L'univers est-il stupide ou intelligent ?

Encore une fois...comment peut on décréter qu'un monde précorpusculaire n'existe pas ontologiquement sauf à décréter que tout ce qui sort d'une représentation dans l'espace euclidien n'existerait pas...

Mais d'ou sort la véracité de ce postulat si ce n'est d'un esprit étriqué, enfermé par ses propres représentations...

Il se trouve que la mécanique des matrices d'heisenberg s'appuie sur des espaces de hilbert qui ne sont pas l'espace euclidien...et que la géométrie non commutative en est un acteur important qui n'existe pas quant à elle...dans nos représentations classiques.

Comme les topos de Grothendieck, la logique qui sous tend ce formalisme autorise le tiers exclu.

Une chose qui ne serait pas A n'est plus forcément non A mais une potentialité d'états intermédiaires.

Bien sûr...si on calque à cette réalité physique fondamentale notre logique classique...on peut décréter que cette physique fondamentale n'existe pas et n'est que la conséquence de nos limites concernant la mesure.

Comme si le flou du principe d'incertitude etait lié à une limite technique.

Mais non... nous savons et je dis bien nous savons que ce principe fondamental est intrinsèque à la nature 

Et que décréter que cette nature n'existe pas parce que nous ne la conceptualisons pas "classiquement", c'est pareil que de décréter que la fission nucléaire n'existe pas parce que les principes de l'alchimie ne prévoient pas le phénomène 

Il y a 22 heures, zenalpha a dit :

Une chose qui ne serait pas A n'est plus forcément non A mais une potentialité d'états intermédiaires.

Effectivement. Une chose qui n'est pas ou qui n'est plus A peut être non-A ou basculer vers des états intermédiaires.

Peut-on considérer que la création de la loi de gravitation universelle est géniale ?

vidéo 5:22

Il y a 5 heures, Francis-Charles a dit :

Effectivement. Une chose qui n'est pas ou qui n'est plus A peut être non-A ou basculer vers des états intermédiaires.

Oui mais 99.99% de la logique mathématique s'appuie sur la logique CLASSIQUE ou un état est soit A, soit non A.

On peut donc démontrer par l'absurde que si un de ces deux états alternatifs pris comme hypothèse mène à une contradiction dans le raisonnement alors, c'est que c'est l'autre état contraposé qui est vérifié.

C'est le principe du tiers exclu qui correspond à une utilisation pratique en physique classique.

En mécanique quantique, la supperposition des états amène davantage de subtilité et non seulement on ne peut pas raisonner par l'absurde mais on ne peut même pas s'assurer de la reproductibilité d'une expérience...

Pourquoi ?

Parce que la réalité fondamentale est une supperposition d'états pour les objets pré corpusculaire .

La notion même de vérité prend un air de variabilité...

Extrait :

Le sous-système modélisé par une théorie approchée comme s’il existait seul dans l’univers, en négligeant tout ce qui lui est extérieur, s’appelle un système isolé (l’univers dans son ensemble est considéré pour l’instant comme un système isolé, ce qui reste un postulat à démontrer).

Mais il ne faut pas oublier que l’isolement du reste de l’univers, qui est négligé, n’est jamais complet. Il y a toujours des interactions entre tout sous-système et les choses qui lui sont extérieures. De fait, ce sont toujours des « systèmes ouverts » (système qui interagit en permanence avec son environnement. L’interaction peut se faire via des informations, de l’énergie ou des matières transférées vers ou depuis les frontières du système, en fonction de la discipline qui définit le concept. La notion de système ouvert s’oppose à celle de système isolé qui n’échange ni énergie, ni matière, ni information avec son environnement).

