le sens de la vie

il y a 4 minutes, zenalpha a dit :

Qui sait ?

Ceux qui ont déjà vu des miracles par exemple.

Quel miracle t'a ouvert les yeux aux étoiles vintage ?

il y a 15 minutes, zenalpha a dit :

Quel miracle t'a ouvert les yeux aux étoiles vintage ?

Pour comprendre les lois de l'univers je lis ce que tu écris.

Sinon je voudrais être prophète.

il y a 43 minutes, Vintage a dit :

Pour comprendre les lois de l'univers je lis ce que tu écris.

Sinon je voudrais être prophète.

Ça c'est gentil 

Ça reste les lois de l'univers vu par moi

Le 02/04/2018 à 21:40, zenalpha a dit :

 

Il y aurait beaucoup à dire...

Bonjour Zenalpha, oui il aurait beaucoup à dire ou à redire, toutefois je tiens à préciser que ce dont nous discutons est facilement en proie à la polémique, car deux camps s'affrontent sans toujours arriver à se rejoindre: que l'on pourrait appeler les réductionnistes et les émergentistes.

 

Citation

Ce n'est pas tant par habitude que par efficacité que le réductionnisme est utilisé 

Oui, mais c'est justement ce que je dénonçais, comme ça fonctionne très bien en général, on a pris l'habitude de ne plus chercher midi à quatorze heure, de ne plus être vigilant, sur ses gardes, on part tête dans le guidon.

 

Citation

Comment découvrir la loi de la chute des corps sans dissocier l'impact de la gravité de celle de la résistance de l'air ?

Nous ne parlons là, plus de la même chose, il est bien évident qu'il faut isoler le phénomène étudié de ce qui lui est étranger ou qui le fausse par contingence. Ce n'est pas réduire le problème à proprement parler, mais l'isoler pour l'étudier, d'un côté on a effectivement la chute des graves et de l'autre l'effet de l'air sur le mouvement du solide, ce sont deux phénomènes distincts qui concourent ensemble à donner un mouvement particulier à l'objet.

 

 

Citation

C'est par une apprehension de la globalité du phénomène étudié qu'Aristote a inventé une loi conforme à l'observation mais....fausse.

Je ne dis pas qu'il faut ignorer les parties du Tout, je dis qu'il ne faut pas toujours s'en contenter.

Ce qui est une faute d'Aristote est sans doute de ne pas avoir eu recours à l'expérience orientée ou raisonnée, pour asseoir son jugement. Mais d'un autre côté, la science procède ainsi, elle avance des idées, qui sont réfutées par la suite, ou améliorées/rectifiées si possible. Il n'y a pas une si grande différence de principe entre un philosophe et un scientifique, l'un se contente de ce qui lui tombe sous les yeux, quand l'autre provoque sciemment ce qu'il quête en gros.

 

Citation

Toutes les méthodes aujourd'hui sont reductionnistes en séparant des inconnues des pistes susceptibles d'être expliquées et si on cède à la tentation de regrouper l'ensemble des inconnues dans une seule réponse....ça ne fonctionne jamais.

J'entends bien, et ce n'est pas mon propos. Prenons un exemple " limite ", une montre mécanique à ressort, et bien je dis que la fonction de la montre ne se comprend pas en regardant n'importe laquelle de ses parties, qu'une seule vienne à manquer et ce n'est plus une montre, de plus chaque pièce ne se comprend que par rapport au tout: renversement de perspective ! La montre est censée donner l'heure, et tous ses constituant n'ont d'autre raison d'être que de répondre à cette globalité ! C'est donc bien le Tout qui imprime/insuffle les parties, " l'heure " n'est donnée que par l'intégrité des pièces, de leur bonnes relations, de toutes les chaines de causes à effets et de toutes les interactions de façon à ce que l'objectif final et unique soit obtenu, " l'heure " n'est inscrite dans aucune sous-partie, dans aucune connexion/relation particulière, mais dans l'intégralité, dans la globalité ou l'entièreté de la montre !

 

 

Citation

La relativité du temps ? Les contractions d'espace ? La superposition d'états quantiques ? Même une terre ronde à la limite...tout contredit le simple bon sens.

C'est un autre débat, celui du bon-sens, de l'expérience commune ou de l'intuition.

 

Citation

Ce dont je parle, c'est l'efficacité et rien que l'efficacité 

D'accord, mais il ne suffit pas d'être efficace pour que ce soit approprié ou pertinent !

Encore une fois, l'IA est efficace dans la résolution de certains problèmes, mais on ne comprend pas ce qui s'est passé en leur sein. Le ça marche est très loin de me satisfaire, car ça n'explique rien en général, ça n'en est pas toujours pour autant intelligible.

La mécanique quantique en est le plus illustre exemple, c'est très efficace, mais personne n'est capable d'expliquer ce qui se trame, de rendre compte des choses, de remonter à un pourquoi ! On se contente d'un comment. Si cela permet de faire énormément de choses, utiles, cela laisse aussi un goût particulièrement amer en bouche, qui ne s'en va pas.

