache les étants à L’Etre de la même manière que les Juifs ont été arrachés à la Terre. Le technicien comme le Juif représente le non humain.  Heidegger fait donc un rapprochement aberrant entre le Juif arraché à  la Terre et le technicien qui arrache l’homme à l’humain, à l’Etre. Cette identification est délirante. Mais elle permet à Heidegger de trouver un bouc  émissaire comme responsable de son angoisse.

Il y a 4 heures, Annalevine a dit :

Ce contre quoi s’insurge Heidegger c’est la technique. La technique c’est la science appliquée. 
À son époque l’Allemagne vivait dans l’angoisse de disparaître en tant que nation. Cette angoisse plongeait les Allemands dans un sentiment d’urgence, il fallait agir vite ou mourir.  Cette panique était le résultat d’une angoisse existentielle devant l’émergence de la puissance américaine d’un côté et celle de l’empire soviétique de l’autre. Deux puissances qui menaçaient l’identité allemande.   Deux puissances animées par l’esprit juif pour les antisémites. Le Juif qui compte (le Juif financier, banquier et comptable) le Juif  qui mesure tout, qui calcule, etc. le Juif scientifique à vue technicienne. Le Juif, pour Heidegger, qui utilise la technique soit pour aliéner les hommes dans les chaînes de production américaines  soit pour promouvoir l’égalité et l’indifférenciation des hommes du côté bolchevique. Le Juif tend ainsi à faire disparaître l’homme dans sa singularité et les nations dans leur singularité dans l’universalisme de la marchandise et de l’égalité.

À vrai dire l’insurrection de Heidegger est très actuelle et c’est pour cela qu’il revient en force. Mais ce qui est étonnant c’est qu’il rend le Juif responsable de la marche monstrueuse de la science et de la philosophie vers le déterminisme matérialiste. 
 

Pour  Heidegger le Tout ( l’Etre) s’effondre en une avalanche d’objets sous l’action de l’esprit scientifique qui ne reconnaît justement que des objets, l’être humain devenant  lui même un objet.

Pour Heidegger le Juif est  un homme sans terre, un déraciné. Ce déracinement  le porte vers l’activité scientifique vue comme une activité arrachée à tout particularisme culturel. En effet la science est universelle, donc sans racine et le Juif, sans racine, se reconnaît ainsi dans la science, laquelle  ne reconnaît que des objets, laquelle arrache les étants à L’Etre de la même manière que les Juifs ont été arrachés à la Terre. Le technicien comme le Juif représente le non humain.  Heidegger fait donc un rapprochement aberrant entre le Juif arraché à  la Terre et le technicien qui arrache l’homme à l’humain, à l’Etre. Cette identification est délirante. Mais elle permet à Heidegger de trouver un bouc  émissaire comme responsable de son angoisse.

Je pense que s'il est joué le manque de sol par la douleur, cela donne comme une source prouvable de calcul avec. Après apparemment avant Heidegger, il y avait Herzl et d'autres qui voulaient un état juif sioniste. Donc la douleur s'est jouée de cette histoire de manque de sol, d'errance et alors aussi avec génocide et guerre mondiale. Pour en arriver à une autre guerre qui n'est certes que douloureuse au moyen orient.

Ce n'est pas Heidegger c'est une certaine forme de lecture de l'histoire qui prouve que l'instrumentalisation par le manque de sol ou l'errance pousse à une forme d'attitude calculatrice ... dont se joue la douleur.

Finalement Sartre voyait peut-être juste dans son livre : réflexions sur la question juive. Il y écrit que le Juif n’existe pas, qu’il est une figure fantasmée. Ça m’a fait sourire mais j’ai fait une erreur. Je me suis placé dans le monde juif, et, dans le monde juif, le juif ne peut pas être une figure fantasmée ! Mais Sartre se met en fait à la place du non juif antisémite. Et en effet quand je lis Heidegger je m’aperçois que la figure qu’il a du juif est complètement fantasmée ! Heidegger invente un Juif qui n’existe que dans son imaginaire. Les antisémites fabriquent une figure du juif qui n’existe que dans leurs fantasmes. C’est assez dément.

il y a une heure, Annalevine a dit :

Finalement Sartre voyait peut-être juste dans son livre : réflexions sur la question juive. Il y écrit que le Juif n’existe pas, qu’il est une figure fantasmée. Ça m’a fait sourire mais j’ai fait une erreur. Je me suis placé dans le monde juif, et, dans le monde juif, le juif ne peut pas être une figure fantasmée ! Mais Sartre se met en fait à la place du non juif antisémite. Et en effet quand je lis Heidegger je m’aperçois que la figure qu’il a du juif est complètement fantasmée ! Heidegger invente un Juif qui n’existe que dans son imaginaire. Les antisémites fabriquent une figure du juif qui n’existe que dans leurs fantasmes. C’est assez dément.

