L'existence précède l'essence

il y a 4 minutes, aliochaverkiev a dit :

Vous faites l'erreur dans laquelle justement Sartre tente de ne pas tomber, vous tombez dans l'idée métaphysique de l'Etre. Ecrire : l'existence est, c'est tomber dans la métaphysique, dans l'ontologie, c'est s'échapper (astucieusement) de l'existence. Vous vous faites rattraper par 2500 ans de philosophie grecque classique.

Vous ne parvenez pas à rester dans l'existence, dans la contingence radicale de l'existence. 

Votre remarque est très intéressante car elle montre que l'homme occidental est tellement conditionné par l'ontologie, par l'idée générale que la philosophie c'est la "science de l'Etre" que vous ne parvenez pas à rester sur la crête, le mince fil de rasoir de l'existence.

Vous êtes déjà en train de chercher l'éternité alors même qu'il s'agit d'en rester à l'existence, à l'instant de l'existence. Cela dit je vous comprends, car Sartre écrit aussi que rester sur le mince fil de l'existence engendre l'angoisse existentielle (ou la nausée pour reprendre le titre de son roman philosophique). Disons que l'angoisse existentielle est chez vous si intense que vous vous précipitez dans l'Etre (et l'éternité) pour vous apaiser. 

Nous sommes de chaire et de sang comme d'amour et d'eau fraiche

il y a 32 minutes, ArLeKiN a dit :

Bonjour, 

Imaginons une discussion passionnée entre amis, où l'un argumente son choix de la fidélité en amour, quand les autres sont a priori peu convaincus. Au cours de la discussion, les autres ne peuvent pas ne pas considérer pour eux-mêmes ce choix que l'autre fait, et se trouver en quelque sorte "jugés" par l'autre, quoi que l'autre ne les juge pas réellement. Il ne peut pas en aller autrement. 

Un choix que l'on fait, qui dépasse la simple détermination extérieure et mécanique, pose toujours autour de soi, irradie, la question de ce qui est bien, et entraîne l'autre à être jugé. Combien de commérages pour le prouver, qui sont en fait des vengeances. Prendre sur soi telle ou telle décision, c'est affirmer, de fait, qu'on le veuille ou non, que ceci est ou était la bonne décision.

Mais si Sartre n'avait pas été qu'un intellectuel, au sens péjoratif, il aurait mis un point d'honneur à être exemplaire, ou bien il aurait dû arrêter d'écrire. Or, il n'a fait ni l'un ni l'autre. CQFD

C'est l'expérience de la vie et le contact (réel, donc avec enjeu affectif) avec les autres qui nous apprend que notre bien ne peut pas être un bien universel. Nous croyons, au début, au début de notre vie, que nos choix sont issus d'une certaine idée (universelle) du bien. En fait, et l'expérience nous l'apprend,  la démarche est inverse, nous faisons des choix, puis nous déclarons qu'ils sont le bien.

Prenons l'exemple suivant : avoir ou pas des enfants. Je peux me construire, à un moment de ma vie, dans le désir d'avoir des enfants. Puis je passe à l'acte dans l'union avec une femme dont le désir est aussi d'avoir des enfants. Au début je me dis : mon choix, notre choix, est inspiré par le Bien. Et, c'est vrai, du coup je juge négativement ceux et celles qui n'ont pas d'enfants. Puis je rencontre des personnes que j'aime et qui font le choix de ne pas avoir d'enfants. Je peux même avoir parmi mes enfants un enfant qui peut faire le choix de ne pas avoir d'enfant. Alors je révise mon jugement, je respecte le choix de l'autre de ne pas avoir d'enfant car l'affection que j'ai pour l'autre , pour celle ou celui qui n'a pas d'enfant me souffle : tu fais erreur en faisant de ton choix un choix universel, un universel qui, parce qu'il se veut ou se croit universel, juge le choix de l'autre et finit par juger l'autre. Je renonce au Bien (majuscule : universel) et je me dis, le bien qui a présidé à mon choix reste un bien, mais il n'est pas universel. L'autre, qui fait un autre choix, est lui aussi dans un bien qui lui est propre. Néanmoins ce renoncement à l'universel ne touche que des choix qui restent tout de même inscrits dans le respect de l'autre. Si le choix de l'autre est par exemple le vol, le meurtre, etc. alors je reste dans la condamnation de son choix.

il y a 3 minutes, aliochaverkiev a dit :

C'est l'expérience de la vie et le contact (réel, donc avec enjeu affectif) avec les autres qui nous apprend que notre bien ne peut pas être un bien universel. Nous croyons, au début, au début de notre vie, que nos choix sont issus d'une certaine idée (universelle) du bien. En fait, et l'expérience nous l'apprend,  la démarche est inverse, nous faisons des choix, puis nous déclarons qu'ils sont le bien.

