Espace: Vide ou Ether ?

il y a 14 minutes, obelix39 a dit :

Oui, c'est bien ça!

Pour le texte intégral, C'est ici ! 

Ce n'est pas le texte original c'est une tradition 

Einstein parle d'ether gravifique et non d'ether luminifère

L'ether gravifique c'est le champs gravitationnel

il y a 14 minutes, zenalpha a dit :

Ce n'est pas le texte original 

Ben non ! Le texte original n'est pas en français.

il y a 39 minutes, zenalpha a dit :

Ce n'est pas le texte original c'est une tradition 

Tu tiens ça d'où ?

Il y a 9 heures, Promethee_Hades a dit :

Bonjour Répy, poigne de mains

Bien je suis pas au fait des dernière découvertes scientifique, bien que je m'y intéresse comme un honnête homme, mais j'avais appris dans ma jeunesse que le grand Einstein avait démontré à l’inexistence de l’Éther, comme à son impossibilité.

Oui en effet Einstein n'a pas retenu l'hypothèse de l'ether pour établir sa relativité.

Mais en physique quantique, le couplage instantané entre 2 particules corrélées et pourtant éloignées a remis l'hypothèse de l'éther sur le devant de la scène.

De mon point de vue, il faut être beaucoup mais beaucoup plus précis quant au sens des mots

Quant on parle d'ether sans autre forme de précision, on parle d'ether luminifère donc d'une substance absolue qui servirait de support à la lumière et dont la conséquence est une vitesse de la lumière variable selon les observateurs

Cet éther est définitivement mort

La vitesse de la lumière n'est pas variable ,c'est une impression  tout  dépend si elle est véhiculée ou pas ,a ce moment elle parcours plus de distance dans le même temps  qui est prise pour une augmentation de sa vitesse.

il y a 12 minutes, zenalpha a dit :

De mon point de vue, il faut être beaucoup mais beaucoup plus précis quant au sens des mots

Quant on parle d'ether sans autre forme de précision, on parle d'ether luminifère donc d'une substance absolue qui servirait de support à la lumière et dont la conséquence est une vitesse de la lumière variable selon les observateurs

Cet éther est définitivement mort

Tu arranges les choses à ta sauce, Zenalpha! Quand on parle d'Ether sans autre forme de précision, on parle de l'Ether que l'on connaît depuis l'antiquité, pas de ton Ether luminifère à toi!

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Bien sûr que c’est un outil , mais couplé à l’IA ou l’IH il permettra peut être bien plus que la grenouillogie. Pour le reste ce n’est pas que je n’en retienne rien , c’est que vous ne m’apprenez rien je ne suis plus un lycéen boutonneux .

Bref nous ne sommes pas en accord sur la physique qui n’avancerait qu’ex nihilo sans données préalables . Par ailleurs les corrélations peuvent être très fécondes .

Penser que la physique n'avancerait qu'ex nihilo, c'est votre interprétation de mes propos...que vous n'avez pas du tout compris.

Ce que j'ai dit c'est qu'aucune prédiction en physique ne s'est basée sur l'étude des données (factuel...)

Et que, selon moi, c'est pas pour demain la veille (parti pris)

Et il y a une raison bien fondamentale en cela c'est que lorsque vous étudiez des données, vous étudiez les rapports qu'ont les données entre elles (les grenouilles...) et non les implications de ces observations ...

Comment voulez vous prédire les trous noirs de vos données du big data sans observation d'un trou noir donc sans donnée ? Comment prédire le boson de higgs à partir des données sur les particules connues ? ....

Tout ce que vous pouvez prédire du big data c'est l'évolution d'un système selon des règles connues.

Demain peut-être un super ordinateur pourra inventer l'équivalent d'un calcul tensoriel avec les paramètres idoines pour rendre compte de la mise en relation insoupçonnée de ses données et nous prédire que la conséquence de ses données est l'existence d'un objet physique que nous devrions chercher...

Ou pas.

