Ce qui est fait par amour est-il moral?

Il y a 2 heures, Mite_Railleuse a dit :

Ce qui est fait avec amour serait donc exempt de toute critique, tout "jugement" ?

Si par exemple j'abandonne mon chien par amour pour mon amoureux qui est allergique ou ne supporte pas les animaux, c'est juste ?

Ben non, c’est pas juste, mais est-ce de l’amour ou plutôt, est-ce que l’action injuste peut servir un amour? 

Il y a 5 heures, Quasi-Modo a dit :

A peu près tout est dans la question, c'est un peu dans la continuité d'un précédent sujet de cette même section, mais je préfère traiter la question à part.

Pour Nietzsche ce qui est fait par amour est fait par delà le bien et le mal.

Pour les chrétiens, l'amour du prochain est un commandement, et certainement est-ce là en partie l'origine de la morale chrétienne/humaniste (agis comme si tu aimais autrui).

Pensez-vous que ce qui est fait par amour est nécessairement moral?

Bien à vous

Bonjour Quasi modo, poigne de mains

Je te retourne ta question mais différemment

Pense tu que les terroristes islamiste, par amour de leur croyance est nécessairement moral

Crois tu que les nazis par amour d'Hitler soient nécessairement moral

Crois tu que le type dans un pays étranger tue sa fille par ce qu'elle à été violé par amour pour elle commette un acte moral pour lui si, mais pour toi ?

Puis je finirai, la morale c'est quoi ?

il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

J'ai eu l'occasion d'assister à une mini conférence sur l'Egypte ancienne et j'ai retenu quelque chose qui m'a stupéfait: une divinité pouvait avoir plusieurs représentations. C'est quelque chose qui nous échappe aujourd'hui et qui pourtant va de soi: lundi matin on va me représenter en dragon tant que j'ai pas eu mon café... vendredi soir on va me représenter en chaton sur son canapé... samedi en bonobo... Le polythéisme nous permettait sans doute d'y voir plus clair en nous et il pouvait y avoir un combat entre Hadès et Aphrodite dans notre coeur lorsqu'on aime une personne qui ne nous aime pas en retour. En une fraction de seconde ces dieux pouvaient nous emmener aux paradis ou aux enfers et faire de nous un ange ou un démon. 

 

Ainsi je peux être personne, un saint ou un loup pour l'homme en fonction des aléas de la vie... 

L'enfer et le paradis seraient donc purement spirituels?

Le Diable et le Bon Dieu seraient en nous, libre à chacun de nourrir le bon et de laisser mourir de faim le second (je crois que c'est ping qui rapporte souvent une histoire de loups, un bon et un méchant qu'il s'agit de nourrir ou non).

Tu vas rire, je me rends compte que ce que je développe a déjà été pensé par Luc Ferry (mais certainement beaucoup mieux que je ne saurais le faire)

Je suis en train de réinventer la roue ptdr

Non mais c'est hallucinant, si ça n'avait pas été édité dans un bouquin préalablement je penserais qu'il m'a copié

Voir par exemple ce lien : https://www.icrc.org/fre/resources/documents/misc/5fzg9k.htm

il y a 28 minutes, Quasi-Modo a dit :

L'enfer et le paradis seraient donc purement spirituels?

Le Diable et le Bon Dieu seraient en nous, libre à chacun de nourrir le bon et de laisser mourir de faim le second (je crois que c'est ping qui rapporte souvent une histoire de loups, un bon et un méchant qu'il s'agit de nourrir ou non).

Tu vas rire, je me rends compte que ce que je développe a déjà été pensé par Luc Ferry (mais certainement beaucoup mieux que je ne saurais le faire)

Je suis en train de réinventer la roue ptdr

Non mais c'est hallucinant, si ça n'avait pas été édité dans un bouquin préalablement je penserais qu'il m'a copié

Voir par exemple ce lien : https://www.icrc.org/fre/resources/documents/misc/5fzg9k.htm

Rassure toi, le philosophe comme le musicien n'inventent rien. En revanche ils changent l'éclairage des choses déjà étudiées  

il y a 17 minutes, Crabe_fantome a dit :

Rassure toi, le philosophe comme le musicien n'inventent rien. En revanche ils changent l'éclairage des choses déjà étudiées  

Toutefois je remarque un points qui me chipote : Luc Ferry semble classé au rang des philosophes libéraux ... et il semble anti-écologiste, alors que défendre agapé comme l'origine de la Loi morale me semble au contraire mener à renverser le libéralisme ainsi que revaloriser l'écologie (l'intérêt général en tant que tel).