Prenons l'exemple suivant : avoir ou pas des enfants. Je peux me construire, à un moment de ma vie, dans le désir d'avoir des enfants. Puis je passe à l'acte dans l'union avec une femme dont le désir est aussi d'avoir des enfants. Au début je me dis : mon choix, notre choix, est inspiré par le Bien. Et, c'est vrai, du coup je juge négativement ceux et celles qui n'ont pas d'enfants. Puis je rencontre des personnes que j'aime et qui font le choix de ne pas avoir d'enfants. Je peux même avoir parmi mes enfants un enfant qui peut faire le choix de ne pas avoir d'enfant. Alors je révise mon jugement, je respecte le choix de l'autre de ne pas avoir d'enfant car l'affection que j'ai pour l'autre , pour celle ou celui qui n'a pas d'enfant me souffle : tu fais erreur en faisant de ton choix un choix universel, un universel qui, parce qu'il se veut ou se croit universel, juge le choix de l'autre et finit par juger l'autre. Je renonce au Bien (majuscule : universel) et je me dis, le bien qui a présidé à mon choix reste un bien, mais il n'est pas universel. L'autre, qui fait un autre choix, est lui aussi dans un bien qui lui est propre. Néanmoins ce renoncement à l'universel ne touche que des choix qui restent tout de même inscrits dans le respect de l'autre. Si le choix de l'autre est par exemple le vol, le meurtre, etc. alors je reste dans la condamnation de son choix.

Je dirais qu'il reste un choix universel, choisir librement sa finitude.

il y a 15 minutes, brooder a dit :

Nous sommes de chaire et de sang comme d'amour et d'eau fraiche

Non il y a un autre choix que de s'en remettre à l'Etre, il y a le choix de l'action.

Soit il y a le choix de l'être, choix qui finit par ne plus être que le choix de la palabre éternelle, je pense, je pense, ça me rassure et je ne fais rien. Soit il y a l'action, l'action qui tend à lier aux autres.

à l’instant, aliochaverkiev a dit :

Non il y a un autre choix que de s'en remettre à l'Etre, il y a le choix de l'action.

Soit il y a le choix de l'être, choix qui finit par ne plus être que le choix de la palabre éternelle, je pense, je pense, ça me rassure et je ne fais rien. Soit il y a l'action, l'action qui tend à lier aux autres.

 

voir ma réponse précèdente

à l’instant, brooder a dit :

Je dirais qu'il reste un choix universel, choisir librement sa finitude.

ça pour moi c'est de la palabre, une telle phrase n'a pour moi aucune "existence" car jamais dans mon quotidien, quand j'entreprends une action ou quand je pense à ma vie, jamais, jamais je me dis : "tiens au fait  et si je choisissais librement ma finitude ?" 

à l’instant, aliochaverkiev a dit :

ça pour moi c'est de la palabre, une telle phrase n'a pour moi aucune "existence" car jamais dans mon quotidien, quand j'entreprends une action ou quand je pense à ma vie, jamais, jamais je me dis : "tiens au fait  et si je choisissais librement ma finitude ?" 

moi tout le temps

il y a 1 minute, brooder a dit :

voir ma réponse précèdente

Je vous ai répondu, votre "sentence" pour moi ne signifie absolument  :  RIEN.

à l’instant, aliochaverkiev a dit :

Je vous ai répondu, votre "sentence" pour moi ne signifie absolument  :  RIEN.

 

Moi je dis que vous vivez sans compter

il y a 37 minutes, aliochaverkiev a dit :

C'est l'expérience de la vie et le contact (réel, donc avec enjeu affectif) avec les autres qui nous apprend que notre bien ne peut pas être un bien universel. Nous croyons, au début, au début de notre vie, que nos choix sont issus d'une certaine idée (universelle) du bien. En fait, et l'expérience nous l'apprend,  la démarche est inverse, nous faisons des choix, puis nous déclarons qu'ils sont le bien.

Prenons l'exemple suivant : avoir ou pas des enfants. Je peux me construire, à un moment de ma vie, dans le désir d'avoir des enfants. Puis je passe à l'acte dans l'union avec une femme dont le désir est aussi d'avoir des enfants. Au début je me dis : mon choix, notre choix, est inspiré par le Bien. Et, c'est vrai, du coup je juge négativement ceux et celles qui n'ont pas d'enfants. Puis je rencontre des personnes que j'aime et qui font le choix de ne pas avoir d'enfants. Je peux même avoir parmi mes enfants un enfant qui peut faire le choix de ne pas avoir d'enfant. Alors je révise mon jugement, je respecte le choix de l'autre de ne pas avoir d'enfant car l'affection que j'ai pour l'autre , pour celle ou celui qui n'a pas d'enfant me souffle : tu fais erreur en faisant de ton choix un choix universel, un universel qui, parce qu'il se veut ou se croit universel, juge le choix de l'autre et finit par juger l'autre. Je renonce au Bien (majuscule : universel) et je me dis, le bien qui a présidé à mon choix reste un bien, mais il n'est pas universel. L'autre, qui fait un autre choix, est lui aussi dans un bien qui lui est propre. Néanmoins ce renoncement à l'universel ne touche que des choix qui restent tout de même inscrits dans le respect de l'autre. Si le choix de l'autre est par exemple le vol, le meurtre, etc. alors je reste dans la condamnation de son choix.

