Naissance du concept d’existence

il y a 1 minute, Vintage a dit :

Les hommes ont de la chance d'avoir 2 cerveaux

Avec lesquels on ne comprendra jamais les femmes 

D'ou l'abandon de l'organe dans nos rapports au profit de l'orgasme

il y a 4 minutes, zenalpha a dit :

Avec lesquels on ne comprendra jamais les femmes 

D'ou l'abandon de l'organe dans nos rapports au profit de l'orgasme

Bientôt, il sera ridicules de faire un enfant  sans éprouvette.

Le sexe ne servira plus qu'au sexe

il y a 3 minutes, Vintage a dit :

Le sexe ne servira plus qu'au sexe

Et c'est déjà pas si mal...

il y a 17 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Et c'est déjà pas si mal...

J'étais bien moi aussi 

Toi mite_railleuse à biter et moi mitrailleuse habitée

Des beaux souvenirs 

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

 

Le palestinien est un peu le juif du temps des égyptiens 

Israël peut pas comprendre...

Je suis incapable d'imaginer la solution 

Faudrait que vous vous parliez 

Un peu de raison et d'émotion...

Un médecin palestinien passait régulièrement la frontière pour travailler dans un hôpital israélien .

Un abrutis de palestinien à lancé une roquette avec un lance roquette fabrication maison, c'est vous dire la portée. 

Le jour même les tanks israéliens se positionnaient en haut de la colline. Ils ont fait feu sur  la ville. 

En rentrant chez lui, ce docteur a trouvé ses 2 filles décèdes dans les décombres de son appartement. 

Il y a 1 heure, Vintage a dit :

 

ils ont leur rasons de refuser ce bâteau français

Ah? Ooooh bien sur, pourquoi n'y ais je pas pensé?    et donc, la raison?

Et tu ne montre aucun signe de colère, de tristesse, rien de rien.  ( des couvertures, des médicaments et des pots de confiture. ) 

il y a une heure, Vintage a dit :

Pourquoi les hommes montrent-ils si rarement leurs véritables sentiments? 
- Parce qu'ils n'en ont pas
 

ooh. si tu le dis. Je te retournerais bien le compliment Vintage. Un peuple frontalier souffre et tu n'en dis pas plus, tu ne nous montre aucune envie de leur venir en aide, te rebeller lorsque cette misère frappe à votre porte. 

Je te croyais sentimentale....

il y a 1 minute, saxopap a dit :

 

Un médecin palestinien passait régulièrement la frontière pour travailler dans un hôpital israélien .

Un abrutis de palestinien à lancé une roquette avec un lance roquette fabrication maison, c'est vous dire la portée. 

Le jour même les tanks israéliens se positionnaient en haut de la colline. Ils ont fait feu sur  la ville. 

En rentrant chez lui, ce docteur a trouvé ses 2 filles décèdes dans les décombres de son appartement. 

Ah? Ooooh bien sur, pourquoi n'y ais je pas pensé?    et donc, la raison?

Et tu ne montre aucun signe de colère, de tristesse, rien de rien.  ( des couvertures, des médicaments et des pots de confiture. ) 

ooh. si tu le dis. Je te retournerais bien le compliment Vintage. Un peuple frontalier souffre et tu n'en dis pas plus, tu ne nous montre aucune envie de leur venir en aide, te rebeller lorsque cette misère frappe à votre porte. 

Je te croyais sentimentale....

 

J"aime Israël

il y a 5 minutes, Vintage a dit :

J"aime Israël

Mais tu as bien raison. Je suis tres heureux pour toi que tu aime cette nation. Moi aussi je l'aime car j'ai vu des chaines humaines en se tenant la main faire face aux soldats frontaliers qui tirent par amusement, ceci pour protéger les maman qui devaient cueillir leurs olives. 

et bien d autre choses encore. Des juif qui ont une mémoire, qui ont du respect et refusent de faire vivre à d'autre ce que leurs parents ont vécu.

