Alors que la Catalogne est tourmentée par son avenir au sein de la péninsule ibérique, un petit livre (77 pages) ose dire ce que tout le monde pense, ou craint – c'est selon. Dans Du bonheur d'être breton (éd. Équateurs), Gilles Martin-Chauffier, rédacteur en chef de Paris Match, explique que, à l'instar de la Catalogne, la Bretagne (et les autres régions françaises et européennes) sera indépendante à moyen terme. Cette sécession « est inévitable, inscrite dans les faits. C'est comme le réchauffement climatique », écrit-il dans l'introduction de son ouvrage. Après un long rappel de l'historique de la Bretagne, le journaliste annonce la fin de l'unité de la France ; les grandes régions, à l'identité culturelle forte et favorisées par Bruxelles, prenant (enfin) leur revanche sur les États nations, tout-puissants depuis au moins un siècle et demi. Un pamphlet polémique et passionnant. Entretien.

Le Point : Pourquoi avoir décidé d'écrire ce livre qui imagine la Bretagne indépendante ?

Gilles Martin-Chauffier : Ce qui a déclenché le livre, c'est ce qui se passe en Catalogne. J'ai observé avec passion, et tous les Européens devraient l'observer, ce qui se passait là-bas. Les Catalans ont très mal joué leur carte. Ils ont confondu indépendance fiscale et indépendance nationale. Le principal argument utilisé par les partisans de l'indépendance était économique : ils estimaient que la Catalogne donnait trop d'argent aux autres. Cela donnait un côté peu sympathique. Alors qu'ils auraient dû placer leur combat sur le plan culturel : la Castille, c'est la Castille ; la Catalogne, c'est la Catalogne. La Catalogne a son identité (pays méditerranéen), sa langue, sa culture (Sagrada Familia, Miró, Dalí). Mais quoi qu'il arrive, la Catalogne a sérieusement ébranlé l'édifice espagnol. Rien ne sera plus comme avant. En Espagne et en Europe. Du coup, cela m'a donné l'envie d'écrire ce livre avec un postulat : les grandes régions vont vouloir prendre leur indépendance. C'est le sens de l'Histoire. Aujourd'hui, c'est la Catalogne, l'Écosse, la Flandre ; demain, ce sera le tour de la Corse (on a d'ailleurs vu les résultats électoraux), de la Sardaigne. Et je suis convaincu que l'Union européenne va aider ce mouvement.

Les Bretons, les Basques, les Corses, les Alsaciens ont eu une très longue histoire personnelle. Or, ils ne le savent pas. C'est tout le travail de Michelet, qui a écrit, et inventé, une histoire de France complètement fausse

Vous vous attendez donc à un effet domino, qui toucherait donc à moyen terme la Bretagne ?

Tout à fait. Ça ne se fera pas violemment. Faisons un peu d'histoire, la Bretagne ne s'est pas battue quand la France l'a intégrée. Son assimilation s'est très bien passée. Il n'empêche, la Bretagne a une identité très forte, notamment géographique (les gens savent où est la Bretagne) et culturelle. Les Bretons n'ont pas un nationalisme vindicatif, hargneux, mais il est viscéral. Quand vous allez à l'étranger, le Breton de base sort avec son drapeau. La Bretagne finira par demander son indépendance même si, finalement, elle est tombée amoureuse de la France. Car on ment aux Français. Les Allemands de Bavière savent très bien qu'ils n'ont pas une histoire commune avec l'Allemagne ; les Italiens de Florence savent qu'ils ne sont pas des Italiens comme les autres, ils ont leur propre histoire. Les Bretons, les Basques, les Corses, les Alsaciens ont eu une très longue histoire personnelle. Or, ils ne le savent pas. C'est tout le travail de Michelet, qui a écrit, et inventé, une histoire de France complètement fausse. Et les gens y ont cru.

La Bretagne et les autres régions françaises prendront-elles le risque de se séparer de la France ?

Justement, il n'y a aucun risque. Les nations veulent le faire croire, mais l'électricité sera toujours vendue. Rien ne va arriver. Quand la Tchécoslovaquie s'est séparée, cela s'est bien passé.

Lire aussi : Les autonomistes français face au référendum catalan

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"Du bonheur d'être breton : les régions contre les nations", de Gilles Martin-Chauffier, ed. Équateurs, 77 pages, 12 euros.

