Naissance du concept d’existence

à l’instant, Blaquière a dit :

C'est quand même dommage que tu ne puisses pas, ne veuilles pas réfléchir là dessus... 

Ce qui est dommage c'est que tu oublies tout et que tu renverses la situation. J'ai déjà critiqué ce concept de l'être. En outre, je viens de te répondre et abonder dans ton sens : l'être n'est qu'un concept "fourre-tout".

Je n'ai pas envie également d'accaparer le sujet. Tout cela est du ressort de la spéculation gratuite. C'est la raison pour laquelle les penseurs rationnels se sont détournés de la philosophie. 

il y a 20 minutes, Blaquière a dit :

Il faut en venir à l'essentiel, à l'irréductible qui bien sûr n'est pas l'essence mais... l'existence !

L'existence... (Oui, je sais, la vie est belle. Elle vaut la peine d'être vécue.) 

Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

Ce qui est dommage c'est que tu oublies tout et que tu renverses la situation. J'ai déjà critiqué ce concept de l'être. En outre, je viens de te répondre et abonder dans ton sens : l'être n'est qu'un concept "fourre-tout".

Je n'ai pas envie également d'accaparer le sujet. Tout cela est du ressort de la spéculation gratuite. C'est la raison pour laquelle les penseurs rationnels se sont détournés de la philosophie. 

L'existence... (Oui, je sais, la vie est belle. Elle vaut la peine d'être vécue.) 

Ben, c'est parfait ! On est d'accord ! Don't act !

Je croyais que ta réplique avec l'oignon, c'était pour ridiculiser ce que j'avais dit ! Mais non : quand on a épluché toutes les peaux il ne reste rien.

 

Un autre exemple de mal entendu : si je dis :

"L'être, c'est une hypothèse gratuite bien propre que je fabrique et mets en place pour me masquer l'absurdité de la réalité. "

Que je parle de l'essentiel qui n'est pas l'essence mais l'existence (cette existence donc absurde)

et que tu réponds : "L'existence... (Oui, je sais, la vie est belle. Elle vaut la peine d'être vécue.) "

Je crois qu'on se fait l'un comme l'autre des procès d'intention ! Il faudrait faire plus attention...  Mais peut-être aussi être plus clairs dans nos exposés. Dans notre expression.

De toute façon, s'attarder sur l'opposition être/existence dans un sujet sur l'existence, c'est pas  vraiment s'accaparer le sujet ni être hors lui.

Le 07/07/2018 à 15:08, Blaquière a dit :

 

Mais non ! La Justice est une notion, un concept humain. Une fabrication. Un mythe.

"Ne pouvant faire que ce qui fut juste fut fort on fit que ce qui fut fort fut juste!" Je ne sais plus qui a dit ça, mais ça a une gueule de J-J Rousseau !

Pour le reste, (sur fond noir) j'hésite à détailler : C'EST TOUT FAUX ! Faut-il mettre les points sur les Zi ?

J'y vas !

"Le prince Nimi qui deviendra bouddha dans une existence future..."

Il n'y a pas d'existence future : ou c'est la même à la suite ou c'est pas ! On voit l'habileté du scribe ! Parler d'une existence future, ça sous entend ENORMEMENT. en particulier qu'il y a plusieurs existences pour chacun. C'est juste faux on n'en a qu'une.

"Visite les Trois Mondes sur le char du dieu Indra..." Ben il n'y a qu'un monde. Là ça tourne à l'opéra galactique : "Il y a très longtemps dans une galaxie très éloignée..." STAR WARS ! Mais non ! c'est du cinéma !

"La loi de rétribution de actes, qui conditionne la renaissance des ÊTRES aux enfers ou au paradis ."

Là, ça tombe bien ! Ni les enfers ni les paradis n'existent ! On peut donc dire n'importe quoi !

"Grâce au pouvoir spirituel que procure la méditation..."

(Je me retiens tant que je peux, mais... je pouffe ! je pouffe !!!)

"Le moine "un tel" voit les existences passées et à venir"... non ! il les imagine ! le passé n'existe plus, n'est plus rien, et donc pas visible. L'avenir n'existe pas (encore) et n'est rien : pas visible non plus !

 

 

 

 

 

 

Je ne suis pas d accord là...tu t en doutes

 

C est bien les résultantes de ton passé qui font ce que tu es, ou, là où tu en es aujourd'hui dans ton présent...et c est bien ce que tu feras dans ce présent qui orientera ton futur.. et ton futur sera déterminé par tes actes présents qui sera à ce moment là ..ton passé.

 

Lorsque l on s ancre à la terre on peut ressentir la nausée..c est la ruse de la raison rendue insupportable par un évènement non rationnel dans son effet. Ce que Jung appelle "le centre unifié de l'être"

Apulée dans le livre des métamorphoses racontait sa veillée au temple d Isis " j approchais du trépas..je foulai du pied le seuil de Proserpine et j en revins en passant par tous les éléments..au milieu de la nuit je vis le soleil briller de son éblouissant éclat"

Les oppositions intérieures et extérieures complémentaires se résolvent en une tension créatrice..le rayonnement de l esprit

Nausée veut dire vibrations.. 

l'abîme opposé au Nirvana.

Il y a 10 heures, Blaquière a dit :

De toute façon, s'attarder sur l'opposition être/existence dans un sujet sur l'existence, c'est pas  vraiment s'accaparer le sujet ni être hors lui.

C'est tout simplement perdre son temps avec les arcanes de la conscience, une occupation si chère aux abstracteurs de quintessence qui ne trouvent de lumière qu'en reconstituant la réalité grâce à des faits idéologiques et offensifs, c'est dire qu'ils sont allergiques à la sagesse. (Comme on en avait un ici, Chapati, qui exprimait son acrimonie avec zèle en citant son maître à penser: sieur Gilles Deleuze). 