à l’instant, Quasi-Modo a dit :

Toutefois je remarque un points qui me chipote : Luc Ferry semble classé au rang des philosophes libéraux ... et il semble anti-écologiste, alors que défendre agapé comme l'origine de la Loi morale me semble au contraire mener à renverser le libéralisme ainsi que revaloriser l'écologie (l'intérêt général en tant que tel).

Je pense que l'existence même de la loi implique que l'Homme n'a pas une nature à suivre l'intérêt collectif, sinon notre société ressemblerait à de l'anarchisme vertueux, une société de bienveillance durable et omniprésente... Est ce que tu te sens prêt à faire aveuglément confiance aux gens autour de toi? Si la réponse est non c'est que Kant ne s'est pas trompé... 

il y a 49 minutes, Promethee_Hades a dit :

Bonjour Quasi modo, poigne de mains

Je te retourne ta question mais différemment

Pense tu que les terroristes islamiste, par amour de leur croyance est nécessairement moral

Crois tu que les nazis par amour d'Hitler soient nécessairement moral

Crois tu que le type dans un pays étranger tue sa fille par ce qu'elle à été violé par amour pour elle commette un acte moral pour lui si, mais pour toi ?

Puis je finirai, la morale c'est quoi ?

Bonjour Prométhée, poigne de mains,

C'est pourquoi j'ai précisé dans la suite de mes messages qu'il s'agissait de l'amour au sens d'agapé (pour prendre une terminologie grecque) si nous distinguons entre eros, l'amour charnel, passionnel, philia l'amitié altruiste, et agapé, l'amour inconditionnel de l'humanité abstraite présente dans chaque être humain.

Cela interdit la confiscation de l'amour par des intérêts égoïstes ou malveillants comme dans le cas du terrorisme/nazisme ou dans le cas du cassage de figure de l'amant de notre femme surprise en pleins ébats

Ainsi la loi morale ou la justice reviendrait à considérer idéalement et dans son esprit, que nous aurions chacun droit à ce qu'on se comporte envers nous comme si nous étions aimés par les autres de façon altruiste, et vice-versa.

il y a 4 minutes, Crabe_fantome a dit :

Je pense que l'existence même de la loi implique que l'Homme n'a pas une nature à suivre l'intérêt collectif, sinon notre société ressemblerait à de l'anarchisme vertueux, une société de bienveillance durable et omniprésente... Est ce que tu te sens prêt à faire aveuglément confiance aux gens autour de toi? Si la réponse est non c'est que Kant ne s'est pas trompé... 

Oui tu as raison je suis dans un abus de langage et m'exprime très mal. Agapè pourra bien être l'origine de la loi morale au sens d'un critère permettant de décider ce qui est juste/moral ou ce qui ne l'est pas, mais comme j'ai essayé de l'exprimer par ailleurs, cela ne signifie pas que le Diable (comme le bon Dieu) ne soit en nous, reste à savoir lequel nous voulons nourrir (par une éducation adaptée, par un effort et un travail sur soi au quotidien ... ) 

il y a 3 minutes, Quasi-Modo a dit :

Bonjour Prométhée, poigne de mains,

C'est pourquoi j'ai précisé dans la suite de mes messages qu'il s'agissait de l'amour au sens d'agapé (pour prendre une terminologie grecque) si nous distinguons entre eros, l'amour charnel, passionnel, philia l'amitié altruiste, et agapé, l'amour inconditionnel de l'humanité abstraite présente dans chaque être humain.

Cela interdit la confiscation de l'amour par des intérêts égoïstes ou malveillants comme dans le cas du terrorisme/nazisme ou dans le cas du cassage de figure de l'amant de notre femme surprise en pleins ébats

Ainsi la loi morale ou la justice reviendrait à considérer idéalement et dans son esprit, que nous aurions chacun droit à ce qu'on se comporte envers nous comme si nous étions aimés par les autres de façon altruiste, et vice-versa.