 

 

Citation

On ne peut pas parler d'humanité en terme reducteur, mais la considérer globalement n'a jamais été prédictif de quoi que ce soit.

L'efficacité encore je présume, mais on peut aussi vouloir ne faire que comprendre ! L'ethnologue n'a pas à prédire quoi que ce soit, juste de comprendre, dans un registre plus restreint. 

Si j'ai donné cet exemple, de l'humanité, c'était pour montrer que de tout connaitre sur chaque être humain, ne donnera jamais toute la richesse du Tout qu'est l'humanité à l'instant T, il manquera l'essentiel, comme de connaitre le génome est tout à fait insuffisant pour comprendre un être vivant pluricellulaire, il faut tenir compte des interactions ( on parle de transcriptome pour le vivant )! 7 milliards d'interactions potentielles par rapport à un seul d'entre nous, non prises en compte dans le réductionnisme brut !  Et que dire pour les 6,9999... milliards restants ? On pourrait dire que l'on a affaire un un problème NP-complexe, irréductible donc, sa complexité n'est pas réductible. Cela ne veut pas dire, ne signifie pas que l'on doit s'absoudre de l'étudier par parties, mais de s'abstenir d'avoir compris le Tout en procédant de la sorte.

 

Citation

Jamais une théorie holistique ne nous a permis de découvrir un élément de réalité comme cela a été le cas par la découverte de planètes encore inobservées ou de particules encore inobservees par des théories reductionnistes (la gravitation universelle et la theorie de jauge dans ces exemples)

Donc l'univers est holistique mais on ne peut découvrir de theories qui expliquent son fonctionnement et sont prédictives d'éléments de réalité sans découper les problèmes 

Oui, cela me parait difficile de ne jamais regarder ce qui passe à l'intérieur, de découper en problèmes plus simples.

D'un autre côté, est-ce que j'ai besoin de découper en morceaux mon voisin pour en avoir une appréhension globale, et plus pertinente dans la vie quotidienne ?

 

Citation

La météo est un système chaotique et que tu la considères localement ou globalement, il est impossible bien qu'étant déterministe de modéliser un système complet pour les raisons bien connues de la theorie du chaos qui est d'ailleurs....un élément de stabilité, les mêmes schémas fractales se reproduisant autour des attracteurs étranges. Le holisme n'amène rien de plus dans la localisation d'un ouragan dans 15 jours par exemple même en considérant l'ensemble des paramètres habituellement négligés ou approximés

Je ne souhaitais pas aborder la théorie du chaos, mais seulement t'indiquer que les relations qu'entretiennent les volumes infinitésimaux ne sont pas indépendants les uns des autres, que l'on ne peut pas connaitre l'un sans connaitre les autres, comme par effet dominos, et qu'il faut le Tout pour comprendre le local et non l'inverse !

En effet, si je prends un petit volume de l'atmosphère, j'aurais besoin des conditions en limite, c'est à dire les cellules avoisinantes, et ainsi de suite, autrement dit, j'aurais besoin du Tout, pour prédire le comportement de mon petit cube. 

 

Citation

On parlera d'irreductabilité pour les fractions dont le numerateur et le dénominateur sont premiers mais sur ce point aucun rapport avec le réductionnisme.

Le réductionnisme n'est pas de réduire une complexité par un système plus simple qui lui serait exactement equivalent comme dans le cas d'une fraction qu'on réduit mais d'isoler au sein de systèmes complexes des sous systèmes différents indépendants

Par exemple, 16/12 = 4/3 et les deux fractions dont une irréductible sont équivalentes alors que si on fait le vide dans une expérience de physique en faisant interagir deux particules isolées, on "force" et on "prépare" une expérience qu'on peut ne même plus retrouver à l'état naturel comme les conditions de l'univers primo primordial et qui n'est pas une "simplification" d'un système complexe dont l'expérience serait equivalente.

Je n'ai parlé pas de fraction, mais de nombres premiers, par nature irréductibles.

On peut certes s'amuser à les exprimer autrement, par exemple en énumérant leurs chiffres décimaux, mais je n'apprendrai rien de plus sur le nombre que j'aurais choisi, il restera irréductible, ne pouvant se diviser que par 1 et lui-même, je dois le connaitre dans sa totalité, je ne peux réduire sa complexité, sans le perdre, sans dénaturer ce qu'il est, il n'est compréhensible qu'en étant un Tout, ce que j'apprendrais autrement sur lui, ne m'aidera pas à le saisir dans sa totalité de nombre premier, par exemple, je peux m'amuser à le décomposer en somme de deux nombres, ou trois, etc..., en sous-ensembles, mais cela ne donnera pas l'explication, ni ne donnera du sens à sa primalité !

 

Citation

 

Je dis juste que ce n'est pas une démarche d'investigation efficace.

Certes, mais la compréhension n'est-elle pas à placer au-dessus de toute autre chose ? L'étape ultime de toute entreprise intellectuelle sérieuse ?

L'efficience n'est qu'une possibilité d'utilisation de notre intellect, non la seule !

 

Citation

Je peux par exemple postuler que dieu est infiniment bon et puissant et qu'il est à l'origine de tout.