Oui et pourtant... vous connaissez sans doute de ces personnes exceptionnelles qui font des choix hors normes. Peut-être êtes vous l'une de ces personnes. Lorsque vous faîtes ce que vous savez être bien, car cela arrive, lorsque vous le faîtes et que ce choix demande du courage et une certaine détermination, ne sentez-vous pas les médiocres vous maudire d'avoir osé ? La grandeur d'âme qui se reflète dans les actes, dans les choix, affecte ceux qui l'observent et produit de la mauvaise conscience. Pourquoi nourrissent-ils cette haine ?.. Mais parce qu'ils sont jugés. Parce que dans les choix que nous faisons, nous portons une certaine idée du "bien", nous établissons une certaine hiérarchie des valeurs, qui en retour lie les autres -  qu'on le veuille ou non. C'est là la "création de valeurs", la tâche du philosophe, qui est terrible... Nous sommes "sous" les discours que l'on se tient sur la nature du bien qui est visé. C'est une réaction plus primitive, qui précède les efforts de justifications, de rationalisation. Celui qui pose un choix - celui qui sort de la détermination extérieure, qui la rompt - celui là éclaire le monde et crée des valeurs, mais lie et entraîne les autres avec lui, qu'il le veuille ou non...

il y a 18 minutes, ArLeKiN a dit :

Oui et pourtant... vous connaissez sans doute de ces personnes exceptionnelles qui font des choix hors normes. Peut-être êtes vous l'une de ces personnes. Lorsque vous faîtes ce que vous savez être bien, car cela arrive, lorsque vous le faîtes et que ce choix demande du courage et une certaine détermination, ne sentez-vous pas les médiocres vous maudire d'avoir osé ? La grandeur d'âme qui se reflète dans les actes, dans les choix, affecte ceux qui l'observent et produit de la mauvaise conscience. Pourquoi nourrissent-ils cette haine ?.. Mais parce qu'ils sont jugés. Parce que dans les choix que nous faisons, nous portons une certaine idée du "bien", nous établissons une certaine hiérarchie des valeurs, qui en retour lie les autres -  qu'on le veuille ou non. C'est là la "création de valeurs", la tâche du philosophe, qui est terrible... Nous sommes "sous" les discours que l'on se tient sur la nature du bien qui est visé. C'est une réaction plus primitive, qui précède les efforts de justifications, de rationalisation. Celui qui pose un choix - celui qui sort de la détermination extérieure, qui la rompt - celui là éclaire le monde et crée des valeurs, mais lie et entraîne les autres avec lui, qu'il le veuille ou non...

Sartre la dit, il écrivait devant "l'éternité", il n'en avait cure de ces contemporains, pour preuve il a fait une excellente définition du "salaud".

Le salaud, c'était lui-même qui se détestait encore plus que les autres ne le détestaient.

Il y a 8 heures, aliochaverkiev a dit :

Vous faites l'erreur dans laquelle justement Sartre tente de ne pas tomber, vous tombez dans l'idée métaphysique de l'Etre. Ecrire : l'existence est, c'est tomber dans la métaphysique, dans l'ontologie, c'est s'échapper (astucieusement) de l'existence. Vous vous faites rattraper par 2500 ans de philosophie grecque classique.

Vous ne parvenez pas à rester dans l'existence, dans la contingence radicale de l'existence. 

Votre remarque est très intéressante car elle montre que l'homme occidental est tellement conditionné par l'ontologie, par l'idée générale que la philosophie c'est la "science de l'Etre" que vous ne parvenez pas à rester sur la crête, le mince fil de rasoir de l'existence.

Vous êtes déjà en train de chercher l'éternité alors même qu'il s'agit d'en rester à l'existence, à l'instant de l'existence. Cela dit je vous comprends, car Sartre écrit aussi que rester sur le mince fil de l'existence engendre l'angoisse existentielle (ou la nausée pour reprendre le titre de son roman philosophique). Disons que l'angoisse existentielle est chez vous si intense que vous vous précipitez dans l'Etre (et l'éternité) pour vous apaiser. 

L'erreur n'est-il pas justement de vouloir faire paraitre que vous détenez la vérité, comme vous le faites, par argument d'autorité, en citant Sartre et 2500 ans de philosophie grecque classique ?

L'erreur n'est-il pas dans ce paraitre que vous transpirez à grosses gouttes ?

L'erreur n'est-il pas que vous ne démontrez en rien dans mes propos, ce qui relève de l'erreur ?

L'erreur n'est-il pas que vous êtes dans la suffisance qui vous octroie le droit d'affirmer qui est dans l'erreur ?

L'erreur n'est-il pas de ne pas savoir que philosopher ce n'est pas l'affirmation de la détention de la vérité mais la recherche de celle-ci par démonstration logique et contre argumentation sur les seuls propos de celui qui dialogue avec vous ?

L'erreur n'est-il pas de confondre philosopher et affirmer sans argumentation, l'erreur des propos des autres ?

Cela fait parti des moyens du pouvoir. Comme nous sommes dépossédés de toute notre autonomie, notre pensée nous ait dépouillée.

