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Nos ancêtres au combat : une horreur !


pila

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Membre, 62ans Posté(e)
pila Membre 18 571 messages
Baby Forumeur‚ 62ans‚
Posté(e)

Jusqu'à l'avènement d'un armement performant, au 20ème siècle, la Guerre était pire auparavant. Cette scène de film résume tout : les salves de l'ennemi faisaient dans un premier temps plus de blessés que de tués. Les gens mouraient à petit feu sur le champ de bataille; ou étaient achevé par l'ennemi. Ceux qui avaient la chance d'arriver à un poste médical restaient bien souvent sur la table. On opérait sans anesthésie (elle date de 1846). Il n'y avait aucune précaution contre les microbes.

Les gens du premier rang devaient être à la noce !

Je ne saurais dire si les combats avec épées, flèches et lances étaient moins cruels.

"Barry Lyndon". Film de Stanley Kubrick; tiré d'un roman (1975). Histoire d'un petit irlandais arriviste qui part de rien; grimpe dans l'échelle sociale pour redevenir rien.

La Guerre de Sept-Ans eut lieu sous Louis XV; de 1756 à 1763. Nous y perdîmes nos colonies de l'Est du Canada, des Indes et autres territoires moindres.

 

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Membre, Obsédé textuel, 70ans Posté(e)
Gouderien Membre 27 597 messages
70ans‚ Obsédé textuel,
Posté(e)

Dans un premier temps, l'armement performant... n'a fait que rendre la guerre encore pire (voire les boucheries de la Première Guerre mondiale). Jusqu'au milieu du XIXe siècle à peu près, aussi bien l'artillerie que les armes à feu sont lentes et assez imprécises. C'est ce qui rend possible les charges de cavalerie de Murat, par exemple. Dès la guerre de Sécession, on assiste à l'apparition d'armes bien plus performantes, alors que les tactiques sont restées les mêmes, ce qui explique le caractère très meurtrier des batailles de cette époque. Quant au service de santé, il a toujours un temps de retard sur l'armement. Il faut attendre l'armée américaine de la Seconde Guerre mondiale pour découvrir un service de santé vraiment au point, ce qui n'empêche pas la guerre dans certaines régions du globe (comme les îles du Pacifique) d'être un pur cauchemar. L'apparition de nos jours des guerres "asymétriques" entraîne le fait que généralement, dans un camp, les tués et blessés sont rares - et ces derniers sont bien soignés - tandis que dans l'autre on assiste à de véritables carnages, dont tout le monde se fout éperdument. Un bon  exemple : l'invasion américaine de l'Irak en 2003.

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Membre, 104ans Posté(e)
bondgers Membre 1 508 messages
Baby Forumeur‚ 104ans‚
Posté(e)
Il y a 3 heures, pila a dit :

On opérait sans anesthésie (elle date de 1846). Il n'y avait aucune précaution contre les microbes

Je crois qu'il y avait l'alcool, qui servait autant pour stériliser que pour "anesthésier" en se bourrant la gueule ;)

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Membre, forumeuse acharnée, Posté(e)
querida13 Membre 41 182 messages
forumeuse acharnée,
Posté(e)

et pourtant on voit toujours des petits garçons jouer à la guerre et entretenir un intérêt morbide pour les armes et ce, même lorsqu'ils sont devenus hommes...

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Membre, 31ans Posté(e)
Flanguy Membre 30 messages
Baby Forumeur‚ 31ans‚
Posté(e)

Malheureusement encore aujourd'hui les combats sont toujours une horreur.

Le massacre à la machette dans le nigeria, congo.. l'utilisation du napalm au vietnam et j'en passe. La seule mort en temps de guerre la moins atroce restera la bombe atomique ou hydrogene dans le pire des cas personnellement .:(

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Membre, 44ans Posté(e)
Maxence22 Membre 8 789 messages
Forumeur accro‚ 44ans‚
Posté(e)

Encore que durant les guerres napoléoniennes on meurt bien plus d'autres choses que sur le champs de bataille (La Moskowa excepté).

Durant la campagne de Russie par exemple: sur les 600 000 hommes qui partent; en arrivant à Moscou il n'y en a plus que 100 000. Et la majorité meurt en dehors des champs de batailles.

  • Pareil en 1805 à Austerlitz: "que" 2 000 morts.
  • Iéna: 2500.
  • Friedland: 1500.