Les corrélations sont féconde pour exploiter des données, non pour découvrir des nouveaux paradigmes

En synthèse crois crois crois ce que tu veux monsieur grenouille 

il y a 3 minutes, obelix39 a dit :

Tu arranges les choses à ta sauce, Zenalpha! Quand on parle d'Ether sans autre forme de précision, on parle de l'Ether que l'on connaît depuis l'antiquité, pas de ton Ether luminifère à toi!

Ok la situation est donc pire encore dans les esprits...

il y a 8 minutes, holdman a dit :

La vitesse de la lumière n'est pas variable ,c'est une impression  tout  dépend si elle est véhiculée ou pas ,a ce moment elle parcours plus de distance dans le même temps  qui est prise pour une augmentation de sa vitesse.

je pense que c'est là que tu as un problème de raisonnement! La lumière émise sur le quai et dans le train, pour reprendre cette image, se déplace simultanément à la même vitesse, ce qui n'est pas le cas avec deux balles de tennis. Avec les balles de tennis, celle lancée dans le train (qui possède une vitesse uniforme) ira à une vitesse qui est la somme de sa propre vitesse et de la vitesse du train. Il y a une différence fondamentale entre le comportement de la lumière et celui de la matière de ce point de vue là.

il y a 9 minutes, zenalpha a dit :

Ok la situation est donc pire encore dans les esprits...

Je ne comprend pas cette réponse ...

Non Obélix 39 je n'additionne pas les vitesses  , mais les distances avec mon raisonnement . on le vois bien avec la théorie des miroirs qu'il est question  de distances et on cherche du côté de la vitesse la solution 

il y a 2 minutes, obelix39 a dit :

Je ne comprend pas cette réponse ...

Le vide quantique existe

On peut le voir comme une forme d'ether.

 Le champs de higgs par exemple, existe.

Mais le vide quantique n'est pas une notion antique de même que l'atome d'aujourd'hui n'a aucune des caractéristiques de l'atome grec

Ce n'est pas parce que les mots voyagent que les concepts se transportent avec eux

Polysémie

Moi, je parle de cet Ether là:

 [Dans le domaine de l'astron. anc. ou p. réf. à celle-ci et p. oppos. à l'air (cf. air¹I A)] Fluide subtil supposé remplir l'espace au delà de l'atmosphère terrestre. Éther impalpable, insaisissable. Le globe du soleil, nageant dans l'éther au milieu de la voûte des cieux (Volney, Ruines,1791, p. 274):

Ou là: Selon les Anciens, fluide subtil, impondérable, remplissant les espaces situés au-delà de l'atmosphère terrestre.

Milieu matériel hypothétique, remplissant tout l'espace mais impalpable, dans lequel les ondes lumineuses étaient censées se propager. (La notion d'éther a joué un rôle important dans l'élaboration de la théorie des phénomènes électromagnétiques. La théorie de la relativité restreinte a rendu inutile cette hypothèse ad hoc.)

Etc ...

il y a une heure, obelix39 a dit :

Moi, je parle de cet Ether là:

 [Dans le domaine de l'astron. anc. ou p. réf. à celle-ci et p. oppos. à l'air (cf. air¹I A)] Fluide subtil supposé remplir l'espace au delà de l'atmosphère terrestre. Éther impalpable, insaisissable. Le globe du soleil, nageant dans l'éther au milieu de la voûte des cieux (Volney, Ruines,1791, p. 274):

Ou là: Selon les Anciens, fluide subtil, impondérable, remplissant les espaces situés au-delà de l'atmosphère terrestre.

Milieu matériel hypothétique, remplissant tout l'espace mais impalpable, dans lequel les ondes lumineuses étaient censées se propager. (La notion d'éther a joué un rôle important dans l'élaboration de la théorie des phénomènes électromagnétiques. La théorie de la relativité restreinte a rendu inutile cette hypothèse ad hoc.)

Etc ...

Milieu matériel hypothétique dans lequel les ondes lumineuse étaient censées se propager (ether luminifère) et devenu une hypothèse ad hoc inutile avec la relativité restreinte...