De tout temps, les pensées révolutionnaires sont peu à peu récupérées par l'orthodoxie et doivent entrées sous une "ligne".

L'existencialisme n'a aucune raison de dérogé à cette loi.

Il y a 10 heures, pascalin a dit :

L'erreur n'est-il pas justement de vouloir faire paraitre que vous détenez la vérité, comme vous le faites, par argument d'autorité, en citant Sartre et 2500 ans de philosophie grecque classique ?

L'erreur n'est-il pas dans ce paraitre que vous transpirez à grosses gouttes ?

L'erreur n'est-il pas que vous ne démontrez en rien dans mes propos, ce qui relève de l'erreur ?

L'erreur n'est-il pas que vous êtes dans la suffisance qui vous octroie le droit d'affirmer qui est dans l'erreur ?

L'erreur n'est-il pas de ne pas savoir que philosopher ce n'est pas l'affirmation de la détention de la vérité mais la recherche de celle-ci par démonstration logique et contre argumentation sur les seuls propos de celui qui dialogue avec vous ?

L'erreur n'est-il pas de confondre philosopher et affirmer sans argumentation, l'erreur des propos des autres ?

 

Pas du tout, Sartre est un commensal, pas un maitre. Je ne suis pas issu de votre classe sociale, la mienne parle d'égal à égal avec celle de Sartre. Je parle donc de Sartre comme du voisin de palier. Que vous ayez intériorisé votre infériorité c'est votre problème, pas le mien.

Je trouve justement que Sartre rate son coup, le brave homme. Il accède à l'existence, sans voir que le monde populaire a accédé à l'existence depuis des millénaires.

Il est le pote de la même origine sociale que la mienne, il me remplit de compassion pour avoir mis tant de temps à découvrir l'existence alors que la classe des soutiers l'a découverte depuis longtemps. Vous voyez c'est à vous que je rends hommage, pas à lui. Je regrette seulement que vous quittiez votre savoir d'exploité pour tenter d'accéder à celle des tenants de l'Etre, vos maitres. Vos maitres n'en savent pas plus que vous ! Mais vous êtes tellement éblouis par les maitres que vous en perdez votre savoir. Dommage pour vous.

Il y a 20 heures, ArLeKiN a dit :

encei et pourtant... vous connaissez sans doute de ces personnes exceptionnelles qui font des choix hors normes. Peut-être êtes vous l'une de ces personnes. Lorsque vous faîtes ce que vous savez être bien, car cela arrive, lorsque vous le faîtes et que ce choix demande du courage et une certaine détermination, ne sentez-vous pas les médiocres vous maudire d'avoir osé ? La grandeur d'âme qui se reflète dans les actes, dans les choix, affecte ceux qui l'observent et produit de la mauvaise conscience. Pourquoi nourrissent-ils cette haine ?.. Mais parce qu'ils sont jugés. Parce que dans les choix que nous faisons, nous portons une certaine idée du "bien", nous établissons une certaine hiérarchie des valeurs, qui en retour lie les autres -  qu'on le veuille ou non. C'est là la "création de valeurs", la tâche du philosophe, qui est terrible... Nous sommes "sous" les discours que l'on se tient sur la nature du bien qui est visé. C'est une réaction plus primitive, qui précède les efforts de justifications, de rationalisation. Celui qui pose un choix - celui qui sort de la détermination extérieure, qui la rompt - celui là éclaire le monde et crée des valeurs, mais lie et entraîne les autres avec lui, qu'il le veuille ou non...

Je viens de lire votre intervention. C'est un fait que, lorsque nous faisons des choix hors normes (je reprends vos mots) nous sommes immédiatement jugés. Si je regarde mon expérience de vie j'ai fait souvent des choix hors normes (c'est à dire des choix qui ne correspondaient pas à ce que l' environnement social attendait de moi) et je fus immédiatment haï. Mais je n'ai jamais fait ces choix pour choquer ! C'est après coup que je me suis rendu compte que j'étais jugé. 

Je prends un exemple. Jeune je décidai de vivre avec la classe sociale que ma propre classe méprisait (les ouvriers). Je vécus ce que Lienhart (un acteur des évènements 68) vécut en son temps (confer le livre : l'établi) : je brulais mes vaisseaux et je partis vivre avec les ouvriers (sans jamais demander aucune aide de ma famille bien sûr !). Or je fus aussitôt haï par ma classe sociale d'origine. Une guerre à mort. Pourtant je ne fis pas cela pour attaquer ma classe sociale d'origine.

Mais je vous lis, et je me dis : peut-être ai-je quitté ma classe sociale, peut-être ai je communié avec les "damnés" de la terre animé du désir de tuer ma classe sociale. Peut-être. 

J'ai réintégré, plus tard, ma classe sociale d'origine. La classe ouvrière n'était pas le peuple élu, qui, tels les Hébreux, partait à la conquête de la terre promise. Pas du tout. J'avais idéalisé la classe ouvrière. J'avais fait une erreur romantique. La masse est vulgaire. Impossible de l'en sortir (confer ce que dit Anna Arendt de la populace).