C'est du pipeau intégral. Ce sont des menaces. Dans le livre, j'écris « jetez-vous et les ailes pousseront », et c'est ce qui s'est toujours passé. Il n'y aura pas de désorganisation économique si la Bretagne, ou une autre région, devient indépendante. Quand cela se passera, la nouvelle capitale sera Bruxelles. C'est aussi simple que cela. Au lieu d'une Europe à 27, ce sera une Europe à 60. Bruxelles sera l'interlocuteur unique. D'ailleurs, c'est déjà un peu le cas puisque l'Europe décide de presque tout. On le voit sur le Glyphosate, les migrants, etc. Bruxelles décidera comment ces nouvelles régions s'organiseront. Prenez la France en 1 200, Paris ne fait pas la loi. Peu à peu, les villes comme Rouen ou Toulouse ont perdu leur apanage, le pouvoir est passé à Paris et la France est devenue centralisatrice. Dans 30 ou 40 ans, ce sera la même chose avec Bruxelles.

La France ce n'est pas un État jacobin, c'est un état d'esprit

N'y a-t-il pas un risque que la France, ou ce qu'il en restera avec des régions éclatées, perde son influence dans le monde ?

Ça n'a pas d'importance. La France ne sera plus la France. L'influence de la France dans le monde diminue depuis 150 ans. La seule façon pour notre pays de rester une force dominante, c'est d'être un élément moteur de l'Europe.

Pourtant, grâce à la monarchie, l'Empire et la IIIe République, le centralisme a forgé l'identité de la France...

Ce n'est pas ça, l'identité de la France. Son identité, c'est son climat, son architecture, son art de vivre. La France, ce n'est pas un État jacobin, c'est un état d'esprit. La France, pour le reste du monde, c'est une certaine idée du charme, des villes très belles, le parfum, la mode, la littérature. Quand les régions seront indépendantes, nous garderons tout le charme de la France et perdrons toute la lourdeur de l'État français.

Bruxelles a pour l'instant le pouvoir symbolique, mais ce sont les barons (ici les nations) qui exercent le pouvoir

Dans votre livre, vous écrivez « Pour mieux régner, Bruxelles divisera », car « les vieilles régions seront plus manipulables que les grandes nations actuelles ». Bruxelles joue-t-elle les régions contre les nations ?

La Commission de Bruxelles se bat désespérément pour augmenter son pouvoir : plus les nations sont faibles, plus elle a une chance d'avoir une meilleure emprise sur les pays. C'est comme les rois de France en l'an 1 000 : elle a pour l'instant le pouvoir symbolique, mais ce sont les barons (ici les nations) qui exercent le pouvoir. Si Bruxelles veut une armée européenne, il faut que celle de la France soit dissoute. Et c'est comme ça dans tous les domaines.

En 1953, Georges Bidault disait : « Il faut faire l'Europe sans défaire la France. » Finalement, la conclusion de votre ouvrage est tout le contraire.

Bien sûr. Georges Bidault disait ce que l'époque voulait dire. On n'allait pas annoncer la couleur. Bien sûr que les nations vont disparaître. L'Europe, c'est le ciel. La France, l'Allemagne et les autres, ce sont les nuages. Elle restera, quoi qu'il arrive ; eux seront emportés par le vent de l'Histoire

Si Dominique Reynié parie sur l'échelon régional pour restaurer la souveraineté populaire face à un Etat défaillant, pour Laurent Davezies, il faut se méfier des effets délétères des égoïsmes territoriaux sur la cohésion nationale.

Comment expliquer cette tentation indépendantiste qui traverse plusieurs pays de l'Europe, du Royaume-Uni à l'Espagne en passant par l'Italie ?  

Laurent Davezies. Cette volonté séparatiste est la conséquence d'un virage pris au début des années 80. L'ouverture des marchés, le développement de la mondialisation, l'émergence d'une économie de services au détriment du secteur industriel, l'accélération de l'innovation, tous ces mécanismes fort bien connus changent radicalement la géographie économique. Ils poussent à la concentration des bases productives autour des métropoles. Auparavant, le système productif se diffusait à l'ensemble du pays. Toute la France, par exemple, travaillait à la fabrication de l'automobile. Quand Renault se développait à Boulogne-Billancourt, l'activité pneumatique de Clermont-Ferrand en ressentait les effets positifs.  