Quand on fait « de la physique dans une boite » on fait l’approximation qu’un système ouvert est un système isolé. Il n’y a que l’univers qui puisse être un système isolé. « L’art » de l’expérimentation consiste à transformer un système ouvert en un système « approximativement » isolé, ce qui ne peut jamais se faire parfaitement.  En premier lieu, les mesures effectuées sur un système (en particulier un système quantique) interfèrent avec lui. Pour chaque expérience, c’est une véritable gageure que d’extraire les données qui sont intéressantes du bruit extérieur au sein d’un système imparfaitement isolé. C’est bien ce qui s’est passé pour la prétendue découverte des ondes gravitationnelles primitives.

A-t-on vu les ondes gravitationnelles primordiales ? Non. Il y a peu de temps eut lieu une grande effervescence autour des mesures de l’expérience BICEP2 qui pensait avoir mesuré les ondes gravitationnelles primordiales. 

Lee Smolin

Les quarks sont libres, la matière est devenue belle.

Il y a 21 heures, Francis-Charles a dit :

Extrait :

Le sous-système modélisé par une théorie approchée comme s’il existait seul dans l’univers, en négligeant tout ce qui lui est extérieur, s’appelle un système isolé (l’univers dans son ensemble est considéré pour l’instant comme un système isolé, ce qui reste un postulat à démontrer).

Mais il ne faut pas oublier que l’isolement du reste de l’univers, qui est négligé, n’est jamais complet. Il y a toujours des interactions entre tout sous-système et les choses qui lui sont extérieures. De fait, ce sont toujours des « systèmes ouverts » (système qui interagit en permanence avec son environnement. L’interaction peut se faire via des informations, de l’énergie ou des matières transférées vers ou depuis les frontières du système, en fonction de la discipline qui définit le concept. La notion de système ouvert s’oppose à celle de système isolé qui n’échange ni énergie, ni matière, ni information avec son environnement).

Quand on fait « de la physique dans une boite » on fait l’approximation qu’un système ouvert est un système isolé. Il n’y a que l’univers qui puisse être un système isolé. « L’art » de l’expérimentation consiste à transformer un système ouvert en un système « approximativement » isolé, ce qui ne peut jamais se faire parfaitement.  En premier lieu, les mesures effectuées sur un système (en particulier un système quantique) interfèrent avec lui. Pour chaque expérience, c’est une véritable gageure que d’extraire les données qui sont intéressantes du bruit extérieur au sein d’un système imparfaitement isolé. C’est bien ce qui s’est passé pour la prétendue découverte des ondes gravitationnelles primitives.

A-t-on vu les ondes gravitationnelles primordiales ? Non. Il y a peu de temps eut lieu une grande effervescence autour des mesures de l’expérience BICEP2 qui pensait avoir mesuré les ondes gravitationnelles primordiales. 

Lee Smolin

Sauf que "la renaissance du temps" de Lee Smolin que j'ai évidemment lu a été écrit en 2014 alors que l'enregistrement effectif des ondes gravitationnelles s'est opérée a 4 reprises depuis septembre 2015 et a valu le nobel physique 2017...

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Sauf que "la renaissance du temps" de Lee Smolin que j'ai évidemment lu a été écrit en 2014 alors que l'enregistrement effectif des ondes gravitationnelles s'est opérée a 4 reprises depuis septembre 2015 et a valu le nobel physique 2017...

Merci pour l'info et la mise à jour du texte de Lee Smolin.

Le gluon est la masse particulaire.

Le 16/07/2018 à 14:52, Garalacass a dit :

Ça alors! Au lieu de commenter ce que je t'avais adressé la veille, tu vas rechercher une de mes interventions qui datait de plus de 10 jours et à laquelle tu avais déjà répondu!

Elle ne te plait pas ma dernière intervention? Elle pointe trop précisément tes erreurs pour pouvoir me répondre à partir de là peut-être? 

Bon, j'essaie encore malgré tout on ne sait jamais, les miracles ça arrive..............