OUi très théorique tout ça, et pas très pratique. Même très sujet à toute sorte d'interprétations. Je suis fatigué là, je vais répondre demains.

il y a 3 minutes, Promethee_Hades a dit :

OUi très théorique tout ça, et pas très pratique. Même très sujet à toute sorte d'interprétations. Je suis fatigué là, je vais répondre demains.

Désolé, je crains de n'être pas des plus clairs non plus ce soir. Bonne nuitée

il y a 3 minutes, Quasi-Modo a dit :

Oui tu as raison je suis dans un abus de langage et m'exprime très mal. Agapè pourra bien être l'origine de la loi morale au sens d'un critère permettant de décider ce qui est juste/moral ou ce qui ne l'est pas, mais comme j'ai essayé de l'exprimer par ailleurs, cela ne signifie pas que le Diable (comme le bon Dieu) ne soit en nous, reste à savoir lequel nous voulons nourrir (par une éducation adaptée, par un effort et un travail sur soi au quotidien ... ) 

Là je revoie une discussion que j'ai eu avec ma fille il y a trois semaines, quand je lui parles du livre de Job dans la bible. Le Satan est le grand copain de Dieu. Reprends le texte il se trouve facile sur le net tu vas bien rigoler.

il y a 1 minute, Quasi-Modo a dit :

Désolé, je crains de n'être pas des plus clairs non plus ce soir. Bonne nuitée

Alors grosse bises à toi et à Crabes fantomes. Je vais aussi mettre la viande dans le torchon, bonnes nuit. Et que Morphée vous berce très tendrement, en vous susurrant doucement à l'oreille de douces paroles.

il y a 7 minutes, Quasi-Modo a dit :

Oui tu as raison je suis dans un abus de langage et m'exprime très mal. Agapè pourra bien être l'origine de la loi morale au sens d'un critère permettant de décider ce qui est juste/moral ou ce qui ne l'est pas, mais comme j'ai essayé de l'exprimer par ailleurs, cela ne signifie pas que le Diable (comme le bon Dieu) ne soit en nous, reste à savoir lequel nous voulons nourrir (par une éducation adaptée, par un effort et un travail sur soi au quotidien ... ) 

Si je te suis, la loi morale serait l'équivalent humain de la loi de la nature. On replace la loi du plus fort par une loi qui permet le déploiement de la vie humaine. Puisque nous n'avons ni la force d'un gorille, ni la rapidité d'un guépard, ni les ailes d'un oiseau, il ne sert à rien de promouvoir un loi eugénique du plus fort puisque chez l'humain le plus fort n'a aucun intérêt. 

Il y a 7 heures, Quasi-Modo a dit :

Pour Nietzsche ce qui est fait par amour est fait par delà le bien et le mal.

Mon petit doigt me dit que Nietzsche était surtout un amoureux de la morale.

il y a 29 minutes, Crabe_fantome a dit :

Si je te suis, la loi morale serait l'équivalent humain de la loi de la nature. On replace la loi du plus fort par une loi qui permet le déploiement de la vie humaine. Puisque nous n'avons ni la force d'un gorille, ni la rapidité d'un guépard, ni les ailes d'un oiseau, il ne sert à rien de promouvoir un loi eugénique du plus fort puisque chez l'humain le plus fort n'a aucun intérêt. 

En quelque sorte. Je tente un bref résumé pour l'instant. L'objectif inaccessible de la civilisation serait, contre la sélection naturelle, de faire régner cette fameuse loi morale, consistant à aimer son prochain comme soi-même, ou à défaut, à se comporter comme si on aimait son prochain autant que soi même.

Ce serait là l'esprit véritable des lois ou de la Justice (au sens jusnaturaliste, c'est à dire par delà les formes concrètes de la justice que nous pourrions trouver dans les textes de lois), les textes comme la DDHC étant une ébauche possible de cette Justice, mais indéfiniment perfectibles.