On parle souvent de l'hécatombe de la retraite hivernale de Russie: mais 80% sont hors de combat durant l'été, autant les hommes que les chevaux.

Alors si l'on compare:

  • 22 août 1914: 27 000 morts côté français durant la bataille de Charleroi. On dit qu'il s'agit de la journée la plus sanglante de l'histoire militaire française en plein durant la bataille des Frontières. Cette bataille illustre parfaitement ce que signifie des stratégie obsolète en face à l'évolution technique et technologique. Au tout début de la guerre des hommes chargent sans cesse à découvert en face de mitrailleuse camouflée. Mais le pire n'est pas vraiment là: c'est que ces charges meurtrières continueront encore jusqu'à la fin 1915.
  • 21 février 1916: premier jour de la bataille de Verdun. On a jamais su vraiment le nombre de victime au premier jour; mais on les estime à 5000 pertes.
  • 1er juillet 1916: premier jour de la bataille de la Somme, 20 000 MORTS rien que les Britanniques.
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Invité Barbara lebol
Invités, Posté(e)
Invité Barbara lebol
Invité Barbara lebol Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 2 heures, bondgers a dit :

Je crois qu'il y avait l'alcool, qui servait autant pour stériliser que pour "anesthésier" en se bourrant la gueule ;)

Cette autre méthode était certainement à la portée de nos anciens :

 

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Membre, Ursidé bien léché, 71ans Posté(e)
l'ours 5785 Membre 4 997 messages
71ans‚ Ursidé bien léché,
Posté(e)
Il y a 1 heure, Maxence22 a dit :

Cette bataille illustre parfaitement ce que signifie des stratégie obsolète en face à l'évolution technique et technologique.

De tout temps les états-majors ont eu une guerre de retard. De temps en un stratège plus fufute que les autres fait avancer le schmilblik, cela arrive tous les 2 ou 3 siècles,mais dans l'histoire, la stratégie n'a jamais suivie l'évolution technique.

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Membre, Posté(e)
Pierrot89 Membre 4 603 messages
Forumeur vétéran‚
Posté(e)
Il y a 12 heures, Maxence22 a dit :

Encore que durant les guerres napoléoniennes on meurt bien plus d'autres choses que sur le champs de bataille (La Moskowa excepté).

Durant la campagne de Russie par exemple: sur les 600 000 hommes qui partent; en arrivant à Moscou il n'y en a plus que 100 000. Et la majorité meurt en dehors des champs de batailles.

  • Pareil en 1805 à Austerlitz: "que" 2 000 morts.
  • Iéna: 2500.
  • Friedland: 1500.

On parle souvent de l'hécatombe de la retraite hivernale de Russie: mais 80% sont hors de combat durant l'été, autant les hommes que les chevaux.

Alors si l'on compare:

  • 22 août 1914: 27 000 morts côté français durant la bataille de Charleroi. On dit qu'il s'agit de la journée la plus sanglante de l'histoire militaire française en plein durant la bataille des Frontières. Cette bataille illustre parfaitement ce que signifie des stratégie obsolète en face à l'évolution technique et technologique. Au tout début de la guerre des hommes chargent sans cesse à découvert en face de mitrailleuse camouflée. Mais le pire n'est pas vraiment là: c'est que ces charges meurtrières continueront encore jusqu'à la fin 1915.
  • 21 février 1916: premier jour de la bataille de Verdun. On a jamais su vraiment le nombre de victime au premier jour; mais on les estime à 5000 pertes.
  • 1er juillet 1916: premier jour de la bataille de la Somme, 20 000 MORTS rien que les Britanniques.

Comme l'a dit Georges Brassens la première guerre mondiale ne l'a pas déçu (humour) mais d'autres évènements ont été aussi dramatiques dont : bombardements incendiaires de Tokyo : 100 000 morts ?, de Dresde : 70 000 morts, Hiroshima : 70 000 morts, guerre d'Algérie : 300 000 morts ,; guerres du Zaïre : 3 000 000 morts, guerre au Biafra : 800 000 morts ?, guerres du Sud Soudan et Darfleur : 1 000 000 morts ? camps de concentration nazis : 5 000 000 morts?, exterminations en Ukraine : 3 000 000 morts?, Massacres au Pérou, mines d'argent : 8 000 000 morts? le nombre de morts est très approximatifs et sujet à débats d'historiens et la liste est loin d'être exhaustive.