Vous avez écrit un autre post sur la finalité humaine : l'éternité, la paix, la sortie par le haut des conflits et la création d'un monde parfait. Je vais vous choquer : dans un monde parfait (qui doit en effet advenir) une Minorité choisira une autre vie que l'Eternité. Il existera toujours des êtres qui renonceront à l'éternité. Ces êtres-là sont la ligne de front de la création du monde. Ils sont l'avant-garde de la création.

Mais effectivement il faut faire en sorte que la masse accède à l'immortalité, au bonheur, à la jouissance sans fin. Il faut que l'avant garde créatrice arrête d'emporter avec elle une masse qui aspire à l'éternité et à l'éternité de la jouissance.

J'espère que les plus géniaux des hommes de l'humanité actuelle donneront cela à la masse. La masse le mérite. Quand la masse sera enfin cantonnée dans un bonheur éternel, alors les créatifs partiront dans l'exploration du monde, dans celle de l'univers. Cette Minorité créatrice choisira de mourir plutôt que de survivre à jamais. Cette minorité  ce sont les Seigneurs des temps futurs. Les Seigneurs sillonneront à jamais le monde, et il mourront pendant que la masse, enfin libérée, jouira d'un bonheur éternel octroyé par le génie des Seigneurs.

Les Seigneurs choisiront de mourir, pour animer la puissance de la transmission plutôt que de survivre. C'est en cela qu'ils seront des Seigneurs : dans cette capacité inouïe à choisir de mourir plutôt que de survivre à jamais. Ils sont le surhomme annoncé par Friedrich Nietzsche.

Il y a 11 heures, aliochaverkiev a dit :

Je viens de lire votre intervention. C'est un fait que, lorsque nous faisons des choix hors normes (je reprends vos mots) nous sommes immédiatement jugés. Si je regarde mon expérience de vie j'ai fait souvent des choix hors normes (c'est à dire des choix qui ne correspondaient pas à ce que l' environnement social attendait de moi) et je fus immédiatment haï. Mais je n'ai jamais fait ces choix pour choquer ! C'est après coup que je me suis rendu compte que j'étais jugé. 

Je prends un exemple. Jeune je décidai de vivre avec la classe sociale que ma propre classe méprisait (les ouvriers). Je vécus ce que Lienhart (un acteur des évènements 68) vécut en son temps (confer le livre : l'établi) : je brulais mes vaisseaux et je partis vivre avec les ouvriers (sans jamais demander aucune aide de ma famille bien sûr !). Or je fus aussitôt haï par ma classe sociale d'origine. Une guerre à mort. Pourtant je ne fis pas cela pour attaquer ma classe sociale d'origine.

Mais je vous lis, et je me dis : peut-être ai-je quitté ma classe sociale, peut-être ai je communié avec les "damnés" de la terre animé du désir de tuer ma classe sociale. Peut-être. 

J'ai réintégré, plus tard, ma classe sociale d'origine. La classe ouvrière n'était pas le peuple élu, qui, tels les Hébreux, partait à la conquête de la terre promise. Pas du tout. J'avais idéalisé la classe ouvrière. J'avais fait une erreur romantique. La masse est vulgaire. Impossible de l'en sortir (confer ce que dit Anna Arendt de la populace).

Vous avez écrit un autre post sur la finalité humaine : l'éternité, la paix, la sortie par le haut des conflits et la création d'un monde parfait. Je vais vous choquer : dans un monde parfait (qui doit en effet advenir) une Minorité choisira une autre vie que l'Eternité. Il existera toujours des êtres qui renonceront à l'éternité. Ces êtres-là sont la ligne de front de la création du monde. Ils sont l'avant-garde de la création.

Mais effectivement il faut faire en sorte que la masse accède à l'immortalité, au bonheur, à la jouissance sans fin. Il faut que l'avant garde créatrice arrête d'emporter avec elle une masse qui aspire à l'éternité et à l'éternité de la jouissance.

J'espère que les plus géniaux des hommes de l'humanité actuelle donneront cela à la masse. La masse le mérite. Quand la masse sera enfin cantonnée dans un bonheur éternel, alors les créatifs partiront dans l'exploration du monde, dans celle de l'univers. Cette Minorité créatrice choisira de mourir plutôt que de survivre à jamais. Cette minorité  ce sont les Seigneurs des temps futurs. Les Seigneurs sillonneront à jamais le monde, et il mourront pendant que la masse, enfin libérée, jouira d'un bonheur éternel octroyé par le génie des Seigneurs.

Les Seigneurs choisiront de mourir, pour animer la puissance de la transmission plutôt que de survivre. C'est en cela qu'ils seront des Seigneurs : dans cette capacité inouïe à choisir de mourir plutôt que de survivre à jamais. Ils sont le surhomme annoncé par Friedrich Nietzsche.

 

Merci d'avoir appuyé vos propos sur de l'expérience, Aliochaverkiev. Je ne veux pas parasiter le fil de satindevelours mais me permets quand même de rebondir sur ce qui me paraît le plus intéressant - elle nous rappellera à l'ordre au besoin...