Je ne comprends pas qu'un Rabin prèche le mépris du palestinien, je l'ai entendu.

L'orgueil, l'ego, ...quelle merde !

Il y a 2 heures, Vintage a dit :

Le sexe ne servira plus qu'au sexe

Et moi je dis yo ! Le sens de l'existence, une grande baise? Sans tabou ? La morale privée de l'argument de responsabilité envers la procréation concernant le sexe , le sexe s'exprimant de façons variées sans la possibilité de taxer les différentes pratiques de déviantes, la technologie augmentant le nombre de façons d'exprimer sa sexualité. Etre de créations , de consommations, de jouissances dans sa plus simple expression. Baisse ton slip et dit bonjour! 

Il y a 10 heures, Vintage a dit :

J"aime Israël

J'aime le LOSC

Eux aussi ont des pieds carrés devant un mur de lamentations et dans le stade quand le gardien dégage, on hurle "oh hisse, enculés !" 

On a été privé de stade nous aussi.

Je me souviens de notre diaspora a Lens pour des matchs de champion's league.

On est pareils dans le fond

il y a 3 minutes, zenalpha a dit :

J'aime le LOSC

Eux aussi ont des pieds carrés devant un mur de lamentations et dans le stade quand le gardien dégage, on hurle "oh hisse, enculés !" 

On a été privé de stade nous aussi.

Je me souviens de notre diaspora a Lens pour des matchs de champion's league.

On est pareils dans le fond

j'aime pas le foot 

Et peut-être d'autant plus --si toute fois c'est exact-- que les palestiniens seraient (d'après ce que j'ai lu) en grande partie les descendants des juifs de Palestine qui auraient été contraints de se convertir au christianisme puis à l'islam; en fonction de la religion dominante du moment... L'expulsion, l'exode des juifs d'Israël du temps de l'empire romains semblant être plus un mythe qu'une réalité...

Du point de vue de l'ethnie sinon de la religion, les palestiniens seraient alors les plus "juifs" du territoire !

Il y a 18 heures, saxopap a dit :

Bonjour ArleKin , la bise. 

Prouver l'existence de Dieu?   mais tres amicalement, d'ou te viens cette idée pardon " absurde", inepte..?

je ne t'apprends rien en te disant que croire c'est ne pas savoir.

Cette croyance intime ne regarde que les croyants. L'idée dev  "preuve", de vérité  n'a rien à faire dans cette histoire.

Croire c'est intime, un rêve, une belle idée que certain aiment avoir à leurs coté. Mais aucun lien avec la science, la preuve etc...

Qui parmis tes amis te demanderaient de donner une preuve de l'amour que tu portes à tes enfants?  cela ne les regarde pas, et la force de la preuve est dans ce domaine une lubie que certain anti croyance évoquent. Cela n'a pas de sens.

Je suis donc en train de dire une chose simple: la croyance est un sentiment affectif tres utile pour ceux qui le portent, et croirte en la necessité de la preuve n'a aucun sens. 

la bise

ps: je ne suis pas croyant

Salut saxo, heureux de te lire

Tu demandes d'où me vient cette idée absurde de prouver l'existence de Dieu, or il était très clair, si tu me relis bien, que je faisais référence aux penseurs chrétiens qui s'y sont employés. C'est de l'ordre du fait : dans l'histoire, des penseurs immenses, Descartes par exemple, ont entrepris de... Je ne disais pas : "je vais m'y employer" ou encore "nous le devrions". Du coup, je ne comprends pas ton objection ? S'adresse-t-elle à moi ou à ces philosophes, théologiens, etc. qui s'y sont employés ? Pour ma part je ne suis pas croyant. 