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Membre, Talon 1, 76ans Posté(e)
Talon 1 Membre 20 288 messages
76ans‚ Talon 1,
Posté(e)
Il y a 21 heures, pila a dit :

Jusqu'à l'avènement d'un armement performant, au 20ème siècle, la Guerre était pire auparavant.

Votre assertion me laisse pantois : mieux vaut tuer davantage ?

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Membre, Talon 1, 76ans Posté(e)
Talon 1 Membre 20 288 messages
76ans‚ Talon 1,
Posté(e)

La guerre était l'autre façon de chasser. Puis la guerre fut l'apanage de la noblesse, c'était servir. Le peuple y participait pour très peu, sauf pour le sac. Puis vinrent les guerres nationales, les plus meurtrières.

La guerre dans les sociétés modernes

 

1- La recherche de la paix durable est souvent à la base de la guerre. Les sociétés sont soit en état de guerre, soit en état de paix, il n'y a pas de juste milieu.

2- Tous les états modernes ont la guerre pour origine.

3- Toute guerre est constitutive d'un ennemi.

4- Toute guerre est offensive. Sans attaque, pas de défense.

5- La guerre est à la fois destructrice et productrice.

6- La guerre est un instrument de l'homme pour dominer l'homme, à côté d'autres instruments de l'homme comme le pouvoir, l'idéologie ou l'économie.

7- La guerre est un conflit où on utilise des armes pour donner la mort.

 

Les guerres sont de deux types : les guerres d'anéantissement (génocides) et les guerres d'épuisement.

 

Les guerres d'État où le peuple n'avait aucun rôle à jouer directement, étaient réservées à une classe sociale, la noblesse. L' État est la structure juridique et abstraite de l'unité politique.

 

Les guerres des Nations impliquaient tout le peuple en entier. Elles sont beaucoup plus meurtrières que les guerres d'État. L'ancienne manière, à la fois tactique et diplomatique, de combattre, fut remplacée par la prépondérance du nombre.

 

Les guerres Révolutionnaires impliquent la désignation d'un ennemi intérieur que l'on confond avec l'ennemi extérieur.

 

Les guerres Totales qui exigent tous les moyens de la Nation, sont consécutives aux guerres nationales.

 

Les guerres de Partisans sont consécutives des guerres Révolutionnaires.

 

 

 

 

 

 

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Membre, Posté(e)
le merle Membre 18 495 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)

bonjour

il y à plusieurs sortes de combat possible . la guérilla est particulière , vous êtes en opération sur le terrain , vous êtes loin d'être seul car il peut y avoir des centaines d'hommes de divers régiments qui marchent en ligne sur plusieurs kilomètres

cela s'appel : un ratissage . soudain , des fusils mitrailleurs entrent en action à 300 mètres . donc des types de chez nous se sont fait allumé , pas de chance pour eux , il y à des morts des blessés ...

autres cas . vous êtes en patrouille avec une section , jamais complète , parfois 15 hommes ou 23 ou trente ...la nature , les petits oiseaux 

votre meilleurs copain est à trois mètres de vous quand , une rafale par d'un buisson tout à fait anonyme . votre amis s'écroule sans un cri , criblé de balles . si vous avez le bon réflexe de vous jeter à terre aussitôt , vous avez une chance de vivre encore si non  , la seconde rafale est pour vous .

bonne journée

 

 

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Membre, 72ans Posté(e)
boeingue Membre 13 574 messages
Maitre des forums‚ 72ans‚
Posté(e)

il ne faut pas réver !! les guerres dans l'Antiquité étaient aussi féroces que celles d'aujourd'hui !!!

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Membre, Ursidé bien léché, 71ans Posté(e)
l'ours 5785 Membre 4 997 messages
71ans‚ Ursidé bien léché,
Posté(e)
Il y a 3 heures, boeingue a dit :

il ne faut pas réver !! les guerres dans l'Antiquité étaient aussi féroces que celles d'aujourd'hui !!!

En plus ce n'est pas tirer a 50m, a l'époque tu enfoncais la lame dans la barbaque.