C'est pas mon truc. 

Il y a 11 heures, Blaquière a dit :

Mais peut-être aussi être plus clairs dans nos exposés. Dans notre expression.

En plus tu ne me trouves pas assez clair. 

Il y a 6 heures, sera-angel a dit :

Je ne suis pas d accord là...tu t en doutes

 

C est bien les résultantes de ton passé qui font ce que tu es, ou, là où tu en es aujourd'hui dans ton présent...et c est bien ce que tu feras dans ce présent qui orientera ton futur.. et ton futur sera déterminé par tes actes présents qui sera à ce moment là ..ton passé.

 

Lorsque l on s ancre à la terre on peut ressentir la nausée..c est la ruse de la raison rendue insupportable par un évènement non rationnel dans son effet. Ce que Jung appelle "le centre unifié de l'être"

Apulée dans le livre des métamorphoses racontait sa veillée au temple d Isis " j approchais du trépas..je foulai du pied le seuil de Proserpine et j en revins en passant par tous les éléments..au milieu de la nuit je vis le soleil briller de son éblouissant éclat"

Les oppositions intérieures et extérieures complémentaires se résolvent en une tension créatrice..le rayonnement de l esprit

Nausée veut dire vibrations.. 

l'abîme opposé au Nirvana.

J'ai des difficultés à te comprendre, à te suivre ! Là j'y suis revenu, ça va déjà mieux, encore une fois ou deux et ça devrait aller !  (Faut dire que quand je vois écrit "Jung" ça a plutôt  tendance à me défriser ! En ce moment je lis un truc important de lui... et c'est dur ! je suis tombé sur un passage et je me suis dit : "là il est enfin clair!" pour me rendre compte qu'il y citait Freud ! c'est dire ! Mais je persiste, je vais y arriver !)

 

Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

C'est tout simplement perdre son temps avec les arcanes de la conscience, une occupation si chère aux abstracteurs de quintessence qui ne trouvent de lumière qu'en reconstituant la réalité grâce à des faits idéologiques et offensifs, c'est dire qu'ils sont allergiques à la sagesse. (Comme on en avait un ici, Chapati, qui exprimait son acrimonie avec zèle en citant son maître à penser: sieur Gilles Deleuze). 

C'est pas faux !

C'est pas mon truc. 

En plus tu ne me trouves pas assez clair.

C'est plutôt l'un par rapport à l'autre. Comme l'idéologie dont tu parles au dessus qu'on croit lire chez l'autre et qui n'y est pas forcément mais qui met en oeuvre automatiquement la notre propre comme a contrario !!! En tout cas, je parle pour moi !

Quand je suis d'accord, je le dis clairement, ça évite les quiproquos. Tu dois être trop subtil pour moi !... Mea culpa ! Je continue comme un bourrin sur ma lancée ! C'est mon inertie...

La philosophie de Gabriel Marcel est une ontologie de la présence à soi, à l’autre, au monde. Mais cette notion d’intersubjectivité ne peut pas se comprendre comme constituants d’un « état ». Elle est bien plutôt ce qui se donne à vivre au travers de chacune de nos rencontres ou expériences, fussent-elles les plus ténue. En effet, aucune action ne se fait « seul », mais toujours en référence à l’autre, fût-il absent.

La solitude n’est pas l’absence totale de l’autre, des autres mais sa/leur suspension pour un temps donné, car, en effet dans ma solitude, je me rapporte à l’autre, ne serait-ce que pour éprouver pour l’éprouver comme absent. 

Nous sommes donc profondément des êtres enracinés, qui ne pouvons exister qu’en plongeant nos racines dans ce que Merleau-Ponty appelait « la chair du monde » : langage, gestualité, attitude, comportements. 

Tout nous relie à cette humanité et à son ouverture vers l’Etre. Il y a, de ce point de vue, dans toute communauté - fut-elle ratée - une promesse de communion. Le mal n’est pas autre chose que se repli sur nous, que cette fermeture désolée et désolante qui scelle  aussi notre éloignement de l’Etre.

L’Etre n’est pas ce qui est bon en soi mais ce qui fait lever en nous le Bien dont nous sommes capables. C’est peut-être ce fond d’obscurité nécessaire pour que quelque part, loin en nous s’allume une quelconque lumière. (Un homme de Dieu et La Chapelle ardente).

Sartre ou l’existence comme facticité et liberté 

C’est le penseur le plus important pour l’existentialisme, celui qui va initier ce mouvement.

On peut considérer ces deux termes, facticité et liberté, et leur relation, comme étant au centre. Les deux termes de facticité et de liberté constituent les deux concepts majeurs autour desquels se constitue la philosophie sartrienne que l’on appelle vraiment l’existentialisme, au sens restreint et pur du terme.

Non seulement ces deux notions, mais aussi leur relation.

Facticité : en effet pour Sartre, il s’agit de nous découvrir comme des êtres qui sont de l’ordre du fait. C’est-à-dire que l’existence se constate mais ne se démontre pas, ne se déduit pas (La nausée).

Notre existence est donc factuelle, et le substantif qui a été fabriqué par Sartre est un mélange entre quelque chose qui est factuel, de l’ordre du fait, et quelque chose qui est fabriqué, factice, donc le produit de l’intervention humaine et non pas quelque chose de naturel.

Il y a ce mélange volontaire de la part de Sartre.

À la fois nous sommes de l’ordre du fait ce qui va nous faire réfléchir sur la contingence. Mais il y a dans le terme même de facticité l’idée que cet être que nous sommes de l’ordre du fait, c’est nous-mêmes qui le construisons, qui l’élaborons, qui le fabriquons.