En somme lorsqu'il s'agit d'écrire une loi, l'idéal est d'obliger chacun des acteurs potentiellement concernés par cette loi à se comporter comme s'ils veillaient réciproquement sur les intérêts des autres. Dans ce sens, une mauvaise loi est une loi qui manque d'humanité ou d'amour, c'est à dire une loi qui n'optimise pas l'expression de ces sentiments, que ce soit parce qu'elle s'y oppose (par exemple dans les lois qui condamnent l'homosexualité) ou parce qu'il est possible de se revendiquer du texte de loi (de la lettre) sans le moindre respect pour une ou plusieurs autres personnes concernées par ledit texte.

Nous aurions, comme dans l'anthropologie kantienne, en nous un mauvais loup, incarné par le Diable dans la mythologie chrétienne, qui promeut l'égoïsme et nous ferait défendre nos intérêts privés avant les intérêts collectifs, mais aussi un bon loup, incarné par Dieu (la figure du Christ) qui est dans le dépassement de l'égo, l'altruisme et l'amour du prochain. Aucun des deux loups ne peut mourir mais il dépend uniquement de nous de nourrir l'un plutôt que l'autre

il y a 4 minutes, Quasi-Modo a dit :

En quelque sorte. Je tente un bref résumé pour l'instant. L'objectif inaccessible de la civilisation serait, contre la sélection naturelle, de faire régner cette fameuse loi morale, consistant à aimer son prochain comme soi-même, ou à défaut, à se comporter comme si on aimait son prochain autant que soi même.

Ce serait là l'esprit véritable des lois ou de la Justice (au sens jusnaturaliste, c'est à dire par delà les formes concrètes de la justice que nous pourrions trouver dans les textes de lois), les textes comme la DDHC étant une ébauche possible de cette Justice, mais indéfiniment perfectibles.

En somme lorsqu'il s'agit d'écrire une loi, l'idéal est d'obliger chacun des acteurs potentiellement concernés par cette loi à se comporter comme s'ils veillaient réciproquement sur les intérêts des autres. Dans ce sens, une mauvaise loi est une loi qui manque d'humanité ou d'amour, c'est à dire une loi qui n'optimise pas l'expression de ces sentiments, que ce soit parce qu'elle s'y oppose (par exemple dans les lois qui condamnent l'homosexualité) ou parce qu'il est possible de se revendiquer du texte de loi (de la lettre) sans le moindre respect pour une ou plusieurs autres personnes concernées par ledit texte.

Nous aurions, comme dans l'anthropologie kantienne, en nous un mauvais loup, incarné par le Diable dans la mythologie chrétienne, qui promeut l'égoïsme et nous ferait défendre nos intérêts privés avant les intérêts collectifs, mais aussi un bon loup, incarné par Dieu (la figure du Christ) qui est dans le dépassement de l'égo, l'altruisme et l'amour du prochain. Aucun des deux loups ne peut mourir mais il dépend uniquement de nous de nourrir l'un plutôt que l'autre

On dirait un projet de conditionnement visant le bien être de l'humanité... L'amour naissant dans un livre de droit  Si j'avais été Botticelli j'aurais peint dans cet esprit:

il y a 20 minutes, Crabe_fantome a dit :

On dirait un projet de conditionnement visant le bien être de l'humanité... L'amour naissant dans un livre de droit  Si j'avais été Botticelli j'aurais peint dans cet esprit:

Sérieusement je pense donc qu'une bonne loi est une loi qui oblige les protagonistes à se comporter comme s'ils s'aimaient réciproquement sans que ce soit nécessairement le cas, et je dirais même sans que ce soit même souhaitable puisque nous retomberions alors dans une espèce d'idéal communiste dont le Grand Soir serait la célébration finale (avec la fin de l'Histoire à la clé).

La différence profonde avec l'idéal communiste c'est que cet idéal est inaccessible par définition. L'objectif des textes de lois étant de réaliser cette Justice ou cette loi morale, c'est à dire de s'en rapprocher autant que faire se peut comme nous construirions une tour de plus en plus haute dans l'espoir d'atteindre le Ciel mais sans jamais y parvenir ...