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  • 4 semaines après...
Membre, 44ans Posté(e)
Maxence22 Membre 8 789 messages
Forumeur accro‚ 44ans‚
Posté(e)
Le 26/01/2018 à 17:22, Gouderien a dit :

Dans un premier temps, l'armement performant... n'a fait que rendre la guerre encore pire (voire les boucheries de la Première Guerre mondiale). Jusqu'au milieu du XIXe siècle à peu près, aussi bien l'artillerie que les armes à feu sont lentes et assez imprécises.

Tout à fait. Mais il faut préciser ici qu'il s'agit de l'Ancien Régime jusqu'à la guerre de 1870.

Il faut bien voir qu'un archers long du Moyen-Age a une cadence de tir plus élevé qu'un soldat équipé d'un fusil de la 1re guerre mondiale. Et il a aussi une pénétration d'armure plus élevé encore que les fusils du 19e siècle.

Un arc long, dans les mains d'un archer vétéran gallois, était une redoutable machine de guerre.

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Membre, Obsédé textuel, 70ans Posté(e)
Gouderien Membre 27 597 messages
70ans‚ Obsédé textuel,
Posté(e)
il y a une heure, Maxence22 a dit :

Tout à fait. Mais il faut préciser ici qu'il s'agit de l'Ancien Régime jusqu'à la guerre de 1870.

Il faut bien voir qu'un archers long du Moyen-Age a une cadence de tir plus élevé qu'un soldat équipé d'un fusil de la 1re guerre mondiale. Et il a aussi une pénétration d'armure plus élevé encore que les fusils du 19e siècle.

Un arc long, dans les mains d'un archer vétéran gallois, était une redoutable machine de guerre.

On a dit que l'armée d'Alexandre le Grand aurait pu battre celle du duc de Wellington, telle qu'elle était à Waterloo.

Quand on se penche sur les guerres napoléoniennes, on trouve les tactiques bizarres (on attaque en rangs serrés), mais c'est en raison de l'imprécision et de la lenteur des armes à feu d'en face. Tout au long du XIXe siècle, les armes deviennent de plus en plus précises et meurtrières, mais les tactiques, elles, ne changent guère. Et le résultat, ça va être les boucheries de la guerre de 14-18.

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Membre, Posté(e)
le merle Membre 18 495 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)

bonjour

les légions romaines  affrontaient leurs adversaires en rangs serrer . plus les armes deviennent puissantes , moins il faut s'exposer .

dans une guerre que j'ai connu et faite , nous avions des chiens de guerre . en opération , il suffisait de les lâcher sur le terrain pour qu'ils cherchent et découvrent l'adversaire ., pendant que nous les suivions avec une certaine distance de " sécurité" .

bonne soirée 

 

 

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Membre, 44ans Posté(e)
Maxence22 Membre 8 789 messages
Forumeur accro‚ 44ans‚
Posté(e)
il y a une heure, le merle a dit :

bonjour

les légions romaines  affrontaient leurs adversaires en rangs serrer . plus les armes deviennent puissantes , moins il faut s'exposer .

Ce n'est pas vraiment dû à l'armement.

La plupart des adversaires des Romains avaient des armes et des tactiques égales (voir meilleur: les Carthaginois, les Parthes, les Macédoniens et les Celtes par exemple). Mais c'est plutôt à l'organisation militaire, aux tactiques de combat employés et la discipline.

L'efficacité va encore s’accroître avec les réformes de Marius.

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Membre, 62ans Posté(e)
pila Membre 18 571 messages
Baby Forumeur‚ 62ans‚
Posté(e)

Et les légions romaines du général Varus ont traversé une forêt germanique sous Auguste (-27 av JC +14 ap JC). Les "barbares" les attendaient cachés derrière les arbres. Ils ne firent qu'une bouchée des latins. Bataille non rangée.

L'Empereur Auguste, dit-on, criait dans son palais : "Varus; où sont mes légions ?".

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Membre, Posté(e)
le merle Membre 18 495 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
il y a 27 minutes, pila a dit :

Et les légions romaines du général Varus ont traversé une forêt germanique sous Auguste (-27 av JC +14 ap JC). Les "barbares" les attendaient cachés derrière les arbres. Ils ne firent qu'une bouchée des latins. Bataille non rangée.

L'Empereur Auguste, dit-on, criait dans son palais : "Varus; où sont mes légions ?".

bonsoir

Suétone aurait dit que l'empereur Auguste disait : Varus , rend moi mes Légions ? bon , on ne va pas chipoter lol .

bonne soirées

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