Puis utiliser ces petits procédés malhonnêtes pour dire que je manque de respect envers mes interlocuteurs dans tous mes messages, utiliser le "nous" alors que tu parles en ton nom propre, aller jusqu'à quémander des links...appeler les copains à la rescousse? ça n'a que très moyennement marché ça on dirait... pour bien donner à ton adversaire l'impression qu'il est le méchant que tu t'es fait un devoir de remettre à sa place au nom de tous les gentils du forum, c'est une méthode de disqualification nauséabonde. Restait plus qu'à me dire que je méritais d'être reprise... ( punie plutôt, hein ?! Non?) Beurk !!      

..........
C'est sûr que quelqu'un qui a l'humilité de croire et de dire "Je connais la justesse de ma pensée" (sic !!!) peut, dans un grand élan de générosité et de bienveillance vouloir rendre la vue aux aveugles en accompagnant leurs propres pensées pour essayer de les redresser et s'attendre à ce que ce soit apprécié. Alors évidemment, celui qui dit poliment qu'il ne voit pas trop en quoi le bémol redresse quoi que ce soit va forcément passer pour un ingrat fort peu courtois qui à ce titre mérite tout ton mépris!

................Ça va là? Tu l'encaisses bien mon arrogante discourtoisie? Ma grossière assurance ne t'attriste pas trop? je parie que tu ne t'y attendais pas toi, à être repris, ............. 

Je te présente mes excuses. Mes mots ont certainement dépassé ma pensée, furieux que j'étais de tes critiques à l'égard du sujet de @Francis-Charles que nous suivons depuis des mois.

Ce qui probablement m'a le plus touché dans ton message concerne ce " recrutement" que j'aurais utilisé afin de mutualiser mes reproches, parlé au nom de " nous et/ou eux" afin de soutenir ma critique .

Ce procédé méprisable à tes yeux comme aux miens n'était pas dans mes intentions et, pourtant de fait, méritait ta cinglante intervention. ( ...appel des copains etc...

Puis je enfin te dire qu'il m'arrive souvent de valider( liker) certain messages pour ensuite les remettre en question lorsque des arguments "obliques" tels que les tiens méritent d'être lu et repris, objet même du forum.

Mes excuses à nouveau pour t'avoir blessé. 

Le 20/07/2018 à 18:46, zenalpha a dit :

Oui mais 99.99% de la logique mathématique s'appuie sur la logique CLASSIQUE ou un état est soit A, soit non A.

On peut donc démontrer par l'absurde que si un de ces deux états alternatifs pris comme hypothèse mène à une contradiction dans le raisonnement alors, c'est que c'est l'autre état contraposé qui est vérifié.

C'est le principe du tiers exclu qui correspond à une utilisation pratique en physique classique.

En mécanique quantique, la supperposition des états amène davantage de subtilité et non seulement on ne peut pas raisonner par l'absurde mais on ne peut même pas s'assurer de la reproductibilité d'une expérience...

Pourquoi ?

Parce que la réalité fondamentale est une supperposition d'états pour les objets pré corpusculaire .

La notion même de vérité prend un air de variabilité...

 

Pense tu que je me trompe en qualifiant cette superposition d'états de ( mathématiquement traduit par la position de la particule en plusieurs endroits en même temps, superposition quantique) de "probabiliste"? 

Pense tu que je me trompe en pensant que notre "nature" est décrite par une théorie intrinsèquement probabiliste ?  ( contraire à l'intuition)

Je sais ton érudition et te remercie par avance de ta réponse.

En fait personne je crois ne parviens à conceptualiser vraiment une réalité fondamentale faite de supperposition d'états, l'intrication quantique, de lien fantomatique à distance ou de vecteurs d'états dans l'espace de Hilbert.

Alain connes s'y essaye dans son roman le théâtre quantique ou l'héroïne fait ce voyage et le décrit en conférence de presse.

On peut soit renier l'ontologie de cette réalité et je pense que c'est une erreur; soit tenter de la conceptualiser en essayant de l'imaginer hors de nos représentations d'espace, de temps et d'énergie et c'est difficile, soit tenter de la décrire depuis nos points de repères habituels.