Vous dîtes avoir idéalisé la classe ouvrière. C'est une erreur qu'un grand nombre d'intellectuels ont commise, et elle est impardonnable pour des intellectuels. Par intellectuel s'entend qu'ils prétendent faire autorité, dans les débats publics notamment - aujourd'hui ce sont les techniciens, la question ne se pose plus de la même façon.

De même ceux qui ont soutenu le régime communiste malgré les éléments déjà connus du terrorisme qu'il exerçait sur les populations. Sartre est de ceux-là, qui firent volte-face beaucoup trop de fois, et qui se sont résolus à la condamnation beaucoup trop tard - trop tard : il avait déjà embarqué les masses, il était déjà trop lié de toutes parts. Vous parliez des sciences sociales tantôt, en marquant un certain dédain pour ce qui a été publié au sujet d'évènements que vous avez vécus. Vous disiez, ce ne sont pas des "sciences", et il est évident que par science, vous entendez les sciences "dures". Je ne suis pas loin de vous rejoindre mais je renverserai cette vision. Les sciences sociales ont un objet particulièrement difficile. Le seul critère véritable auquel elles puissent répondre, c'est la prédiction, c'est la clairvoyance sur la direction que prennent effectivement les choses. Mais nous appliquons très rarement ce critère (son application suppose déjà que nous ayons une vision claire de l'état des choses, donc aussi une intelligence de leur devenir).

Et j'enchaîne sur la suite de votre message. Les masses accèderaient au bonheur éternel... Mais c'est du délire Aliocha. Nous nageons en plein délire. Et c'est un cheminement très habituel, qui va des masses prolétaires - idéalisées - à la déception de constater leur inertie, l'inertie des structures - puis à l'idéalisation de l'aventure technique, dans le renoncement aux hommes. Car il ne semble pas que vous disiez : "finalement, il est bon que cette vision d'un bonheur éternel à portée de mains - de technologie - maintienne les masses dans leur position". Vous dîtes bien "J'espère que les plus géniaux des hommes de l'humanité actuelle donneront cela à la masse. La masse le mérite. Quand la masse sera enfin cantonnée dans un bonheur éternel..." Il y a bien sûr de l'ironie mais je m'en tiens au réel... Non, ceci n'est pas à portée de main. Et surtout, cette vision d'une libération par la technique scelle le tombeau de toutes les élites.

Le 31/03/2018 à 12:27, aliochaverkiev a dit :

Pas du tout, Sartre est un commensal, pas un maitre. Je ne suis pas issu de votre classe sociale, la mienne parle d'égal à égal avec celle de Sartre. Je parle donc de Sartre comme du voisin de palier. Que vous ayez intériorisé votre infériorité c'est votre problème, pas le mien.

Je trouve justement que Sartre rate son coup, le brave homme. Il accède à l'existence, sans voir que le monde populaire a accédé à l'existence depuis des millénaires.

Il est le pote de la même origine sociale que la mienne, il me remplit de compassion pour avoir mis tant de temps à découvrir l'existence alors que la classe des soutiers l'a découverte depuis longtemps. Vous voyez c'est à vous que je rends hommage, pas à lui. Je regrette seulement que vous quittiez votre savoir d'exploité pour tenter d'accéder à celle des tenants de l'Etre, vos maitres. Vos maitres n'en savent pas plus que vous ! Mais vous êtes tellement éblouis par les maitres que vous en perdez votre savoir. Dommage pour vous.

Tout comme Sartre, vous ne parlez que de la serviette qui vous sert à vous essuyer la bouche car vous ne bavez que votre orgueil de croire que l'homme est au centre de l'existence avec un grand E ! Tout comme lui, vous voulez faire une analogie foireuse de la misérable existence de l'homme dans l'Univers, de sa petite finitude, pour en faire un universel, et cela n'a rien de métaphysique, c'est de la sociologie de bas étage.

Vous avez raison, nous ne sommes pas sur le même palier, nous n'évoluons pas dans les mêmes strates de compréhension du fondement des choses, la mienne est tournée vers ce qui est universel, la votre est repliée sur elle-même,  basée sur une étroitesse d'esprit qui n'englobe pas tout ce qui est !

Je n'ai pas de maitre, je suis un libre penseur et je n'ai aucun savoir, seule la recherche de la conception logique des choses m'anime, au contraire de vous qui ne dégagez rien de vos tripes, vous ne faites que régurgiter platement ce que vous avez appris sur les bancs de l"école, vous n'arrivez pas à réfléchir par vous-même, vous êtes dans le rabâchage des idées des autres, vous ne lisez pas les propos des autres pour tenter de comprendre et de penser différemment de tout ce que vous avez appris, vous restez figé dans votre savoir hors le savoir n'est pas la philosophie et encore moins de la métaphysique. et de plus, vous confondez métaphysique pure et sociologie .

L'homme n'est pas le centre de l'existence avec un grand E, il n'est qu'un rêve pour l'Univers, il est apparu très tard dans l'existence avec un grand E et il disparaitra très tôt dans l'existence avec un grand E.