Je rappelais donc seulement cette entreprise souvent renouvelée des penseurs chrétiens de démontrer la nécessité de l'existence de Dieu (ou de l'infirmer - ce qui revient au même du point de vue qui nous intéresse). Et je ne crois pas que ce soit, comme nous tendrions peut-être à le penser trop rapidement aujourd'hui, une adjonction artificielle due à leur fantaisie ou à une pression sociale ou politique, mais bien une nécessité interne à leurs philosophies qui les conduit à renouveler sans cesse cette entreprise. (Ça, c'est une hypothèse). Mais il reste que pour en arriver à démontrer l'existence de Dieu - ou à entreprendre de le faire, je ne dis pas qu'ils y seraient parvenus - il faut que Dieu soit devenu un objet de pensée, un objet de la raison. Soit qu'il soit inféré par raisonnement, soit qu'il soit au fondement du raisonnement, par pétition de principe. Mais il est alors pris dans ce que j'appelais le "système". Or ce n'était pas originellement le cas, c'est une évolution. Dans les termes de Castoriadis par exemple, Dieu est d'abord une "signification centrale" dans l'imaginaire social, avant d'être saisi ou même saisissable rationnellement (comme la cause ultime par exemple). Dieu est d'abord "vécu" sur un mode beaucoup plus direct (qu'Alio appelle "sentiment" et je peux l'admettre) avant d'être appréhendé de cette façon, rationnellement. 

Sur tes autres remarques, tu me dis de faire attention, que la situation en Israël/Palestine est très complexe. Il ne me serait pas venu à l'idée d'aborder cette question justement. 

Il y a 2 heures, ArLeKiN a dit :

Salut saxo, heureux de te lire

Tu demandes d'où me vient cette idée absurde de prouver l'existence de Dieu, or il était très clair, si tu me relis bien, que je faisais référence aux penseurs chrétiens qui s'y sont employés. C'est de l'ordre du fait : dans l'histoire, des penseurs immenses, Descartes par exemple, ont entrepris de... Je ne disais pas : "je vais m'y employer" ou encore "nous le devrions". Du coup, je ne comprends pas ton objection ? S'adresse-t-elle à moi ou à ces philosophes, théologiens, etc. qui s'y sont employés ? Pour ma part je ne suis pas croyant. 

Je rappelais donc seulement cette entreprise souvent renouvelée des penseurs chrétiens de démontrer la nécessité de l'existence de Dieu (ou de l'infirmer - ce qui revient au même du point de vue qui nous intéresse). Et je ne crois pas que ce soit, comme nous tendrions peut-être à le penser trop rapidement aujourd'hui, une adjonction artificielle due à leur fantaisie ou à une pression sociale ou politique, mais bien une nécessité interne à leurs philosophies qui les conduit à renouveler sans cesse cette entreprise. (Ça, c'est une hypothèse). Mais il reste que pour en arriver à démontrer l'existence de Dieu - ou à entreprendre de le faire, je ne dis pas qu'ils y seraient parvenus - il faut que Dieu soit devenu un objet de pensée, un objet de la raison. Soit qu'il soit inféré par raisonnement, soit qu'il soit au fondement du raisonnement, par pétition de principe. Mais il est alors pris dans ce que j'appelais le "système". Or ce n'était pas originellement le cas, c'est une évolution. Dans les termes de Castoriadis par exemple, Dieu est d'abord une "signification centrale" dans l'imaginaire social, avant d'être saisi ou même saisissable rationnellement (comme la cause ultime par exemple). Dieu est d'abord "vécu" sur un mode beaucoup plus direct (qu'Alio appelle "sentiment" et je peux l'admettre) avant d'être appréhendé de cette façon, rationnellement. 

Sur tes autres remarques, tu me dis de faire attention, que la situation en Israël/Palestine est très complexe. Il ne me serait pas venu à l'idée d'aborder cette question justement. 

 

Ça...je conviens aisément qu'il y a eu des essais de "démontrer l'existence de Dieu"...