Si vous parlez de celà, cet éther est donc mort...selon votre propre source

Je préfère partir de ce qu'a découvert Einstein pour tenter de me rapprocher de ce vague concept qui n'est donc pas l'ether luminifère que vous avez à l'esprit. 

Einstein était fasciné par les travaux de Maxwell concernant les champs électromagnétiques et il comprend que pour rendre compte de la force gravitationnelle, il faut introduire un champ gravitationnel 

Il doit y avoir pour Einstein des "lignes de Faraday" gravitationnelles qui relient les masses entre elles formant un champ qui occupe tout l'espace et qui peut bouger, vibrer, faire des vagues...

Et le génie d'Einstein a été de comprendre en cherchant à interpréter les équations que ce champ gravitationnel et "l'espace boite" de Newton sont une seule chose

Il y a deux manières d'interpréter ce rapprochement 

La version classique représente un "espace élastique" qui se courbe à proximité d'un corps massif mais, dans ce cas, l'espace aurait une essence propre différente de celle d'un champ et indépendante des choses qui l'occupent...

La relativité générale au contraire a une naturelle proche du champ électromagnétique en interaction avec les objets qui s'y trouvent 

La meilleure façon de décrire la RG est de penser l'espace non comme un contenant mais comme un champ

Du coup le monde n'est plus fait de particules et de champs dans l'espace mais uniquement de particules et de champs qui existent et agissent conjointement 

A notre échelle les modifications du champ gravitationnel sont faibles et l'espace devient homogène mais avec des instruments précis nous pourrions voir des ondulations de l'espace temps

Il s'agit de relativité car il n'est plus possible dans cette vision où l'espace est un champ de localiser un objet dans l'espace mais on ne peut avoir une localisation que relative les uns par rapport aux autres 

Et elle est générale car bien qu'ayant comme domaine que la force de gravité, elle modifie la notion d'espace, de temps et le monde physique dans sa globalité 

L'expérience directe, j'en ai suffisamment parlé....n'a joué qu'un rôle presque nul dans son travail 

La pensée pure est appliquée sur ce qu'on avait appris du monde à ce moment-là 

Einstein comprend le concept d'espace temps, comprend qu'il est dynamique et trouve la bonne équation

Einstein n'a jamais créée ses théories à partir de rien (suivez mon regard...), pour la RR il a pris au sérieux la théorie de Maxwell et la mécanique de Newton et a examiné les contradictions

Et il a examiné les contradictions entre cette même RR et la loi de gravitation de Newton pour la RG.

Les théories existantes jouaient pour lui le role de "données expérimentales" car abondamment vérifiées...il est donc ancré dans l'empirisme même si ces "données" sont structurées en théories existantes 

Bref si vous considérez l'espace temps comme un champ et non comme une boîte à la newton, le concept d'ether qui emplit l'espace devient idiot puisque ce champ est relatif et non absolu

il y a une heure, zenalpha a dit :

Bref si vous considérez l'espace temps comme un champ et non comme une boîte à la newton, le concept d'ether qui emplit l'espace devient idiot puisque ce champ est relatif et non absolu

Tu ne serais pas en train de me traiter d'idiot, par hasard ?

Évidemment non...

Mais c'est sûr que je ne vois pas bien l'enjeu d'un éther dans la physique actuelle 

Zenalpha, toi qui as l'air de savoir bien des choses, peut-être que tu pourra me donner les expériences qui prouvent que l'Ether n'existe pas ?

il y a 1 minute, obelix39 a dit :

Zenalpha, toi qui as l'air de savoir bien des choses, peut-être que tu pourra me donner les expériences qui prouvent que l'Ether n'existe pas ?

Autant que d'expériences prouvant qu'un homme vert invisible assis à côté de moi n'existe pas.