L' homme n'est pas éternel au contraire de l'Existence obligatoire car éternelle,

l' Essence se confond avec l' Existence et Sont doubles dans l'unification de par cet état :

l' Existence = l' Éternité

l' Éternité = l 'Existence

Et l'homme n'a rien à faire dans cette histoire car il n'est pas Véritablement : il n'est pas Éternel,

il n'est pas immuable donc n'existe pas vraiment et ne peut servir d'exemple universel pour la compréhension du fondement des choses .

Sartre, un beau FDP zuilà. Le mec nie tout simplement la totalité des apports sociologiques et des sciences humaines en général. Avant de naître, l'homme est déjà approprié par la société qui le voit naître, il est essentialisé avant même de venir au monde. Il est homme, il est fils de ses parents (compris comme appartenant à telle lignée), il est considéré comme être humain... L'homme intègre et intériorise les caractéristiques qu'on lui attribue pour en faire les bases de son identité (sexuelle, sociale, psychologique...).

Le 3/30/2018 à 16:58, aliochaverkiev a dit :

Non il y a un autre choix que de s'en remettre à l'Etre, il y a le choix de l'action.

Soit il y a le choix de l'être, choix qui finit par ne plus être que le choix de la palabre éternelle, je pense, je pense, ça me rassure et je ne fais rien. Soit il y a l'action, l'action qui tend à lier aux autres.

 

Exactement ! Ou c'est de la palabre ou c'est de l'action...

Mais petite action pour moi cet aprèm. Enfin, j'ai greffe trois pommiers...

La greffe pourrait bien servir de parabole. Restons laïques : de métaphore...

Il y a le porte-greffe, un plan sauvage qui ne donnerait que des "poumastres", (des pommes âpres gosses comme des noix), et le greffon qui lui, pourrait (s'il prend) donner de belles pommes. Fruits de milliers d'années de sélections.

Lequel des deux serait l’Être ou l'essence, et lequel serait l'Existence ?

(Passons sur le fait que la greffe s'opère en enfonçant le greffon dans la fente : bonus !)

Un impératif à respecter toute fois : si le porte greffe peut avoir n'importe quel age, voire être vieux ! le greffons doit être impérativement du bois de l'année....

Le ‎2018‎-‎03‎-‎21 à 02:54, aliochaverkiev a dit :

Mais je vois aussi pourquoi je ne saisissais pas ce principe de l'essence concernant le vivant. C'est que, naturellement, dans ma démarche personnelle, jamais je n'ai considéré que l'individu, face à moi, était enfermé dans une essence. Je n'ai jamais eu cette attitude. Je suis toujours parti de l'idée que ce qui "est" peut être changé, transformé.

À vrai dire, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de gens dans le monde occidental qui pensent encore que l'individu peut dépendre d'une chose telle qu'une essence, au sens où cela pouvait être le cas dans le monde aristocratique d'antan, alors que le sort des individus était fixé selon les conditions de leur naissance. Ce qu'il reste ne relève pas tant d'un paradigme idéologique ou philosophique, mais plutôt d'un autre phénomène plus banal: celui des préjugés.

On peut par ailleurs soulever les dérives de l'attitude inverse à celle que vous dénoncez: ainsi, le fait de considérer l'individu comme une pure existence le vide en quelque sorte de sa substance. Faire fi de ses déterminations - de toute façon bien existantes - pour le réduire à une unité abstraite est un phénomène que l'on retrouve par exemple dans beaucoup de processus déshumanisant de la bureaucratie, du corporatisme, du consumérisme, etc. D'ailleurs vous parlez des individus comme des matériaux qui peuvent être changés et transformés. De plus, les individus qui ferment les yeux sur leurs propres déterminations sont eux-mêmes condamnés à une vie sans racines, à une recherche stérile et arbitraire de leur identité.

Qu’est-ce que le narcissisme d’aujourd’hui sinon l’errance d’existences déracinées qui cherchent maladroitement la façon de fixer ce qu’elles sont ?

Le ‎2018‎-‎03‎-‎21 à 02:54, aliochaverkiev a dit :

Du coup je vois bien que, sans jamais avoir philosophé d'ailleurs, les personnes se séparent sur ce point : il y a ceux qui enferment l'autre dans une image, et ceux qui ne l'enferment pas. Il semble que cette attitude ne provienne pas d'une réflexion.

Bref pour les uns il y a un être de l'homme qui le détermine. C'est même pire que le recours au couple Apollon-Dionysos, car dans mon idée, il y a des personnes qui tendent à se faire "statut", qui tendent vers l'immobilité, mais je ne suis jamais parti de l'idée qu'ils étaient déjà "statut", déjà enfermés dans une essence !

Si j'essaye d'aller plus loin encore, de comprendre ce qui différencie les individus, pourquoi il y a ceux qui partent de l'essence et ceux qui partent de l'existence, et cela de tout temps, indépendamment de toute réflexion philosophique, je trouve deux attitudes différentes : l'attitude du spectateur et l'attitude de l'acteur.

Vous avez dû y réfléchir longtemps avant de tomber sur cette série de fines dichotomies. Chapeau !