Même phénomène en Italie, où Turin concevait des Fiat et aidait suffisamment le Mezzogiorno pour que les Napolitains achètent ses voitures. Une sorte de keynésianisme régional assurait une solidarité territoriale. Aujourd'hui, à l'ère des secteurs immatériels, plus besoin de ces coopérations territoriales. Aux Etats-Unis, les constructeurs automobiles des Grands Lacs faisaient travailler l'Amérique entière. En 2015, l'audiovisuel d'Hollywood et de deux ou trois vallées voisines ne fait travailler que Los Angeles. En France aussi, les consommations intermédiaires intersectorielles et interterritoriales voient leur poids reculer, et la valeur ajoutée se concentre dans les territoires les plus développés. En bref, les régions riches n'ont plus besoin des régions pauvres.  

Dominique Reynié. Si nous courons le risque d'un égoïsme territorial, c'est aussi et surtout en raison d'une crise historique de l'Etat. Cette crise vient de loin. En déclenchant la Première Guerre mondiale, les Etats européens ont montré qu'ils étaient capables de sacrifier des dizaines de millions de jeunes dans un conflit absurde. Cent ans après cette faillite morale, l'Etat est confronté à une faillite financière. A cela s'ajoute une inadaptation entre une organisation centraliste, qui congestionne la décision publique, et le processus de globalisation, qui en conteste chaque jour l'efficacité. Les capacités de l'Etat sont disputées par une multitude de puissances financières, technologiques, démographiques, culturelles, médiatiques... Bien des enjeux supposent désormais une politique "postnationale" : le réchauffement climatique, les pandémies, la sécurité... L'Etat nation est moins menacé par l'émergence des régionalismes que par la crise de ses compétences à l'âge de la globalisation.  

Les revendications identitaires et les particularismes locaux ne seraient donc pas vraiment un problème ?  

D.R. Pourquoi voir l'attachement régional comme un problème ? Jusque dans les années 70, ces sensibilités culturelles régionales pouvaient porter une revendication identitaire contestant des cultures nationales fortes, claires, triomphantes. Aujourd'hui, elles constituent l'une des réponses au grand malaise existentiel provoqué par la globalisation et la fragilisation des cultures nationales. N'y voyons pas une menace contre la culture nationale, mais plutôt un supplément d'identité bienvenu. L'histoire de notre pays est autant l'histoire de ses territoires, de ses cultures, de ses peuples, de ses langues, que l'histoire de la nation depuis qu'elle a été proclamée, beaucoup plus récemment.  

L.D. Les Français ne remettent pas fondamentalement en cause le cadre de l'Etat nation. Du moins pour le moment. Le pays a broyé, parfois violemment, les identités régionales. Il y a de bonnes raisons de s'en plaindre mais, d'un autre côté, cela a permis aux Français d'avoir aujourd'hui un usage assez indifférencié du territoire. Naître en Bretagne, étudier à Paris, travailler dans le Nord, cela ne pose pas de problème. Ce n'est pas le cas au Royaume-Uni, en Espagne ou en Allemagne.  

"La somme des intérêts territoriaux ne fait pas l'intérêt national. Vouloir sortir du grand malaise national par le bas, par "le territoire", n'est donc pas si simple."Laurent Davezies

GILLES BASSIGNAC POUR L'EXPANSION

N'est-ce pas finalement plus grave? Les Français restent "centralisés" dans leur approche de l'Etat mais constatent son incapacité à réaliser de la redistribution territoriale...  

L.D. Au contraire, les régions riches paient beaucoup pour les régions pauvres au travers des budgets publics et sociaux. A la concentration géographique de la création de richesse correspond une redistribution territoriale de revenu permettant de compenser la disqualification productive de beaucoup de territoires. C'est ce mécanisme qui est aujourd'hui remis en cause par la crise des finances publiques. Pardon de le dire aussi abruptement, mais les déficits publics proviennent dans une large mesure des territoires qui ont été aidés depuis de longues années.  

Les régions européennes les plus riches n'ont jamais été déficitaires. Elles contribuent plus aux budgets publics qu'elles n'en bénéficient. C'est du reste ce qui est à l'origine des redistributions qu'elles financent au profit des régions pauvres. D'où la volonté, aujourd'hui, de nombreuses régions riches - l'Italie padane, le Catalogne, la Flandre - de ne plus contribuer, de ne plus payer. Voire de demander leur indépendance.  