Bien sur l'image du juif sans sol et en errance et donc qui la douleur ne peut que s'en jouer et alors par n'importe quel moyen dont la douleur pour pousser tout simplement à la douleur. Comme la guerre, et celles aboutissant à celle du moyen orient, dont même la douleur est permise par je ne sais quel raisonnement pervertie par elle ...

Mais pourrait etre pris l'exemple de n'importe quel sans abris.

Quelque part quand on existe et parfois on est sans abris, en errance ou autre part que chez "soi" c'est que la douleur peut se jouer de tout cela pour ceux qui sont attentifs à l'indolore.

Après avec expérience il faut certainement comprendre que quand on erre, est autre part que chez soi ou sans abris. Alors sans douleur comme le confort sans douleur d'un chez soi correspond tout autant à être sans abris et sans douleur. A errer sans douleur donc être guidé par l'indolore, et quand on est autre part que chez soi et que l'on est sans douleur tout d'un coup on se retrouve, comme sans douleur, comme chez soi.

Apparemment, à cette époque, ce qu'Heidegger semble reprocher aux juifs n'est pas totalement dénué de sens, même si l'exagération par la peur à conduit à de telles extrémités. Hitler en avait vraiment contre les juifs qui représentaient leur mort, leur disparition totale. Il accuse les juifs, dans son livre "mein kampk", d'être des communistes et avoir fait la révolution russe avec ses 30millions de morts russes (Trotsky crée en effet l'armée russe, crée la division juive du parti communiste et il est anti-sémite). Il dit que les juifs massacrent les "plus intelligents" et qu'ainsi il ne restera que les juifs intelligents pour diriger le monde (sur 13 membres du gouvernement russe, 6 sont juifs). Le KGB fut aussi créé par les juifs. Sur la carte, les Allemand se sont sentis les prochains sur la liste d'éradication menée par les juifs. Hitler haïssait les juifs non pas à cause de la religion, mais parce qu'ils étaient communistes. Il écrit: je me sent comme le messager de Dieu pour exterminer les juifs, parce qu'ils ne croient pas en lui.

A cette époque, 7 des 9 grands journaux allemands appartenaient à des juifs. Même Wagner écrit dans son livre: "Je n'aime pas les juifs, les religieux je ne les aime pas. Mais qu'est-ce que ça peut me faire? Je déteste les juifs qui ont renoncé à la Torah et à la Mitzvoth et qui ressemblent à des non juifs. Parce qu'ils se mélangent à notre société et qu'ils détruisent notre culture et notre poésie et l'être allemand. Ceux qui se sont convertis au christianisme font parti, pour moi, de la 5ème colonne, des traîtres qui vont détruire la nation allemande. Si nous ne nous protégeons pas d'eux dès maintenant, ils nous anéantiront parce qu'ils se sont déguisés en Allemand, mais ils ne sont pas Allemand, ils ont Juifs. Vous, vous êtes un peuple cruel car vous détruisez notre culture. Ecoutez, pensez-vous que si vous parlez allemand et que vous vous convertissez au christianisme cela fait de vous un Allemand? Non" (écrit au compositeur Mendelssohn dont le père s'était converti au christianisme)

Un juif ne doit pas épouser un non juif, et la Torah dit: "Un juif est un juif, même s'il porte un masque", même s'il se convertit au christianisme,"un juifs qui commet un péché est toujours un juif"

En fait vous avez raison sur un point: ce n'est pas contre les juifs en général que la haine était dirigée, mais contre un certain esprit juif. Un juif, même s'il tente de s'assimiler est toujours reconnu comme juif par les siens, même s'il commet les choses les plus horribles, et toute la communauté juive en pâtit.

Note: Tout ce qui est en bleu foncé m'a été inspiré d'une conférence du rabbin Yosef Tzvi ben Porat.