Autrement dit, rien n’est naturel en nous, mais tout est de l’ordre de la construction, et donc du choix qui est le nôtre par rapport à nous-mêmes.

Donc facticité est un terme extrêmement important qui ouvre sur « la grande découverte » de Sartre de l’existentialisme, du moins de sa thématisation, et de sa radicalisation. Sartre va se réemparer de la contingence et en tirer des implications qui seront des implications engageant nos vies dans leur aspect le plus concret.

Facticité ouvre sur contingence.

Nous ne sommes pas des êtres nécessaires. Nous sommes là, mais nous aurions très bien pu ne pas être là, avec toutes les implications qu’il faudra tirer. Mais de l’autre côté facticité, parce que justement induisant l’idée d’une construction de soi, d’une élaboration de soi, et donc un choix de soi, s’articule nécessairement sur le concept de liberté.

On ne peut comprendre l’existentialisme sartrien si on désimplique facticité et liberté. L'une conduit nécessairement à l’autre.

Ce qui n’est pas évident d’un certain point de vue car on pourrait dire que si nous sommes des êtres factuels, si nous somme de l’ordre du fait, nous n’avons pas la liberté d’être là. C’est la seule liberté que l’on n’ait pas : d’avoir été mis au monde. Cela nous n’y sommes pour rien. 

Mais à partir du moment où nous sommes là, tout découle de nous. À partir du moment où notre développement permet un certain degré d’autonomisation il nous appartient d’orienter notre existence. 
Et notre existence sera totalement traversée, occupée, « préoccupée » à découvrir la liberté et en faire quelque chose. 

D’en faire quelque chose peut aussi être négatif. Cela veut dire aussi ne pas vouloir l’assumer, ne pas vouloir la considérer, tenter de la fuir et donc, chez Sartre, le « salaud  » c’est celui qui se fuit lui-même.

Facticité et liberté sont deux termes absolument centraux dans la philosophie sartrienne. On pourrait dire que l’étude de ces thèmes, de ces concepts et de leurs liens constitue l’étude de l’existentialisme en tant que tel. « L’existence est un humanisme » ed. Nagel coll. Pensées

Sartre fait figure de géant de son siècle sur tous les plans : plan de la pensée bien sûr, plan littéraire – abondance de l’œuvre littéraire y compris de la critique littéraire. En même temps l’homme est incontournable  par ses engagements politiques.


 

Modifié le 1 juin 2019 par satinvelours

Quelques  repères biographiques de la vie se Sartre

21 juin 1905 - 15 avril 1980

Dans ces 75 années Sartre aura connu les deux guerres mondiales. Il participe d’une drôle de façon à la seconde. Mobilisé il va travailler dans le service météorologique, c’est-à-dire qu’il ne fait pratiquement rien et ce sera une occasion d’écrire, pendant cette période, « Carnets de la drôle de guerre ». Cette immobilité lui sera fortement reprochée par Simone de Beauvoir.

En 1940 il est fait prisonnier à Padoux puis déporté dans un stalag près de Trêves et libéré.

À partir des années de la fin de la guerre, au moment où il fait cette célèbre conférence sur l’existentialisme, Sartre va commencer une vie de voyages.

1946 : USA - Canada

1954 : URSS - mais rompt rapidement avec le PC lors de l’insurrection soviétique en Hongrie en 1956

1957 : Écrit des textes contre la torture lors de la guerre d’Algérie et s’oppose violemment au général De Gaulle

1958 : il se rend à Cuba puis au Brésil et milite contre la guerre du Vietnam.

1966 : accepte de participer au tribunal fondé par Bertrand Russell. Tribunal chargé d’enquêter sur les crimes de guerre au Vietnam

1967 : séjour en Égypte, en Israël. Milite pour favoriser un dialogue Moyen-Orient

1968 : participative activement aux événements et s’insurge contre l’intervention soviétique en Tchécoslovaquie

C’est à partir de ce moment que commence la grande période gauchisante, carrément gauchiste de Sartre, jusqu’en 1973 où il prend la direction de la « Cause du peuple  » 
 

1974 : visite au terroriste Andreas Bader dans sa prison de Stuttgart

1979 : reçu par Giscard d’Estaing à l’Élysée avec Raymond Aron pour soutenir la cause des boat people.
Puis  Sartre va participer à une série d’émissions télévisuelles qui lui sont consacrées et paraîtront après sa mort.

Cet homme qui a tellement écrit, tellement produit, a été tout le temps sur tous les fronts en faisant réellement bouger les choses.

Au travers de cette vie passée à s’engager pour des causes jugées importantes, l’on aperçoit une dette marxiste, dette qu’il n’a jamais contestée. Sartre est un penseur marxiste pour les trois quarts de ses écrits. 

Mais ce que Sartre retient de Marx, c’est le Marx théoricien, dialecticien qui essaie de faire travailler les contradictions de l’histoire pour accélérer le processus de libération des hommes. Ce n’est pas le Marx idéologue et fondateur du PC. D’ailleurs il se désolidarise relativement rapidement du PC ce qui lui vaudra des attaques féroce de celui-ci.

 

Il y a 1 heure, satinvelours a dit :

Quelques  repères biographiques de la vie se Sartre

21 juin 1905 - 15 avril 1980

Dans ces 75 années Sartre aura connu les deux guerres mondiales. Il participe d’une drôle de façon à la seconde. Mobilisé il va travailler dans le service météorologique, c’est-à-dire qu’il ne fait pratiquement rien et ce sera une occasion d’écrire, pendant cette période, « Carnets de la drôle de guerre ». Cette immobilité lui sera fortement reprochée par Simone de Beauvoir.