L'holisme ou l'émergentisme, s'intéressent à une chose qui existe bel et bien - ce n'est pas une démarche métaphysique, mais le principe réductionniste lui en revanche dans son ontologie, est un principe métaphysique - ils disent uniquement que le Tout a des propriétés ou des caractéristiques qui ne peuvent pas se déduire des parties, si on ne connait pas déjà le Tout, en somme. 

C'est une façon d'appréhender le monde, de compléter si tu veux, la vision trop réductrice de l'analyse ou de la décomposition, comme une synthèse indispensable en fin de parcours. 

 

 

Citation

Une réponse holistique peut-être vraie mais qui n'amène rien dans la compréhension du monde, ses relations et qui ne permet pas d'élargir le domaine des connaissances

Je pense que tu réduis trop la portée de l'holisme, mais c'est normal, pour un réductionniste ! Tu es conforme ou cohérent dans ta démarche !

 

******

 

Pour aller plus loin:

https://philosciences.com/vocabulaire/65-holisme

https://philosciences.com/philosophie-generale/complexite-systeme-organisation-emergence/39-comprendre-l-emergence

Bonjour à tous, 

Je suis ravi de joindre ce débat !

Clairement, je me place du côté des holistes même si la démarche réductionniste a tout son sens pour tout un tas de domaines comme les sciences exactes. Mais pour la philosophie et la recherche du sens de la vie, je pense qu'il faut aborder le sujet de façon globale.

Je ne peux qu'approuver déjà-utilise quand il dit ceci : 

Citation

Prenons un exemple " limite ", une montre mécanique à ressort, et bien je dis que la fonction de la montre ne se comprend pas en regardant n'importe laquelle de ses parties, qu'une seule vienne à manquer et ce n'est plus une montre, de plus chaque pièce ne se comprend que par rapport au tout: renversement de perspective ! La montre est censée donner l'heure, et tous ses constituant n'ont d'autre raison d'être que de répondre à cette globalité !

Cela rejoint tout à fait la démarche de mon site

sensdelavie.be

Au plaisir de vous lire et de poursuivre cet échange de vues  :-)

 

 

Bonjour à tous, 

Je suis ravi de joindre ce débat !

Clairement, je me place du côté des holistes même si la démarche réductionniste a tout son sens pour tout un tas de domaines comme les sciences exactes. Mais pour la philosophie et la recherche du sens de la vie, je pense qu'il faut aborder le sujet de façon globale.

Je ne peux qu'approuver déjà-utilise quand il dit ceci : 

  Citation

Prenons un exemple " limite ", une montre mécanique à ressort, et bien je dis que la fonction de la montre ne se comprend pas en regardant n'importe laquelle de ses parties, qu'une seule vienne à manquer et ce n'est plus une montre, de plus chaque pièce ne se comprend que par rapport au tout: renversement de perspective ! La montre est censée donner l'heure, et tous ses constituant n'ont d'autre raison d'être que de répondre à cette globalité !

Cela rejoint tout à fait la démarche de mon site

Sens de la vie

Au plaisir de vous lire et de poursuivre cet échange de vues  :-)

Il y a 5 heures, Sens de la vie a dit :

a tout son sens pour tout un tas de domaines comme les sciences exactes

C'est quoi ce tas ?
Et c'est quoi les sciences exactes ?

Bonjour Maroudiji,

Merci pour ta réponse, ce ne sont pas deux questions faciles à répondre.

Pour moi, deux démarches s'opposent :

La démarche holistique essaie de voir l'ensemble d'un système et d'en saisir la dynamique, l'essence, l'équilibre.

L'autre démarche, analytique (ou réductionniste) essaie de découper l'ensemble en de petites parties à analyser séparément. C'est cette démarche qui est utilisée dans de nombreux domaines scientifiques (physique, chimie, biologie) et elle a donnée des résultats fulgurants.

Mais mon point était de dire que pour aborder le sens de la vie, une démarche qui vise à réduire l'ensemble à des parties sans lien entre elles n'est pas la bonne. Il faut opter pour la démarche holistique.

Nous faisons partie d'un ensemble, d'un superorganisme

Selon moi, aucune opposition de principe entre holisme et réductionnisme...

Le seul découpage revient à émettre une théorie qui fonctionne.

Si on souhaite manger son steack en le chauffant, on peut invoquer le principe du tout unifié ou utiliser son micro onde.

Dans le premier cas on mangera froid.

L'Homme , bien que nous l'oublions est un animal et donc ne devrait pas avoir se concept d'avoir "un sens dans la vie" . Mais comme nous sommes l'espèce la plus intelligentes , ont a un certain talent de donner du sens a sa vie . Encore faudrait-il savoir en quoi consiste de donner uns sens a sa vie ?Pour ma part "donner un sens a sa vie "comporte trois point essentiel . Je les considère juste , bien qu'il se peut qu'elle contienne peut-être un mauvais raisonnement , mais j'ai usé de toute ma raison que j'ai put accouché de mon esprit:

1-Atteindre le bonheur

2-Vivre selon la vertu

3-Devenir un homme/femme  d'une vie résolument accomplie