Il y a 2 heures, Annalevine a dit :

Les antisémites fabriquent une figure du juif qui n’existe que dans leurs fantasmes. C’est assez dément.

Ils ont appris cet art des Juifs. 

Le 30/05/2020 à 00:51, Ambre Agorn a dit :

Apparemment, à cette époque, ce qu'Heidegger semble reprocher aux juifs n'est pas totalement dénué de sens, même si l'exagération par la peur à conduit à de telles extrémités. Hitler en avait vraiment contre les juifs qui représentaient leur mort, leur disparition totale. Il accuse les juifs, dans son livre "mein kampk", d'être des communistes et avoir fait la révolution russe avec ses 30millions de morts russes (Trotsky crée en effet l'armée russe, crée la division juive du parti communiste et il est anti-sémite). Il dit que les juifs massacrent les "plus intelligents" et qu'ainsi il ne restera que les juifs intelligents pour diriger le monde (sur 13 membres du gouvernement russe, 6 sont juifs). Le KGB fut aussi créé par les juifs. Sur la carte, les Allemand se sont sentis les prochains sur la liste d'éradication menée par les juifs. Hitler haïssait les juifs non pas à cause de la religion, mais parce qu'ils étaient communistes. Il écrit: je me sent comme le messager de Dieu pour exterminer les juifs, parce qu'ils ne croient pas en lui.

A cette époque, 7 des 9 grands journaux allemands appartenaient à des juifs. Même Wagner écrit dans son livre: "Je n'aime pas les juifs, les religieux je ne les aime pas. Mais qu'est-ce que ça peut me faire? Je déteste les juifs qui ont renoncé à la Torah et à la Mitzvoth et qui ressemblent à des non juifs. Parce qu'ils se mélangent à notre société et qu'ils détruisent notre culture et notre poésie et l'être allemand. Ceux qui se sont convertis au christianisme font parti, pour moi, de la 5ème colonne, des traîtres qui vont détruire la nation allemande. Si nous ne nous protégeons pas d'eux dès maintenant, ils nous anéantiront parce qu'ils se sont déguisés en Allemand, mais ils ne sont pas Allemand, ils ont Juifs. Vous, vous êtes un peuple cruel car vous détruisez notre culture. Ecoutez, pensez-vous que si vous parlez allemand et que vous vous convertissez au christianisme cela fait de vous un Allemand? Non" (écrit au compositeur Mendelssohn dont le père s'était converti au christianisme)

Un juif ne doit pas épouser un non juif, et la Torah dit: "Un juif est un juif, même s'il porte un masque", même s'il se convertit au christianisme,"un juifs qui commet un péché est toujours un juif"

En fait vous avez raison sur un point: ce n'est pas contre les juifs en général que la haine était dirigée, mais contre un certain esprit juif. Un juif, même s'il tente de s'assimiler est toujours reconnu comme juif par les siens, même s'il commet les choses les plus horribles, et toute la communauté juive en pâtit.

Note: Tout ce qui est en bleu foncé m'a été inspiré d'une conférence du rabbin Yosef Tzvi ben Porat.

Je viens seulement de lire votre post. Il est ambigu et je pense que vous parvenez de manière subtile à exprimer votre haine du Juif.  @Maroudijidans un post qui suit exprime lui aussi tranquillement sa haine du Juif. Je ne m’insurge pas. Je reconnais le droit de haïr en pensée. Chez les Juifs c’est l’acte qui est coupable, pas la pensée. Je suis  intéressé en fait par votre haine du Juif et je me marre d’avoir tiré de @Maroudiji une passion qui le déborde.

Votre attitude comme celle de bien d’autres me font réfléchir sur ce point, que j’avais oublié. Chez les mammifères, d’une manière générale, la résolution des conflits passe par la désignation d’un bouc émissaire.

Le Juif est le bouc émissaire. Pourquoi lui ? On peut en discuter.

 Je suis heureux d’avoir réconcilié @Maroudijiavec les autres intervenants. Grace à cette haine commune du Juif je crée de nouvelles communautés. Ça me remplit de joie.

il y a 27 minutes, Annalevine a dit :

Je viens seulement de lire votre post. Il est ambigu et je pense que vous parvenez de manière subtile à exprimer votre haine du Juif.  @Maroudijidans un post qui suit exprime lui aussi tranquillement sa haine du Juif. Je ne m’insurge pas. Je reconnais le droit de haïr en pensée. Chez les Juifs c’est l’acte qui est coupable, pas la pensée. Je suis  intéressé en fait par votre haine du Juif et je me marre d’avoir tiré de @Maroudiji une passion qui le déborde.