En 1940 il est fait prisonnier à Padoux puis déporté dans un stalag près de Trêves et libéré.

À partir des années de la fin de la guerre, au moment où il fait cette célèbre conférence sur l’existentialisme, Sartre va commencer une vie de voyages.

1946 : USA - Canada

1954 : URSS - mais rompt rapidement avec le PC lors de l’insurrection soviétique en Hongrie en 1956

1957 : Écrit des textes contre la torture lors de la guerre d’Algérie et s’oppose violemment au général De Gaulle

1958 : il se rend à Cuba puis au Brésil et milite contre la guerre du Vietnam.

1966 : accepte de participer au tribunal fondé par Bertrand Russell. Tribunal chargé d’enquêter sur les crimes de guerre au Vietnam

1967 : séjour en Égypte, en Israël. Milite pour favoriser un dialogue Moyen-Orient

1968 : participative activement aux événements et s’insurge contre l’intervention soviétique en Tchécoslovaquie

C’est à partir de ce moment que commence la grande période gauchisante, carrément gauchiste de Sartre, jusqu’en 1973 où il prend la direction de la « Cause du peuple  » 
 

1974 : visite au terroriste Andreas Bader dans sa prison de Stuttgart

1979 : reçu par Giscard d’Estaing à l’Élysée avec Raymond Aron pour soutenir la cause des boat people.
Puis  Sartre va participer à une série d’émissions télévisuelles qui lui sont consacrées et paraîtront après sa mort.

Cet homme qui a tellement écrit, tellement produit, a été tout le temps sur tous les fronts en faisant réellement bouger les choses.

Au travers de cette vie passée à s’engager pour des causes jugées importantes, l’on aperçoit une dette marxiste, dette qu’il n’a jamais contestée. Sartre est un penseur marxiste pour les trois quarts de ses écrits. 

Mais ce que Sartre retient de Marx, c’est le Marx théoricien, dialecticien qui essaie de faire travailler les contradictions de l’histoire pour accélérer le processus de libération des hommes. Ce n’est pas le Marx idéologue et fondateur du PC. D’ailleurs il se désolidarise relativement rapidement du PC ce qui lui vaudra des attaques féroce de celui-ci.

 

C'est bien ; les faits rien que les faits. C'est à la mode aujourd'hui de critiquer Sartre. Perso quand je lis un truc de lui, je suis presque toujours ébloui. ! Et par la profondeur de la pensée et l'élégance, la beauté simple du style.

-- Dans la chronologie, il faudrait peut-être rajouter qu'en 1964 il a refusé le prix Nobel de littérature. Peu de gens seraient capables d'oser faire ça...

http://www.lefigaro.fr/histoire/culture/2014/10/22/26003-20141022ARTFIG00081-prix-nobel-de-litterature-les-raisons-du-refus-de-sartre.php

Je l'ai gardé en mémoire, vu que c'était en classe de philo, la première dissert que le prof nous avait proposée :

"Sartre a-t-il eu raison de refuser le Pris Nobel".

je l'ai déjà dit, mais je n'ose même pas imaginer l'inexistence de ce que j'avais pu en dire !

Notre prof avec qui j'ai longtemps gardé une bonne relation avait mis la barre bien haut pour des débutants en philosophie ! Un type explosif d'intelligence !...

 

 

Modifié le 7 juin 2019 par Blaquière

J’ai omis en effet cet épisode de la vie de Sartre, geste assez inhabituel pour être rapporté. Merci de l’avoir souligné et d’avoir fait figurer le lien où il explique les raisons de son refus.

Sartre est très déconsidéré, mais ne brûle-t-on pas ce que l’on a adoré ?

Je savais que Frédéric Mistral avait obtenu le prix Nobel, mais j’ignorais à quoi il l’avait destiné.

 

Le 07/06/2019 à 15:02, Blaquière a dit :

C'est bien ; les faits rien que les faits. C'est à la mode aujourd'hui de critiquer Sartre. Perso quand je lis un truc de lui, je suis presque toujours ébloui. ! Et par la profondeur de la pensée et l'élégance, la beauté simple du style.

ooooh ouiiiiii ! une merveille "...accablé d'enfants...puisqu'il renonçait à fumer les esprits, un de ses fils formerait les âmes....éluder la vocation paternelle...le gout du sublime....il mis son zèle à fabriquer de grandes circonstances avec de petits événements........"

Un nombre considérable de ses mots son inscrits dans ma mémoire...une merveille cet homme.

Le 07/06/2019 à 15:02, Blaquière a dit :

-- Dans la chronologie, il faudrait peut-être rajouter qu'en 1964 il a refusé le prix Nobel de littérature. Peu de gens seraient capables d'oser faire ça...

 

Avant tout, merci Blaquière pour ce lien ( que j'ai lu attentivement)

 

Le 07/06/2019 à 15:02, Blaquière a dit :

  Masquer le contenu

Mon père admirait Frédéric Mistral (le poète provençal) qui l'avait accepté en 1904 et qui avait consacré sa "prime" (au lieu de la garder pour lui) à la réalisation du "Museon Arlatenc" en disant : "je n'y touche pas, ça c'est l'argent des poètes"...

http://www.lefigaro.fr/histoire/culture/2014/10/22/26003-20141022ARTFIG00081-prix-nobel-de-litterature-les-raisons-du-refus-de-sartre.php

Je l'ai gardé en mémoire, vu que c'était en classe de philo, la première dissert que le prof nous avait proposée :

"Sartre a-t-il eu raison de refuser le Pris Nobel".

je l'ai déjà dit, mais je n'ose même pas imaginer l'inexistence de ce que j'avais pu en dire !