C'est surtout un bon critère permettant d'établir les lois qui sont judicieuses et les séparer des lois qui ne le seraient pas. Notamment pour prendre un exemple concret, toutes les lois consistant à marchandiser le corps humain deviendront alors hors-jeu, comme la légalisation de la prostitution, la GPA, la vente d'organes, etc... puisqu'elles consistent à utiliser autrui et que l'amour d'autrui en fait une fin en soi (et non un moyen), comme le rappelle d'ailleurs le même Kant dans ses impératifs catégoriques.

De la même façon face au réchauffement climatique ou aux particules fines, il deviendrait un devoir de diminuer les émissions de gaz à effets de serre et de diminuer la vitesse des véhicules ou de diminuer le volume du parc diesel français.

Le libéralisme suppose que la liberté est valable tant qu'on ne nuit pas à autrui. La définition de la nuisance étant les actions allant contre son consentement (avec le principe selon lequel à celui qui consent on ne fait nulle violence). Mais céder n'est pas consentir : certaines offres ne peuvent être refusées lorsqu'on est dans la misère, dans le désespoir, qu'on a besoin d'argent par exemple, comme dans le cas des prostituées ou du travail des clandestins.

Il confond sciemment l'amour altruiste du bon loup avec l'amour égoïste et cupide de mauvais loup, notamment à travers le principe de la "main invisible" qui doit optimiser les marchés économiques. C'est pourquoi ses développements tendent à devenir obscènes. L'amour altruiste et désintéressé (agapé) comme critère permettant d'établir la loi morale est certes un peu abstrait, mais il permet semble-t-il au moins d'écarter certaines lois manifestement injustes.

l'amour est parfois cruel. la notion d'amour est subjective et nous approche plus de notre nature en tant qu'animal

il y a 24 minutes, Quasi-Modo a dit :

Sérieusement je pense donc qu'une bonne loi est une loi qui oblige les protagonistes à se comporter comme s'ils s'aimaient réciproquement sans que ce soit nécessairement le cas, et je dirais même sans que ce soit même souhaitable puisque nous retomberions alors dans une espèce d'idéal communiste dont le Grand Soir serait la célébration finale (avec la fin de l'Histoire à la clé).

La différence profonde avec l'idéal communiste c'est que cet idéal est inaccessible par définition. L'objectif des textes de lois étant de réaliser cette Justice ou cette loi morale, c'est à dire de s'en rapprocher autant que faire se peut comme nous construirions une tour de plus en plus haute dans l'espoir d'atteindre le Ciel mais sans jamais y parvenir ...

C'est surtout un bon critère permettant d'établir les lois qui sont judicieuses et les séparer des lois qui ne le seraient pas. Notamment pour prendre un exemple concret, toutes les lois consistant à marchandiser le corps humain deviendront alors hors-jeu, comme la légalisation de la prostitution, la GPA, la vente d'organes, etc... puisqu'elles consistent à utiliser autrui et que l'amour d'autrui en fait une fin en soi (et non un moyen), comme le rappelle d'ailleurs le même Kant dans ses impératifs catégoriques.

De la même façon face au réchauffement climatique ou aux particules fines, il deviendrait un devoir de diminuer les émissions de gaz à effets de serre et de diminuer la vitesse des véhicules ou de diminuer le volume du parc diesel français.

Le libéralisme suppose que la liberté est valable tant qu'on ne nuit pas à autrui. La définition de la nuisance étant les actions allant contre son consentement (avec le principe selon lequel à celui qui consent on ne fait nulle violence). Mais céder n'est pas consentir : certaines offres ne peuvent être refusées lorsqu'on est dans la misère, dans le désespoir, qu'on a besoin d'argent par exemple, comme dans le cas des prostituées ou du travail des clandestins.

Il confond sciemment l'amour altruiste du bon loup avec l'amour égoïste et cupide de mauvais loup, notamment à travers le principe de la "main invisible" qui doit optimiser les marchés économiques. C'est pourquoi ses développements tendent à devenir obscènes. L'amour altruiste et désintéressé (agapé) comme critère permettant d'établir la loi morale est certes un peu abstrait, mais il permet semble-t-il au moins d'écarter certaines lois manifestement injustes.