Votre attitude comme celle de bien d’autres me font réfléchir sur ce point, que j’avais oublié. Chez les mammifères, d’une manière générale, la résolution des conflits passe par la désignation d’un bouc émissaire.

Le Juif est le bouc émissaire. Pourquoi lui ? On peut en discuter.

 Je suis heureux d’avoir réconcilié @Maroudijiavec les autres intervenants. Grace à cette haine commune du Juif je crée de nouvelles communautés. Ça me remplit de joie.

Hou! Ben alors il faut que je revois mon langage ou relire ce que j'ai écrit en prenant en compte votre point de vue, si vous en avez compris ça!

Ma haine des juifs? Mais pas du tout! Mais loin de tout ça. Alors soit je me suis vraiment mal exprimée, soit vous êtes bouché (et je penche pour le fait que vous n'ayez pas du tout compris). Comment vous pouvez croire ça? Ho! et puis c'est bien inutile avec vous, vous êtes persuadé de ce que vous avancez et je ne fais pas le poids pour vous prouvez l'inverse de ce que vous avancez. A moins que...vous pensez que je peux essayer quand même? Lol! Ne croyez pas que je suis fâchée quand même, il arrive à tout le monde de faire une mauvaise interprétation et si c'est mon cas, je vous prie de bien vouloir reconsidérer mes propos et si vous pensez que ça en vaut la peine, peut-être pourrions-nous tenter la compréhension mutuelle?

C'est fou quand même que ceux qui sont timides ont l'impression qu'on les regarde en permanence, ceux qui mentent ont toujours l'impression que les autres mentent, ceux qui arnaquent pensent qu'on fait pareil avec eux, etc. Pourquoi voyez-vous de la haine dans ce que j'ai écris? (bon, en fait si c'est ambigu, je comprends que vous disiez ce ci, et ça me met mal à l'aise) J'ai tenté, comme vous, de chercher pourquoi les juifs étaient souvent les boucs émissaires. Ce que je trouve sur le sujet ne représente ni ce que je pense, ni ce que je vis, est-ce que vous demandiez ce que nous on en pensait du" pourquoi les juifs sont les boucs émissaires", ou tenter de trouver une réponse historique, une réponse spirituelle, je ne sais pas quoi d'autre?. Je ne connais que très peu de juifs, et sans doute pas les plus représentatifs, mais eux non plus n'ont pas la réponse. Que ce soit des non-juifs ou des juifs, il y a deux camps: les pour et les contre. Veuillez bien admettre que je ne suis ni pour ni contre, j'aime les humains, c'est tout, juif n'est qu'un qualificatif comme noir ou citadin. Mais je ne peux pas nier le qualificatif juif à celui qui veut le porter, ça n'a aucun sens, de quel droit?

@Annalevine

Je me suis demandé ceci: est-il possible que je sois antisémite sans m'en rendre compte?

Je n'en ai pas l'impression, mais alors comment se fait-il que vous ayez vu ça? Je me dis que si ça se trouve il y a un détail ou plusieurs qui vous ont sautés aux yeux et dont je n'ai pas conscience. Je ne veux en aucun cas laisser passer ça, et je vous serai reconnaissante de pointer du doigt ce que j'aurai pu dire allant dans le sens antisémite.

Pourtant il me semblais que je comprenais petit à petit votre vision des choses, et que ce que j'avais compris de cette prise de parole du rabbin montrait justement que vous aviez raison quand vous disiez que...(je vais le copier pour être sûre de ne pas faire d'erreur)

Le 29/05/2020 à 23:52, Annalevine a dit :

Finalement Sartre voyait peut-être juste dans son livre : réflexions sur la question juive. Il y écrit que le Juif n’existe pas, qu’il est une figure fantasmée. Ça m’a fait sourire mais j’ai fait une erreur. Je me suis placé dans le monde juif, et, dans le monde juif, le juif ne peut pas être une figure fantasmée ! Mais Sartre se met en fait à la place du non juif antisémite. Et en effet quand je lis Heidegger je m’aperçois que la figure qu’il a du juif est complètement fantasmée ! Heidegger invente un Juif qui n’existe que dans son imaginaire. Les antisémites fabriquent une figure du juif qui n’existe que dans leurs fantasmes. C’est assez dément.