Notre prof avec qui j'ai longtemps gardé une bonne relation avait mis la barre bien haut pour des débutants en philosophie ! Un type explosif d'intelligence !...

 

 

J'aurais bien aimé te lire, connaitre ton sentiment meme s'il n'est pas opportun de l'exprimer en philo du BAC ( thèse anti thèse ..Alors voici mon point de vue qui je l'espère traitera à charge et à décharge:

je résumerai évidement: partie 1: 

_ il reçoit l'info de sa nomination tardivement. Il s'en offusque ou plutôt s'en étonne car il ne peux comprendre ( sans animosité) que l'on ne demande pas l'avis de l'interressé avant l'octroi du prix. 

-Il argumente ensuite du fait que sa signature changera ( ...SArte, prix Nobel etc...) 

- enfin il s(inquiète de l'incidence que cela aura sur ses lecteurs, soucieux de leurs éventuels aprioris.

 

Je fut déçu de lire cela, enfin, à peine, compte tenue de l'immense respect que j'ai pour lui. Il m'a semblait tellement facile de ne pas ajouter " prix Nobel" sur signature. J'ai eu du mal à comprendre qu'il devait avoir une grande confiance en ses lecteurs, et hormis certain troues du cul aristo etc...qui aurait pu etre juge par anticipation de son prochain ouvrage, qui aurait pu ne plus parvenir à s'immerger dans son texte au motif qu'il était devenu Nobel?

partie2 :

- ...décliner les distinctions officielles,...concerver son libre arbitre, la peur de chercher à plaire plutôt qu' créer l'émotion.

-  une inquiétude politique légitime, rien à redire !

- une comparaison maladroite avec le prix " LENINE" ( qu'il aurait alors, selon ses mots, était obligé d'accepter!  Comparer NOBEL et LENINE ???   bien, ok, s'il l'a ressenti ainsi je respect, Maus grrrrrr, je bouillonne!  

la bise à vous deux 

 

 

il y a 35 minutes, satinvelours a dit :

j’ai omis en effet cet épisode de la vie de Sartre, geste assez inhabituel pour être rapporté. Merci de l’avoir souligné et d’avoir fait figurer le lien où il explique les raisons de son refus.

Sartre est très déconsidéré, mais ne brûle-t-on pas ce que l’on a adoré ?

Je savais que Frédéric Mistral avait obtenu le prix Nobel, mais j’ignorais à quoi il l’avait destiné.

 

Il y a 2 heures, saxopap a dit :

 Il m'a semblé tellement facile de ne pas ajouter " prix Nobel" sur signature.

Oui ! L'argumentation est un peu tiré par les cheveux !

Mon père (encore lui !) s'en amusait en me disant "tu as remarqué on ne dit jamais Victor Hugo de-l'Académie-Française ! On ne dit que "Victor Hugo" !". Sartre aurait été Sartre sans avoir besoin de la précision "Prix Nobel de littérature ! Même s'il l'avait eu. Mais il faut reconnaître que ce Prix Nobel (De littérature : pour les sciences je ne saurais dire) a une connotation assez idéologique et politique.  C'est l'effet qu'il me fait en tout cas. Je peux me tromper...

Bon on est hors sujet, là !

En tout cas, ça, c'est beau : "il mis son zèle (Sartre) à fabriquer de grandes circonstances avec de petits événements" !

Modifié le 9 juin 2019 par Blaquière

Cette dette marxiste on la trouve dans l’ensemble de la philosophie sartrienne, dans tout ce qui concerne la grande pensée de la liberté. Et de l’autre côté cette vie à penser et à s’engager, et donc à pousser plus loin sa pensée, pourrait passer pour l’illustration de la 11e thèse sur Fuerbach que travaille Marx.

« Jusqu’à présent les philosophes n’ont fait qu’interpréter le monde, il s’agit maintenant de le transformer » Marx

Fuerbach était un idéologue du XIXe siècle, durement critiqué par Marx, surtout connu par un ouvrage majeur « L’essence du christianisme » dans lequel Fuerbach, qui pourtant était quelqu’un de progressiste, essayait de démontrer qu’il y avait des valeurs dans le christianisme qui étaient susceptibles de faire évoluer les sociétés.

Marx va critiquer Fuerbach en montrant que tant que l’on reste dans des perspectives religieuses, ce progrès trouve assez rapidement une limite, notamment parce qu’il y a certains types d’actions et un devenir de l’homme qui échappent à l’homme. Par définition une opposition religieuse suppose que l’on s’en remette à la décision divine quant à son destin.

C’est ce qui, aux yeux de Marx, il faut effacer.

Cette 11e thèse, comme la dernière, montre que certes la philosophie a une utilité, puisque c’est une activité qui consiste à penser le monde, mais penser le monde n’est pas suffisant. Il s’agit de le transformer.

La pensée ne sert à rien si elle ne se concrétise pas, et si elle ne libère pas une modalité d’action.

À la suite de Marx, Sartre prend sur lui cette thèse et tente de l’appliquer, de la réaliser.

Il emprunte à Marx, dans la dette marxiste, le concept purement marxiste de pratique théorique.

Jusqu’à Marx les philosophes ont dûment séparé la théorie de la pratique si bien que cela a abouti à ce type d’adage : ce qui est vrai en théorie ne l’est pas en pratique. Il y a un hiatus, voire un abîme entre la théorie et la pratique.

Marx va se trouver avec cet héritage : comment articuler la théorie sur la pratique ?

Cela va donner chez Marx le concept de principe théorique. Non seulement il est possible d’articuler théorie et pratique, mais la pensée est déjà une forme de pratique.

Être théoricien sur l’économie, sur l’histoire c’est déjà militer dans le monde, imposer des valeurs, soutenir des intérêts. Alors la théorie est une forme de pratique, elle n’est qu’une modalité de la pratique. 