En quoi est-ce si dangereux ?  

L.D. Plus il y a de petits pays, plus le risque est grand de voir apparaître des nations non coopératives et de multiplier les obstacles aux grands accords internationaux. Des pays transformés en paradis fiscaux comme le Luxembourg ou le Delaware, aux Etats-Unis, fournissent des exemples. Mais il faut ajouter la question de la sécurité. Des petits pays figurent sous le parapluie protecteur de l'Otan ou de l'Europe. Lors de la campagne référendaire, les indépendantistes écossais se frottaient les mains à l'idée de ne plus contribuer au budget militaire du Royaume-Uni, pour investir dans l'Education et la Recherche. Parfait, mais il faut bien coopérer à une sécurité collective dans un monde dangereux.  

D.R. Désormais, la dépense publique absorbe 57% de la richesse nationale, tandis que nos concitoyens ont le sentiment que les services rendus par l'Etat sont moins performants que jamais. L'emprise croissante - voyez le niveau des prélèvements obligatoires ! - ne se réalise pas au bénéfice de l'Auvergne, du Languedoc-Roussillon, du Midi-Pyrénées ou de la Bourgogne, mais au profit de Paris. La société civile doute maintenant non seulement des capacités de l'Etat, mais aussi de sa bienveillance. Si l'égoïsme régional monte en Europe, il est d'abord le fait d'un appareil d'Etat de plus en plus défaillant. Cela peut ouvrir sur un cycle de révoltes. Les citoyens ont compris que l'Etat n'est plus en mesure de déterminer leur destin collectif, qu'il ne peut plus rien à part se préserver lui-même.  

Au fond, la question essentielle se pose en ces termes : face à la crise de la souveraineté nationale, comment restaurer une souveraineté populaire ? Et dans quel cadre politique ? Echelon plus proche du quotidien et du peuple, la région constitue une piste que nos concitoyens veulent explorer. L'enjeu est l'équilibre. Ainsi, la région Midi-Pyrénées-Languedoc-Rousillon doit veiller à l'équilibre entre les grandes métropoles, entre celles-ci et les villes moyennes, entre les zones urbaines et les territoires ruraux. Il ne faut pas supprimer les départements, qui sont indispensables dans la France rurale.  

L'impulsion doit venir d'un conseil régional ambitieux. Il aidera les collectivités locales à sortir du piège qui les étouffe aujourd'hui : d'un côté, elles subissent un effondrement des dotations d'Etat quand, de l'autre, elles voient leurs charges augmenter parce que ce même Etat se défausse sur elles. Résultat : les collectivités locales n'ont plus de marge de manoeuvre et tendent à sacrifier l'investissement. Du coup, on licencie dans les entreprises de travaux publics.  

"L'Etat nation est aujourd'hui moins menacé par l'émergence des sensibilités régionales que par la crise de ses compétences à l'âge de la globalisation."Dominique Reynié

GILLES BASSIGNAC POUR L'EXPANSION

Pour sortir de notre "malaise national", il suffirait donc d'aller plus avant dans la décentralisation...  

L.D. Aucune théorie générale n'existe sur la décentralisation. Elle manque complètement de cadre conceptuel. La preuve, chaque pays en Europe dispose de sa propre forme de décentralisation. Elle poursuit des objectifs louables comme l'efficacité, la justice ou la démocratie, mais tous apparaissent contradictoires entre eux et posent de nombreux problèmes de cohérence. Les économistes commencent à le voir : la somme des intérêts territoriaux ne fait pas l'intérêt national. Vouloir sortir du grand malaise national par le bas, par le "territoire", n'est donc pas si simple. Vouloir sortir par le haut, à l'échelon européen, ne fonctionne pas davantage. Le ridicule budget européen en témoigne.  

D.R. Bien sûr, personne ne veut faire une théorie générale de la décentralisation. Ni se montrer péremptoire en donnant une méthode à suivre. Mais alors, pourquoi ne pas faire preuve de pragmatisme ? Pourquoi ne pas se contenter de fonder un modèle sur les problèmes du moment ? Il faut agir vite. Si l'Etat reste sourd à la demande des citoyens, le pays court le risque d'un clash politique majeur.  

Voulez-vous dire un risque de révolte du style des "bonnets rouges" avec des exigences d'autonomie, voire d'indépendance régionale ?  