Le ‎2018‎-‎03‎-‎21 à 02:54, aliochaverkiev a dit :

Il y a des personnes qui pensent indépendamment de l'action possible et ceux qui pensent en ayant toujours en vue l'action possible. Ceux-là ont une pensée différente car il y a toujours en eux la tension vers l'action.

Exemple : telle personne va développer l'idée que l'homme est égoïste (essence) donc il y a rien à faire, le monde ne changera pas. Une telle pensée ne m'intéresse pas car elle renvoie à la passivité. Puis il y a cette autre personne qui ne va pas s'intéresser à l'égoïsme supposé des hommes (au sens large) mais qui va proposer telle ou telle action. Celle-là va m'intéresser car elle ouvre sur l'action.

Il y a aussi des personnes qui parlent de l'égoïsme des hommes sans proposer d'action pour la bonne raison qu'elles ne savent pas ce qu'il convient de faire précisément. Mais il leur paraît essentiel que soient dites ces choses afin qu'elles puissent éventuellement changer. Ce qui nous amène à reconnaître que de diffuser une pensée est en soi une action, puisque cela provoque des effets.

Le modèle de l’homme contemplatif fut loué dans l’Antiquité parce que l’on sentait bien que cette activité – celle de diffusion des idées – méritait de devenir une fonction sociale en elle-même. C’est le rôle qu’assume maintenant l’intellectuel : en prenant du recul, il tente de mieux réfléchir le monde. Pendant que les hommes politiques font de la politique, les philosophes politiques réfléchissent à la politique. Cela ne signifie pas que les hommes politiques ne réfléchissent pas, bien entendu, mais on ne s’attend certainement pas d’eux à ce qu’ils testent de nouvelles idées et qu’ils s’adonnent à une critique systématique et approfondie des idées existantes.

Lorsque Nietzsche fait la critique de l’ « homme théorique », ce n’est pas la figure de l’intellectuel contemplatif qu’il remet en question (cela l’aurait d’ailleurs mis dans une fâcheuse position, retiré du monde qu’il était…), mais bien celle de l’intellectuel qui a cessé de réfléchir le monde pour porter son dévolu sur l’élaboration de constructions abstraites, métaphysiques, d’arrières-mondes qui ne font finalement que cimenter les paradigmes existants. Le philosophe est le médecin de la civilisation selon Nietzsche. Or, la médecine est une discipline stochastique – ce qui signifie que ce n’est pas une science exacte, qu’elle ne vise pas à s’édifier en tant que construction parfaite comme le font les mathématiques ou la physique mais qu’elle a plutôt quelque chose de foncièrement insaisissable, quelque chose qui relève d’un rapport dialectique entre le médecin et le patient (ou entre le philosophe et la civilisation qui l’entoure), entre le concret et l’abstrait, entre la représentation idéalisée et l’écueil de la réalité.

On attribue souvent une connotation négative à la contemplativité, comme si elle était synonyme de paresse, de passivité ou d’indifférence mais ce n’est pas le cas : l’homme qui réfléchit le monde est foncièrement actif. Réfléchir est un exercice difficile, pénible, qui requiert que celui qui s’y adonne se fasse violence. On accorde aussi parfois volontiers que l’attitude contemplative est celle des faibles, des esclaves. Pourtant, c’est l’activité qui requiert sans doute le plus de liberté. On peut agir autant que l’on veut sous une tyrannie. Mais réfléchir ? Et diffuser des idées ?

Le réflexe moderne qui consiste à associer la contemplativité au sens antique à la catalepsie de l'idiot relève d'une logique foncièrement vulgaire, utilitariste, la logique d'une masse hébétée pour laquelle le travail de l'esprit n'est qu'un flafla égoïste.

J'ai failli écrire que votre idée de "tension vers l'action" recelait quelque chose de probant mais tout compte fait, je m'abstiens. Même les jérémiades de Cioran (dont je ne suis pas particulièrement féru moi non plus) expriment quelque chose sur le monde qui peut être utile. Je défends le droit et la nécessité pour les intellectuels de suivre des chemins qui ne vont nulle part, de flâner tiens ! Même Nietzsche avait ses flâneries inactuelles. Mes meilleures intuitions, je les ai souvent eues en flânant. Trop de tension constipe, comme vous l'illustrez si bien.

Le ‎2018‎-‎03‎-‎21 à 02:54, aliochaverkiev a dit :

Toi comme moi nous sommes dans l'action. Toute notre pensée est tournée vers l'action. Quand tu fais un exposé sur la littérature tu utilises ce travail pour former les futurs enseignants dans les pays francophones.  Quand je fais un exposé sur les complexes j'utilise ce travail pour mieux transmettre à mes lycéens de terminales S. Nous avons toujours en vue la création, la transformation du monde. 

Est-ce que faire un exposé sur la littérature ou les complexes est penser ? Est-ce qu'assembler les matériaux pour produire un tel exposé est penser ? Oui ? Mais de quelle sorte de pensée s'agit-il là ? Le type de pensée et d'action que requiert ce travail - pour lequel j'ai énormément de respect soit dit en passant (et vous semblez le faire avec cœur) - est certes essentiel au monde mais ce n'est pas le seul.