Plus sérieusement, demandez vous ce que serait cet éther, quelles en seraient les implications et demandez vous si elles seraient acceptables par rapport à ce qu'on connaît 

Mais avant toute choses demandez vous quelles caractéristiques vous attendez pour acquérir le statut de connaissance 

Par exemple....personnellement je considère la relativité restreinte comme étant une connaissance vérifiée 

Et il n'y a pas de place pour un ether...comme support de déplacement de la lumière...dans ce cadre

L'expérience de Michelson-morley prouve que la vitesse de la lumière est identique pour tous

Et cela est incompatible avec le concept d'ether qui était conceptualisé

Donc cette expérience suffit comme démonstration 

Mais si vous n'utilisez ni les mêmes lois physique ni les mêmes définitions pour l'ether, ne pensez vous pas que c'est celui qui avance un concept qui devrait amener les éléments de preuve ?

Il y a 7 heures, Répy a dit :

Oui en effet Einstein n'a pas retenu l'hypothèse de l'ether pour établir sa relativité.

Mais en physique quantique, le couplage instantané entre 2 particules corrélées et pourtant éloignées a remis l'hypothèse de l'éther sur le devant de la scène.

Bonjour Repy, poigne de mains

Merci, pour l'honnête réponse.

Mais nouvelle question, cette hypothèse d'un ether, elle est quand même différente ce celle défini avant Einstein, c'est plus la même non ? ou disons c'est le même nom ether, pour deux chose différentes.

Il y a 7 heures, zenalpha a dit :

L'expérience de Michelson-morley prouve que la vitesse de la lumière est identique pour tous

Et cela est incompatible avec le concept d'ether qui était conceptualisé

Donc cette expérience suffit comme démonstration 

C'est bien pour cela qu'il faut faire évoluer ce concept, afin qu'il réponde aux lacunes des théories actuelles. Si le modèle de formulation mathématique des relativités et de la mécanique quantique fonctionnent et sont vérifiées par l'expérience, en revanche elle ne satisfont pas, à mon avis, à la compréhension des principes fondamentaux de la physique. C'est pour cette raison, toujours à mon avis, que l'on rencontre de si nombreuses constantes dans la formulation mathématique. Elles permettent d'ajuster (rendre justes) les formules tout en ignorant les causes physiques de cette injustesse. C'est parce qu'on ne trouve pas de justification en étudiant la matière qu'il me paraît logique de les trouver dans la non-matière, le vide, l'Ether, peu importe le nom. 

Les propriétés de la non-matière-vide Ether devraient expliquer tout un tas de phénomènes pour lesquels on n'a pas d'explication satisfaisante en physique, je crois que la liste est longue.

Je crois que le seul moyen de faire renaître l' éther ( je parle de l'ether du début du 20ème siècle) de ses cendres serait de prouver que quelle que soit la marche de la Terre, l'éther serait toujours immobile par rapport à elle. Et ça c'est une idée qui très certainement serait agréable à toute la bande de toqués qui croient dur comme fer que l' Homme est la chose la plus importante de l' Univers. L'ennui est que même si cela était, il faudrait aussi croire dur comme de l'acier trempé, que la Terre est au centre de l'Univers et que tout, y compris l' éther tourne autour d'elle d'un bel unisson. Et si cela aussi était, j'imagine la perplexité des astronomes d'une autre civilisation située à quelques milliers d'années lumière de chez nous et qui se demanderaient pourquoi l'éther décrit une ellipse dont ils pourraient connaitre parfaitement l'équation ne serait-ce qu'en constatant que chez eux la vitesse de la lumière varie selon une période exactement égale à celle d'une de nos années. Et quand bien même cela serait encore, j'imagine que les représentants de l'une de ces civilisations, en avance sur la notre de quelques milliers d'années seraient depuis longtemps venus voir de près ce centre énigmatique d'un peu plus près. Et pour finir si cela arrivait, et qu'en outre ces gens là, tout savants qu'ils soient, soient persuadés qu'il existe un créateur quelque part et qu'ils aient étés créés par lui à son image alors j'imagine que grande serait leur désillusion. Surtout s'ils ressemblent à nos hérissons, ou à nos cochons d'Inde. Et faut jamais décevoir des croyants, surtout quand il sont plus fort que nous.

Bon, assez rigolé pour ce soir.