D.R. Pas exactement. En Europe, et tout particulièrement en Italie ou en Espagne, le malaise de l'Etat nation s'exprime par des affirmations identitaires régionalistes, par des logiques séparatistes. En France, le choc populiste prendrait plutôt la forme d'un collapsus électoral au niveau national, peut-être avec le Front national. Il faut donc se trouver une issue : soit l'Etat se montre capable de retrouver les capacités qui étaient jadis les siennes - un pari que je ne ferais pas -, soit il faut imaginer un niveau supplémentaire de puissance publique et, encore une fois, la région paraît indiquée.  

L.D. En fait, il existe deux types de conflits régionaux : ceux dits "prénationaux", quand se constituait l'Etat nation, et ceux dits "postnationaux", qui sont le fait de régions qui jouaient le jeu national et qui, maintenant, veulent en sortir. En France, nous sommes dans le premier cas. La Bretagne, la Corse ou encore le Pays basque - plutôt pauvres aux débuts de la République - se sont intégrés difficilement à la nation, mais affichent aujourd'hui une situation économique bien meilleure, proche de la moyenne nationale. Le mécanisme de solidarité interrégionale les a plutôt servis. Nos territoires riches, l'Ile-de-France ou le Rhône, par exemple, sont peuplés de Français plus que de Franciliens ou de Lyonnais, et évitent le syndrome catalan, padan ou écossais.  

Avec des nuances, vous semblez assez d'accord pour desserrer l'étreinte centrale de l'Etat sans tomber dans l'indépendantisme. Préconisez-vous un Etat fédéral à l'allemande, qui représente une sorte de compromis?  

D.R. On ne va pas revenir à des controverses institutionnelles et théoriques. Il faut imaginer une organisation qui repose sur la confiance, qui laisse de la marge aux acteurs et qui pourrait même prendre des formes différentes selon les territoires. Ne craignons pas d'imaginer une forme de décentralisation à géométrie variable, avec des degrés d'autonomie différents selon la volonté des élus, selon la géographie de ladite région, selon son développement économique.  

L.D. Attention au fédéralisme dans une période, comme aujourd'hui, de croissance des inégalités territoriales, surtout si l'Etat décide de baisser ses dépenses publiques. Autonomiser les territoires dans un contexte de creusement des différences constitue un risque, en termes de cohésion nationale. En revanche, il faut pouvoir imaginer un système mixte avec - et c'est déjà largement le cas - une décentralisation de la dépense et des responsabilités, mais une certaine centralisation des recettes pour assurer une distribution équitable des services.  

Le régionalisme, c'est une idée de droite ou de gauche?  

D.R. C'était à gauche, c'est désormais passé à droite. Dans cette attente de région perce le refus d'un Etat à la fois omniprésent et impuissant ; c'est le refus d'une conception normalisatrice et parisienne de la chose publique. Cette envie de région penche à droite. Elle se confond désormais avec la volonté de faire confiance, de prendre en compte des particularités locales, y compris linguistiques et culturelles, qui sont riches de sens. Le nom donné aux régions fusionnées sera un sujet dont l'importance a été, une fois de plus, ignorée par les élites étatistes, en fait parisiennes...  

L.D. Effectivement, le régionalisme a plutôt basculé à droite en France. Il s'associe à une critique classique de l'Etat dépensier et aveugle. A gauche, ce sont les écologistes que l'on retrouve souvent alliés aux régionalistes. L'extrême droite, elle, classiquement identitaire, est pourtant très centralisatrice. En Europe, c'est très divers avec une Ligue du Nord ou avec des Flamands très à droite, des indépendantistes écossais très à gauche, et des Catalans plus centristes... En bref, le régionalisme a aujourd'hui une certaine autonomie idéologique.  

Les protagonistes 

Laurent Davezies. Professeur au Conservatoire national des arts et métiers. Il vient de publier Le Nouvel Egoïsme territorial (Seuil), dans lequel il déplore la tentation sécessionniste des régions les plus riches en Europe.  

Dominique Reynié. Candidat UMP-UDI à la présidence de la région Midi-Pyrénées-Languedoc-Roussillon lors des élections de décembre prochain. Professeur à Sciences Po Paris et directeur du think tank Fondapol, il est l'auteur de Populismes : la pente fatale (Plon).