La théorie se tient, même s'il s'agit d'un conditionnement. Après tout, un de plus ou un de moins, du moment que ce conditionnement nous apporte une véritable tranquillité on peut y adhérer. Maintenant cette histoire me fait penser à l'Orange Mécanique, où comment dégouter du vice le dernier des salopards, et comment les anciennes victimes décident de se venger contre un ancien salopard devenu doux comme un agneau. 

Pour ton exemple avec la prostitution, ça peut poser un problème dans le sens où un homme qui va chercher du sexe tarifé le fait déjà pour nourrir son loup. Tu me diras, c'est le mauvais loup qu'il nourri, oui, mais s'il ne nourri pas ce loup là, c'est ce loup qui va se révolter et prendre le contrôle. Je pense aussi qu'on a tous un monstre en nous à nourrir pour qu'il reste sagement dans sa cage, un monstre affamé ça peut faire des dégâts. Je ne suis pas pour autant favorable à la prostitution, ni opposé d'ailleurs non plus. Mon monstre ne se situe pas ici... Mais je dois être solidaire de ce montre parce que mon monstre va dégueulasser la planète, déjà avec du diesel et de l'essence mais surtout avec du kérosène parce que je ne veux pas m'empêcher de voyager. Dans un monde vertueux je serais parti à pied jusqu'à Manille à pied et en vélo, j'aurais traversé l'Ukraine, la Russie, l'Afghanistan et le Pakistan, le Bangladesh et la Birmanie... Mais je vis dans un monde où il m'est dangereux de traverser ces pays, où mon corps de français vaut de l'argent pour des gens mal intentionné. Soit pour m'échanger contre du pognon, soit carrément pour vendre mes organes. Il y a déjà des lois qui leur interdisent de me tuer, mais le monde est ainsi fait de gens qui s'en battent les couilles tant qu'ils n'ont pas une arme braquée sur eux. 

On est tous des pourris finalement. Moi en égoïste pollueur, eux en mafieux assassins, d'autres en clients de prostituées... Qui est innocent déjà? 

Il y a 15 heures, Kretine a dit :

Je crois qu'en fait la discussion est un peu biaisée car nous n'entendons pas tous de la même manière les mots "amour", "moral", "juste" etc.

Ça craint en effet.

Il y a 8 heures, Crabe_fantome a dit :

La théorie se tient, même s'il s'agit d'un conditionnement. Après tout, un de plus ou un de moins, du moment que ce conditionnement nous apporte une véritable tranquillité on peut y adhérer. Maintenant cette histoire me fait penser à l'Orange Mécanique, où comment dégouter du vice le dernier des salopards, et comment les anciennes victimes décident de se venger contre un ancien salopard devenu doux comme un agneau. 

Pourquoi un conditionnement? Considères-tu que toute éducation est un conditionnement et n'est-ce pas la grandeur (et la misère) de l'Homme que d'avoir cette ouverture vers l'Autre dont le retour lui permet d'être influencé, c'est à dire de ne pas agir constamment comme s'il était seul au monde?

Chez certains cette ouverture s'appellera Dieu, et il sera parfois possible de s'immiscer au coeur de leurs pensées, dans leur fonctionnement intime, en ayant recours à des discours qui l'emploient. De nos jours chez la plupart de nos contemporains nous pourrions appeler cette ouverture l'amour du prochain au sens d'agapé.

Cette défense de l'altruisme et de l'amour dans un monde libéral me paraît hyper nécessaire : d'une part parce que le libéralisme voudrait n'en faire qu'un avatar de l'égoïsme (pourquoi risque-t-on parfois sa vie et la perd-on pour sauver de parfaits inconnus?) et que beaucoup y croient, d'autre part, parce qu'il permet d'éclairer certaines de ses dérives auxquelles il conviendrait de ne pas céder, si nous tenons à notre peau au niveau mondial et écologique!

Par ailleurs la cause animale serait également défendue : l'amour de l'animal étant une voie possible d'amélioration de l'être humain, une façon d'optimiser et favoriser l'expression de l'amour possible ou simulé. Dans la même veine, Levinas disait que la justification de la douleur d'autrui est la source de toute immoralité. Mais quand on aime autrui on souhaite lui éviter la douleur et le soulager au possible. Toutefois la douleur pourrait bien être parfois nécessaire, ce qui rend l'immoralité toujours présente dans ce monde.