Personnellement j'apprécie davantage le parcours de Spinoza ou d'Einstein dans leur évolution à la religion juive et surtout dans la définition d'une spiritualité beaucoup plus subtile et intuitive que révélée et formalisée torah en main...

L'intuition et la sensibilité sont beaucoup plus poussées si on prend conscience du cadre étroit d'où on vient.

Les certitudes disparaissant, la notion de preuve se relativise...

C'est idiot de généraliser de Descartes un rationalisme chrétien...

Que ce soit rationnellement ou par la simple intuition...on le sait parfaitement que la généralisation abusive est insuffisante pour qualifier une population 

Evidemment...faut sortir de son cadre de pensée puisque tu t'auto alimentes de "preuves" qui y rentrent.

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

C'est idiot de généraliser de Descartes un rationalisme chrétien...

Que ce soit rationnellement ou par la simple intuition...on le sait parfaitement que la généralisation abusive est insuffisante pour qualifier une population 

Evidemment...faut sortir de son cadre de pensée puisque tu t'auto alimentes de "preuves" qui y rentrent.

Je ne généralise pas de Descartes à un rationalisme chrétien, alors pourquoi le prétends-tu (qualifiant d'idiote la démarche que tu m'attribues au passage) ? Prendre un exemple, c'est généraliser Zenalpha ?... Oui non ? Il va te falloir apprendre à lire, et arrêter de surinterpréter selon tes petites cases pré-faites comme tu l'as déjà fais avec le texte de aliocha. Ce que saxo ne veut pas voir apparemment. Mais ici c'est limpide une nouvelle fois... Il ne m'en faut pas plus, tu as gagné, pour ma part je ne passe pas une seconde de plus à m'occuper de tes écrits : porte-toi bien. 

Il y a 3 heures, ArLeKiN a dit :

 

Je ne généralise pas de Descartes à un rationalisme chrétien, alors pourquoi le prétends-tu (qualifiant d'idiote la démarche que tu m'attribues au passage) ? Prendre un exemple, c'est généraliser Zenalpha ?... Oui non ? Il va te falloir apprendre à lire, et arrêter de surinterpréter selon tes petites cases pré-faites comme tu l'as déjà fais avec le texte de aliocha. Ce que saxo ne veut pas voir apparemment. Mais ici c'est limpide une nouvelle fois... Il ne m'en faut pas plus, tu as gagné, pour ma part je ne passe pas une seconde de plus à m'occuper de tes écrits : porte-toi bien. 

Bahh...tu assumes pas tes écrits mais ce n'est pas très important...

Je m'en remettrai 

A bientôt après une bonne camomille un pipi et un dodo

il y a 34 minutes, zenalpha a dit :

Bahh...tu assumes pas tes écrits mais ce n'est pas très important...

Je m'en remettrai 

A bientôt après une bonne camomille un pipi et un dodo

Oh Zenalphabête... Comme tu as raison : j'ai dormi vingt minutes et voilà de nouvelles forces pour affronter à nouveau ta bêtise crasse en ce débat. Par générosité donc, je reprends une autre fois (je lutte ardemment contre le détâchement : la tentation d'ignorer voire de mépriser, à grand peine). Contrairement à toi justement, puisque tu en parles, je peux assumer mes propos car ils ont un sens, je sais ce que je dis et pourquoi je le dis. Démonstration... Tu évoques Spinoza ci-dessus. Parlons-en