L’un des effets secondaires de ce concept, pratique théorique, que reprend Sartre [concept  très important dans sa pensée], c’est l’idée que l’intellectuel n’est pas quelqu’un d’à part. Au contraire l’intellectuel a une tâche propre en tant qu’intellectuel, c’est de vivre parmi ses semblables, d’expérimenter, de monter sur les barricades et non pas de rester terré pour produire théoriquement.

Il doit s’exposer pour comprendre l’histoire, comprendre la vie,  ne pas développer de grands systèmes théoriques et s’étonner que dans la pratique cela ne fonctionne pas particulièrement.

Cette notion de pratique théorique est importante, car elle a permis à Marx de constituer le concept moderne de l’intellectuel, de l’intellectuel comme homme engagé.
 
C’est ce qui sera repris par Sartre est mis en pratique.

Modifié le 15 juin 2019 par satinvelours

Ce qui frappe chez Sartre c’est l’incroyable fécondité dans la production.

La pensée existentialiste 

Le premier texte important, le prélude au Manifeste : La Nausée parue en 1938, figure la première grande œuvre de Sartre. Cette œuvre va le faire connaître du grand public et de la critique littéraire qui l’encense, le présente et le pose comme un écrivain avec lequel on devra compter dans ce siècle.

Dans La Nausée un certain nombre de pages s’apparente davantage à l’essai qu’au roman. C’est une œuvre inclassable dont l’écriture est très complexe.

La Nausée a été élaborée en quatre étapes distinctes. Chaque étape procédant à des remaniements, cependant le sujet est resté le même. Or quel est le sujet en 1938, huit ans avant l’apparition du Manifeste (1946 où tous les thèmes seront théorisés par la suite dans ce manifeste) ?

On peut dire que le sujet véritable de La Nausée c’est ce concept de contingence.

 La Nausée est un roman philosophique parce que le sujet réel de ce roman, au travers du personnage emblématique de Roquentin, c’est la contingence. Et c’est peut-être la première fois qu’un concept philosophique devient littéralement un personnage de roman. Donc roman sur la contingence, et l’on peut considérer la Nausée comme l’ouvroir (cf. les Oulipiens) de la doctrine existentialiste.

Dès les premiers temps, dans les années 1920, les tout premiers textes de l’adolescent Sartre concernent déjà la notion de contingence.

 C’est donc dire que cette découverte est vraiment, même dans la vie de Sartre lui-même, une réelle découverte, une expérience qu’il fait dans sa propre chair, qui le bouleverse radicalement et qui ne le quittera plus. Puisque l’ensemble de l’existentialisme est une médiation sur découverte de la contingence et les tenants et aboutissants de ce concept.

Dès son arrivée au Havre en 1931, où il va enseigner la philosophie, il élabore ce qui est considéré comme la première version de la Nausée, après ce qu’il considère sa première grande œuvre philosophique intitulée « La légende de la vérité » qui ne sera jamais éditée.

Tous les éditeurs refusent le manuscrit et le jeune Sartre prend un premier revers éditorial qui l’a beaucoup remué.

 Dans cette œuvre, il reprend les grandes idées nietzschéennes comme la vérité est un songe, une illusion, mais dont les hommes ont besoin parce que de cette illusion jaillit un certain nombre de choses. Ceci laissera des marques dans la philosophie sartrienne. 

Sartre ne récusera pas la place de l’imagination, du rêve, du songe, de l’illusion, du mensonge, de tout ce qui trahit d’une façon volontaire ou involontaire la vérité comme étant ce dont nous avons souvent besoin pour nous construire, pour élaborer des choses.

Dépité il continue d’écrire, et c’est déjà La nausée. 

La deuxième version s’est enrichie lorsque Sartre en 1934 est pensionnaire de l’Institut français à Berlin et ne s’intéresse pas à la montée d’Hitler. Il est le dos tourné à l’Histoire. Il est plongé dans Husserl, et la lecture des pensées de Husserl lui révèlent l’importance de la phénoménologie.

Simone de Beauvoir est scandalisée par l’attitude de Sartre et ne lui trouvera aucune excuse.  « Ce sont de jeunes intellectuels bourgeois normaliens très protégés qui ne s’intéressent pas à l’histoire ».

Il va poursuivre par la lecture de Heidegger qui va beaucoup compter.

Il remanie certains passages de la Nausée. 

En 1936 c’est d’abord la troisième version de la Nausée qui apporte des pages montrant le pouvoir de déformation de la conscience, les anomalies perceptives. Toutes ces aventures de la conscience sont des prétextes pour Sartre pour investiguer des domaines comme conscience et imagination. 
Qu’est-ce que l’imagination ? Ce n’est pas une faculté à part, c’est une façon qu’a la conscience de se rapporter aux choses et d’en fabriquer des images. 

C’est aussi la période où Sartre est très lié au milieu psychanalytique et psychiatrique. Il est l’ami de Daniel Lagache ce qui lui vaut des entrées un peu troubles à Sainte-Anne, il est très intéressé par Michaux, dont beaucoup de texte sont écrits sous l’emprise de la Mescaline.
Il travaille sur l’imagination il fait des expériences sur lui-même. À Sainte-Anne il se fait injecter des produits, teste la Mescaline, ne la supporte pas. Il passe un moment de sa vie avec hallucinations, états dépressifs très profonds, états dépressifs qui se manifestent dans la Nausée.

La quatrième élaboration de la Nausée sera acceptée. Il travaille sur le plan littéraire, mais il emploie des mots crus, orduriers, obscènes. Il est obligé de relire les pages jugées trop crues qu’il doit d’expurger à la demande de Gallimard, mais il refuse de censurer les passages qui traduisent la fantasmatique sexuelle.