Et j'avais compris ceci de ce que vous disiez: les non juifs antisémites se font une idée du juif en général et c'est de cette idée-là dont ils ont horreur. Dans ce que disait ce rabbin, j'avais l'impression d'en comprendre la même chose: les non-juifs ne comprennent pas ce qu'est un juif, ce qu'il est avec son histoire, ses coutumes, sa philosophie, et que c'est l'idée qu'ils se font du peuple juif, basée sur certains individus, qui est faussée à la base.

De toute façon les conflits sont toujours une réponse facile à l'incompréhension. Je ne veux pas me laisser aller à ce genre de raccourcis, encore faut-il que je sois consciente de tous les raccourcis.

Bonne soirée

Ambre

"

Le 05/05/2020 à 23:18, Tamar Hanna a dit :

Et que veut dire "ça existe"?

Pourquoi devoir décider de l'origine du mal? Le bien, le mal sont des concepts créés par ceux qui veulent se donner une valeur qu'ils n'ont pas.

Non, je ne le pense pas.

On ne peut pas mal agir, on ne peut qu'agir. Bien, mal ne sont que des concepts pour ruminer et se plaindre ou se congratuler et se gonfler comme un crapaud.

Agir consciemment, en conscience, est l'assurance d'avoir fait ce qu'on pouvait faire, et alors c'est la seule chose qui pouvait être faite.

Vraiment? Agir à sa guise sans destination sociale, agir pour son propre intérêt ...?? 

Devons nous penser à te lire que cet unique argument qui consiste à " avoir fait ce que l'on peut" suffit à s'exempter d'une mauvaise ou bonne action? 

Il me semble que la perfection n'est pas dans les hommes mais dans leurs intentions. 

il me semble que l'intention doit etre juste, sincere, altruiste........l'action qui s'en suit n'est elle pas dans cet esprit?

Le 29/05/2020 à 08:35, Annalevine a dit :

.........
Je me suis trompé quand je pensais que la source de l'antisémitisme était  de nature religieuse. Il s’agit d’autre chose et cela reste pour moi encore obscur.
Il y a bien sûr la question raciale mais ça c’est de la poudre aux yeux pour justifier auprès des masses la violence faite aux juifs par les élites. Les élites allemandes n’ont jamais cru au discours racial. Le destinataire de ce discours racial était la classe moyenne toujours aussi conne. Mais quand il s’est agi de passer à l’acte les nazis ont phosphoré. Le critère racial ne marchait pas. Ils auraient dû déclarer juifs des gens qui n’avaient plus rien de Juif dans leur esprit. 
Quand on lit Heidegger on commence à apercevoir ce qu’est l’antisémitisme. C’est une opposition radicale à une certaine forme d’esprit, c’est même une Guerre à mort contre une certaine forme d’esprit, forme repérée chez le Juif que celui-ci soit religieux ou pas.  La forme d’esprit attaquée par Heidegger il la prête aux Juifs de manière à mon avis indue. C’est en cela que les Juifs deviennent des boucs émissaires : ils sont censés incarnés une forme d’esprit dont on s’aperçoit assez rapidement qu’ il est totalement arbitraire de la prêter aux Juifs.

Oui ami, tout cela est vrai. Mais comment se fait il que ton analyse a une apparente découverte, nouveauté...?

Bien des siècles auparavant les juifs furent pourchassés pour avoir preté aux rois de France, ces derniers en mauvaises personnes expulsérent les Juifs afin d'éviter de les rembourser. 

Le 29/05/2020 à 19:25, Annalevine a dit :

..........

Pour  Heidegger le Tout ( l’Etre) s’effondre en une avalanche d’objets sous l’action de l’esprit scientifique qui ne reconnaît justement que des objets, l’être humain devenant  lui même un objet.