 La conception que Spinoza développe dans l'Ethique, triple buse qui ne sait pas de quoi il parle, lui vaut le herem, chose rarissime chez les juifs. Et pourquoi d'après toi, Zéni ; en as tu une idée ? Parce que le Dieu des juifs est personnel, le plus personnel qui soit, rien à voir avec la transcendance chrétienne. Or chez Spinoza, tout est en Dieu, Dieu est nature : autant dire que le peuple élu n'est pas... élu ! Et Spinoza, tu vas bondir mon chaton, ne fait que tirer les conséquences de Descartes, ce que Descartes n'avait pas osé dire, pourquoi vraiment, oh vraiment tu aurais mieux fait de te taire, zenalphabêtounet. Tu ne verras sans doute aucun rapport dans tout ceci avec la discussion de départ : "bahhh" t'exclameras-tu, et ça t'ira à merveille. D'ailleurs et pour en finir sur cet exemple, Spinoza distingue connaître Dieu, par l'intermédiaire de la raison (la substance, mais alors on n'en peut connaître que deux attributs, alors qu'il en possède une infinité), ce qu'il fait dans sa philosophie, et d'autre part la révélation proprement dite, qui relève de la théologie et qui est d'un autre ordre... Je te laisse deviner la suite. 

Pour en terminer avec ton histoire de généralisation abusive, je n'ai pas tiré de Descartes une généralisation, j'ai plutôt à l'esprit que ce souci de la démonstration de la nécessité de l'existence de Dieu soit un symptôme, un des multiples symptômes du christianisme et du rapport à Dieu qui s'instaure avec lui. 

Allez, je te laisse balayer tout ceci d'une petite remarque bien sentie comme tu les adores mais qui, pour qui sait de quoi il parle, ne t'honore certes pas. 

il y a 4 minutes, ArLeKiN a dit :

Oh Zenalphabête... Comme tu as raison : j'ai dormi vingt minutes et voilà de nouvelles forces pour affronter à nouveau ta bêtise crasse en ce débat. Par générosité donc, je reprends une autre fois (je lutte ardemment contre le détâchement : la tentation d'ignorer voire de mépriser, à grand peine). Contrairement à toi justement, puisque tu en parles, je peux assumer mes propos car ils ont un sens, je sais ce que je dis et pourquoi je le dis. Démonstration... Tu évoques Spinoza ci-dessus. Parlons-en

 La conception que Spinoza développe dans l'Ethique, triple buse qui ne sait pas de quoi il parle, lui vaut le herem, chose rarissime chez les juifs. Et pourquoi d'après toi, Zéni ; en as tu une idée ? Parce que le Dieu des juifs est personnel, le plus personnel qui soit, rien à voir avec la transcendance chrétienne. Or chez Spinoza, tout est en Dieu, Dieu est nature : autant dire que le peuple élu n'est pas... élu ! Et Spinoza, tu vas bondir mon chaton, ne fait que tirer les conséquences de Descartes, ce que Descartes n'avait pas osé dire, pourquoi vraiment, oh vraiment tu aurais mieux fait de te taire, zenalphabêtounet. Tu ne verras sans doute aucun rapport dans tout ceci avec la discussion de départ : "bahhh" t'exclameras-tu, et ça t'ira à merveille. D'ailleurs et pour en finir sur cet exemple, Spinoza distingue connaître Dieu, par l'intermédiaire de la raison (la substance, mais alors on n'en peut connaître que deux attributs, alors qu'il en possède une infinité), ce qu'il fait dans sa philosophie, et d'autre part la révélation, qui relève de la philosophie et qui est d'un autre ordre... Je te laisse deviner la suite. 

Pour en terminer avec ton histoire de généralisation abusive, je n'ai pas tiré de Descartes une généralisation, j'ai plutôt à l'esprit que ce souci de la démonstration de la nécessité de l'existence de Dieu soit un symptôme, un des multiples symptômes du christianisme et du rapport à Dieu qui s'instaure avec lui. 

Allez, je te laisse balayer tout ceci d'une petite remarque bien sentie comme tu les adores mais qui, pour qui sait de quoi il parle, ne t'honore certes pas. 

Que Spinoza ait lu Descartes je n'en ai pas le moindre doute...

Que Spinoza ait tiré de Descartes ce qu'il n'avait pas....osé dire...c'est fort amusant...