Se pose aussi Le problème du titre. Sartre choisit « Melancholia », les aventures extraordinaires d’Antoine Roquentin. Mais c’est Gallimard qui trouve le titre La Nausée. C’est un compromis éditorial pour ne pas effaroucher l’intelligentsia française encore très guindée.
 

 

Le 12/06/2019 à 17:22, satinvelours a dit :

Cette dette marxiste on la trouve dans l’ensemble de la philosophie sartrienne, dans tout ce qui concerne la grande pensée de la liberté. Et de l’autre côté cette vie à penser et à s’engager, et donc à pousser plus loin sa pensée, pourrait passer pour l’illustration de la 11e thèse sur Fuerbach que travaille Marx.

« Jusqu’à présent les philosophes n’ont fait qu’interpréter le monde, il s’agit maintenant de le transformer » Marx

 

Il n’est pas ici question de critiquer Marx. ( que je déteste) 

Mais il se trompe en pensant que les philosophes interprètent le monde. Ils apportent un éclairage différent car il s’agit en philosophie de remettre en question ce qui est évident, ni plus ni moins.

Quand à « transformer le monde », c’est à dire œuvrer en politique, devenir un homme de l’art en ingénierie etc.    Cela n’a aucun sens.

Certes les idées peuvent «  changer » le monde, et nous comptons tous sur la philo en particulier pour nous éclairer selon sa vision.

 

 

Citation

Fuerbach était un idéologue du XIXe siècle, durement critiqué par Marx, surtout connu par un ouvrage majeur « L’essence du christianisme » dans lequel Fuerbach, qui pourtant était quelqu’un de progressiste, essayait de démontrer qu’il y avait des valeurs dans le christianisme qui étaient susceptibles de faire évoluer les sociétés.
 

Marx, fidèle à son idéologie ‘ (un frein à la pensée juste, libre et libératrice)  ne pouvait que rejeter toute sorte de croyance, aussi bienveillante, et indulgente que fut le christianisme. Je ne suis pas un croyant inconditionnel, loin de là, mais rejeter une pensée humaniste qui peut être résumé par «  aimez vous les uns les autres »  est  , à mon avis, d’une mauvaise fois évidente. 

Citation

 

Marx va critiquer Fuerbach en montrant que tant que l’on reste dans des perspectives religieuses, ce progrès trouve assez rapidement une limite, notamment parce qu’il y a certains types d’actions et un devenir de l’homme qui échappent à l’homme. Par définition une opposition religieuse suppose que l’on s’en remette à la décision divine quant à son destin.

 

Non! La prédestination des élus est une autre histoire ( Luther et Calvin)

jamais il n’est question de «  décision divine »  dans le christianisme.  Il serait plutôt question de : demerde toi, le ciel t’aidera. Lol

Citation

 

C’est ce qui, aux yeux de Marx, il faut effacer.

Cette 11e thèse, comme la dernière, montre que certes la philosophie a une utilité, puisque c’est une activité qui consiste à penser le monde, mais penser le monde n’est pas suffisant. Il s’agit de le transformer.

La pensée ne sert à rien si elle ne se concrétise pas, et si elle ne libère pas une modalité d’action.

????  La pensée est un premier pas, un guide, une raison et/ou une méthode 

tu connais certainement ce proverbe: «  la perfection n’est pas dans les hommes, elle est dans leurs intentions »

il est important de savoir ce qu’il faut faire ‘(la pensée)   Il est important d’etre Indulgent, savoir que mettre en application la pensée ‘ sensée être idéale), n’est pas toujours facile, 

penser juste est une chose, viser un objectif selon cette pensée est un bord sur lequel on s’appui,  parvenir à la réaliser est une autre histoire.

La pensée ne peut s’encombrer d’une «  modalité d’action ».  Il y aurait alors confusion entre théorie et pratique . Ne pas respecter l’un et l’autre  serait une preuve de vanité, un ego, dimensionné au point de croire qu’il peut être raisonnable d’amalgamer ces deux concepts. 

 

Le 15/06/2019 à 11:15, satinvelours a dit :

À la suite de Marx, Sartre prend sur lui cette thèse et tente de l’appliquer, de la réaliser.

Il emprunte à Marx, dans la dette marxiste, le concept purement marxiste de pratique théorique.

 

Oui, « la pratique théorique « , ou la theoricopraticable, et pourquoi pas le fondamentalisme appliqué etc... pffff  tel un bain ni trop chaud ni trop froid mais tiède .  Très sympa un bain tiède, le pratico-pratique d’une idée théorique serait elle tiède ? 

Citation

Jusqu’à Marx les philosophes ont dûment séparé la théorie de la pratique si bien que cela a abouti à ce type d’adage : ce qui est vrai en théorie ne l’est pas en pratique. Il y a un hiatus, voire un abîme entre la théorie et la pratique.

 

Mais non, bien au contraire, il y a une inspiration de l’action par l’idée, UN BORD SUR LEQUEL ON S’APPUI, ...la pratique s’appuie sur le chemin tracé par « l’idée » . 

Comparer le concept à l’ouvrage est une bêtise, un lien très peu judicieux.

Citation

 

Marx va se trouver avec cet héritage : comment articuler la théorie sur la pratique ?

 

Question idiote. 

Citation

Cela va donner chez Marx le concept de principe théorique. Non seulement il est possible d’articuler théorie et pratique, mais la pensée est déjà une forme de pratique.

 

Ben voyons, la vie est belle en utilisant des mots. Et quel sens ont ils? Aucun!

Citation

Être théoricien sur l’économie, sur l’histoire c’est déjà militer dans le monde, imposer des valeurs, soutenir des intérêts. Alors la théorie est une forme de pratique, elle n’est qu’une modalité de la pratique. 