Pour Heidegger le Juif est  un homme sans terre, un déraciné. Ce déracinement  le porte vers l’activité scientifique vue comme une activité arrachée à tout particularisme culturel. En effet la science est universelle, donc sans racine et le Juif, sans racine, se reconnaît ainsi dans la science, laquelle  ne reconnaît que des objets, laquelle arrache les étants à L’Etre de la même manière que les Juifs ont été arrachés à la Terre. Le technicien comme le Juif représente le non humain.  Heidegger fait donc un rapprochement aberrant entre le Juif arraché à  la Terre et le technicien qui arrache l’homme à l’humain, à l’Etre. Cette identification est délirante. Mais elle permet à Heidegger de trouver un bouc  émissaire comme responsable de son angoisse.

Oui je comprends Alio. 

J'espere comprendre que tu ne valides pas l'esprit d'Heidegger, mais que par cette exposition tu exprimes les erreurs à ne pas commettre . Alors oui, merci et bravo pour tes mots. 

Le 03/06/2020 à 06:55, saxopap a dit :

 

Vraiment? Agir à sa guise sans destination sociale, agir pour son propre intérêt ...?? 

Devons nous penser à te lire que cet unique argument qui consiste à " avoir fait ce que l'on peut" suffit à s'exempter d'une mauvaise ou bonne action? 

Il me semble que la perfection n'est pas dans les hommes mais dans leurs intentions. 

il me semble que l'intention doit etre juste, sincere, altruiste........l'action qui s'en suit n'est elle pas dans cet esprit?

Oui ami, tout cela est vrai. Mais comment se fait il que ton analyse a une apparente découverte, nouveauté...?

Bien des siècles auparavant les juifs furent pourchassés pour avoir preté aux rois de France, ces derniers en mauvaises personnes expulsérent les Juifs afin d'éviter de les rembourser. 

Oui je comprends Alio. 

J'espere comprendre que tu ne valides pas l'esprit d'Heidegger, mais que par cette exposition tu exprimes les erreurs à ne pas commettre . Alors oui, merci et bravo pour tes mots. 

 

L’erreur à ne pas commettre lorsque nous réfléchissons à la « haine du Juif » c’est de ne pas se mettre à la place du Juif mais bien au contraire il est nécessaire de se mettre à la place de l’antisémite pour comprendre ce qui se passe. Je pense que l’antisémite fait jouer au  Juif le rôle de bouc émissaire, rôle qui chez les hommes est le moyen utilisé le plus couramment  pour résoudre les conflits sociaux. Du coup l’antisémitisme oblige à réfléchir au delà de l’antisémitisme. 
Dans l’un de ses fils @Bluehawkrelate un fait divers dans lequel l’armée israélienne fit feu et tua un palestinien autiste sans apparente raison. En lisant ce fait divers je fus ému et ma première réaction fut d’espérer que justice soit rendue à ce palestinien. Or notre posteur n’a pas du tout cette attitude, il brandit un doigt accusateur sur l’ensemble des juifs, soudain devenus tous responsables de ce meurtre, et il alla même jusqu’à dire que les juifs, collectivement donc, se comportaient comme des nazis. Je me suis dit que c’était tout de même assez saisissant qu’à partir d’un fait divers horrible un homme en inférait que tous les juifs étaient des nazis. Une telle attitude laisse pantois. Les juifs doivent être collectivement exemplaires parce qu’ils ont été exterminés. Pour notre posteur les Juifs sont collectivement  responsables du comportement de chaque juif particulier. A son tour il fait jouer aux juifs le rôle de bouc émissaire.

Mais sa réaction m’a fait penser aussi au cerveau droit tel que le décrit Sperry, ce cerveau émotion, spatial. Dans l’esprit de Bluehawk quand il actionne ses émotions il n’est plus dans le temporel, il est dans le spatial. Les juifs deviennent du coup responsables de leur extermination passée parce que l’un des leurs a tué un palestinien aujourd’hui. Il y a une démonstration magistrale du caractère intemporel et spatial du cerveau émotion. Cela est saisissant de penser que pour Bluehawk l’extermination des juifs est justifiée par le meurtre d’un palestinien cent ans plus tard.

Bien sûr il ne faut pas non plus que je sois naïf. Notre posteur est animée par la haine, et cette haine est telle qu’elle le déborde. En cela il est un homme, il se demande comment se débarrasser de la haine qui le dévore. C’est la condition humaine. Nous sommes tous, toujours, menacés par des émotions violentes telles que la haine et souvent nous ne savons pas trop quoi faire pour nous en débarrasser.