Que la raison soit un symptôme du christianisme, c'est encore à mourir de rire....la trinité est rationnelle bien sûr...

Ce que je retenais d'Einstein et de Spinoza, c'est comment ces deux hommes qui étaient juifs ont évolué.

Voila l'intérêt de mon discours initialement 

J'adore le cheminement 

Dans un sens, dans l'autre..

Quand Grothendieck est devenu moine...quelle merveilleuse aventure interieure.

Il n'y a pas de mérite à naître juif pour mourir juif, tu n'es finalement qu'une de ces éponges qui est le fruit de ce qu'on lui raconte...

Le chemin compte davantage que la destination petit scarabée 

Neanmoins voici un topo beaucoup plus intéressant sur le rapport des sciences à la vérité 

Commenter des commentaires c'est opinioner et opinioner n'est pas raisonner

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Que Spinoza ait lu Descartes je n'en ai pas le moindre doute...

Que Spinoza ait tiré de Descartes ce qu'il n'avait pas....osé dire...c'est fort amusant...

Que la raison soit un symptôme du christianisme, c'est encore à mourir de rire....la trinité est rationnelle bien sûr...

Ce que je retenais d'Einstein et de Spinoza, c'est comment ces deux hommes qui étaient juifs ont évolué.

Voila l'intérêt de mon discours initialement 

J'adore le cheminement 

Dans un sens, dans l'autre..

Quand Grothendieck est devenu moine...quelle merveilleuse aventure interieure.

Il n'y a pas de mérite à naître juif pour mourir juif, tu n'es finalement qu'une de ces éponges qui est le fruit de ce qu'on lui raconte...

Le chemin compte davantage que la destination petit scarabée 

Pour la continuité stricte de Descartes a Spinoza, je te laisse ricaner tranquille, tu n'auras pas les références ni le développement, de toute façon ca ne t'intéresse pas. 

Mais alors me faire dire que la raison est un symptôme du christianisme... Tststststs... Ce n'est pas bien Zenalpha, encore une fois tu m'attribues un propos que je n'ai pas tenu et te moques de méprises que tu commets seul. Dans quelle situation se trouve généralement l'interlocuteur qui a recours à ce genre de procédé ? 

Est-il au dessus de tes forces de simplement demander plus d'information quand tu ignores quelque chose, et de recevoir avec bienveillance ce qu'on tente de t'expliquer ? Il faudrait mettre tes certitudes de côté un instant, toi qui parles d'évolution... Je t'en parlerai si tu veux, d'évolution, de confrontation à ce qu'on ignore, de transformation de tes "cadres de références", de dépassement. Tu as compris que je ne suis ni chrétien ni juif ? Si tu savais le chemin parcouru tu t'étoufferais de honte. 

il y a une heure, ArLeKiN a dit :

Pour la continuité stricte de Descartes a Spinoza, je te laisse ricaner tranquille, tu n'auras pas les références ni le développement, de toute façon ca ne t'intéresse pas. 

Mais alors me faire dire que la raison est un symptôme du christianisme... Tststststs... Ce n'est pas bien Zenalpha, encore une fois tu m'attribues un propos que je n'ai pas tenu et te moques de méprises que tu commets seul. Dans quelle situation se trouve généralement l'interlocuteur qui a recours à ce genre de procédé ? 

Est-il au dessus de tes forces de simplement demander plus d'information quand tu ignores quelque chose, et de recevoir avec bienveillance ce qu'on tente de t'expliquer ? Il faudrait mettre tes certitudes de côté un instant, toi qui parles d'évolution... Je t'en parlerai si tu veux, d'évolution, de confrontation à ce qu'on ignore, de transformation de tes "cadres de références", de dépassement. Tu as compris que je ne suis ni chrétien ni juif ? Si tu savais le chemin parcouru tu t'étoufferais de honte. 

Ok Quel est ton parcours ?

C'est tout ce que tu as à demander ?