 

Encore des mots, une réthorique à deux sous. 

Non mais sérieusement, la théorie une « modalité » de la pratique!  L’idée devient suspecte, douteuse, atténuée afin de se rapprocher de la pratique?

L’idée est juste et pure, la mettre en pratique est une autre histoire !  Mais quel besoin d’attenuer L’idée, de la modérer afin de la rendre «  praticable » ?

Citation

L’un des effets secondaires de ce concept, pratique théorique, que reprend Sartre [concept  très important dans sa pensée], c’est l’idée que l’intellectuel n’est pas quelqu’un d’à part. Au contraire l’intellectuel a une tâche propre en tant qu’intellectuel, c’est de vivre parmi ses semblables, d’expérimenter, de monter sur les barricades et non pas de rester terré pour produire théoriquement.

 

Quel lien y a t’il entre être un intello et agir, monter sur les barricades etc..?

au nom de quoi l’un empêche l’autre?   Pffff du sectarisme tout ça 

et si Aristote lui même à nié l’acceleration, il est tout excusé compte tenu du contexte ‘ si une charrette vide et une pleine sont lancée du haut d’une colline, la plus lourde arrive en premier »     Évidement faux, départ vitesse zéro, accélération pesanteur) 9,81 m/s2, soit 9,81 m parcouru en plus à chaque seconde écoulé   

Arrivée en même temps 

monter sur les barricades, écouter la rue etc.   Bien plus facile

 

Citation

RrIl doit s’exposer pour comprendre l’histoire, comprendre la vie,  ne pas développer de grands systèmes théoriques et s’étonner que dans la pratique cela ne fonctionne pas particulièrement.

 

Ouiiii ! Cela devient intéressant.  Non pas par tes mots, mais parce que il est communément répandu que les intellos ne connaissent pas la vraie vie ( argument multi cité aux info s’agissant des hommes politiques)  ceci est faux! 

Citation

Cette notion de pratique théorique est importante, car elle a permis à Marx de constituer le concept moderne de l’intellectuel, de l’intellectuel comme homme engagé.
 
C’est ce qui sera repris par Sartre est mis en pratique.

Avec les résultats que nous savons   Lol  ( collectivisme, théorie bien sympa mais inhumaine!)

Le 22/06/2019 à 11:26, satinvelours a dit :

Ce qui frappe chez Sartre c’est l’incroyable fécondité dans la production.

La pensée existentialiste 

Le premier texte important, le prélude au Manifeste : La Nausée parue en 1938, figure la première grande œuvre de Sartre. Cette œuvre va le faire connaître du grand public et de la critique littéraire qui l’encense, le présente et le pose comme un écrivain avec lequel on devra compter dans ce siècle.

Dans La Nausée un certain nombre de pages s’apparente davantage à l’essai qu’au roman. C’est une œuvre inclassable dont l’écriture est très complexe.

La Nausée a été élaborée en quatre étapes distinctes. Chaque étape procédant à des remaniements, cependant le sujet est resté le même. Or quel est le sujet en 1938, huit ans avant l’apparition du Manifeste (1946 où tous les thèmes seront théorisés par la suite dans ce manifeste) ?

On peut dire que le sujet véritable de La Nausée c’est ce concept de contingence.

 La Nausée est un roman philosophique parce que le sujet réel de ce roman, au travers du personnage emblématique de Roquentin, c’est la contingence. Et c’est peut-être la première fois qu’un concept philosophique devient littéralement un personnage de roman. Donc roman sur la contingence, et l’on peut considérer la Nausée comme l’ouvroir (cf. les Oulipiens) de la doctrine existentialiste.

 

Oui

Citation

Dès les premiers temps, dans les années 1920, les tout premiers textes de l’adolescent Sartre concernent déjà la notion de contingence.

 C’est donc dire que cette découverte est vraiment, même dans la vie de Sartre lui-même, une réelle découverte, une expérience qu’il fait dans sa propre chair, qui le bouleverse radicalement et qui ne le quittera plus. Puisque l’ensemble de l’existentialisme est une médiation sur découverte de la contingence et les tenants et aboutissants de ce concept.

Dès son arrivée au Havre en 1931, où il va enseigner la philosophie, il élabore ce qui est considéré comme la première version de la Nausée, après ce qu’il considère sa première grande œuvre philosophique intitulée « La légende de la vérité » qui ne sera jamais éditée.

Tous les éditeurs refusent le manuscrit et le jeune Sartre prend un premier revers éditorial qui l’a beaucoup remué.

 Dans cette œuvre, il reprend les grandes idées nietzschéennes comme la vérité est un songe, une illusion, mais dont les hommes ont besoin parce que de cette illusion jaillit un certain nombre de choses. Ceci laissera des marques dans la philosophie sartrienne. 

Oui

juste triste que les philo répètent à qui veux l’entendre que la vérité est un songe !  Super dommage

au’elle Soit provisoire oui, discutable ,toujours, évolutive certainement, mais un songe! Non

bise mon pote

Modifié le 27 juin 2019 par saxopap

Alors juste un mot pour moi.

j’adore Sartre, ses mots, « les mots », ses contradictions et ses doutes, sa faiblesse psychologique  ( mescaline..), ses incursions maladroites dans le domaine psychanalytique , ses analyses foireuses ( l’imagination...). Etc...tout cela fait parti de son génie, mais j’avoue lui accorder toute mon admiration et plus encore, pour son écriture!  Quelle merveille, quel talent! Merci MR Sartre 

@satinvelours

j’en oubliais l’essentiel : un grand merci à toi pour tes textes! Vraiment, c’est super!