J'apprécie la vision de Rovelli qui se l'imagine comme un nuage de probabilité 

Mais se faisant, on omet le lien fondamental qui relie toutes ces histoires imaginaires au sens mathématique car ces probabilités suivent une loi qui en font davantage qu'une variabilité fondamentale 

Essaye de lire le théâtre quantique si un essai de description t'intéresse vu par Alain Connes

il y a 8 minutes, zenalpha a dit :

En fait personne je crois ne parviens à conceptualiser vraiment une réalité fondamentale faite de supperposition d'états, l'intrication quantique, de lien fantomatique à distance ou de vecteurs d'états dans l'espace de Hilbert.

Alain connes s'y essaye dans son roman le théâtre quantique ou l'héroïne fait ce voyage et le décrit en conférence de presse.

On peut soit renier l'ontologie de cette réalité et je pense que c'est une erreur; soit tenter de la conceptualiser en essayant de l'imaginer hors de nos représentations d'espace, de temps et d'énergie et c'est difficile, soit tenter de la décrire depuis nos points de repères habituels.

J'apprécie la vision de Rovelli qui se l'imagine comme un nuage de probabilité 

Mais se faisant, on omet le lien fondamental qui relie toutes ces histoires imaginaires au sens mathématique car ces probabilités suivent une loi qui en font davantage qu'une variabilité fondamentale 

Essaye de lire le théâtre quantique si un essai de description t'intéresse vu par Alain Connes

Dac merci, je note.

Mais je ne comprends pas ton désir de conceptualiser ? Peux tu imaginer le plaisir qu'il y a à encadrer tel ou tel événement , le situer dans son mode de fonctionnement, lui accorder réalité et certitude de son existence ( reproductibilité..) sans pour autant souhaiter conceptualiser, donc ressentir, comprendre ou intégrer Pshycho ?  selon tes mots .

L'observer, reconnaitre et calculer sa fréquence ou tout autre de ses attributs me semble suffisant.. 

Ce n'est que mon avis 

bonjour

il y à quelque chose d'étrange entre des lois physiques rigoureuses qui régissent le monde ou nous vivons et qui nous à construit et , dans les profondeurs insondable de l'infiniment petit , une espèce de " réalité " indécise et fluctuante ?

les lois , si elles existent , dans le ou les mondes quantiques seraient sans détermination et interchangeable ?

je soupçonne quelque chose que je suis incapable de formaliser .

dans une autre logique , il serait " normal " que tout soit indéterminé car il serait impossible de remonter à la source qui elle serait multiple ?

sur notre planète , tout semble cohérent mais cela n'est qu'apparent car chaque chose n'est que le résultat des contraintes ou facilités qu'offre un milieux qui est lui même conditionné ?

ce qui laisse soupçonné un paradoxe incompréhensible pour la logique humaine ?

bonne journée

Il y a 10 heures, saxopap a dit :

... ... ... Mes excuses à nouveau pour t'avoir blessé.

Si je peux me permettre... C'est très bien, très louable de reconnaître ses manquements et ses erreurs, et c'est un fait peu courant chez les forumeurs, donc bravo !

il y a 2 minutes, le merle a dit :

il y à quelque chose d'étrange entre des lois physiques rigoureuses qui régissent le monde ou nous vivons et qui nous à construit et , dans les profondeurs insondable de l'infiniment petit , une espèce de " réalité " indécise et fluctuante ?

les lois , si elles existent , dans le ou les mondes quantiques seraient sans détermination et interchangeable ?

je soupçonne quelque chose que je suis incapable de formaliser .

dans une autre logique , il serait " normal " que tout soit indéterminé car il serait impossible de remonter à la source qui elle serait multiple ?

sur notre planète , tout semble cohérent mais cela n'est qu'apparent car chaque chose n'est que le résultat des contraintes ou facilités qu'offre un milieux qui est lui même conditionné ?

ce qui laisse soupçonné un paradoxe incompréhensible pour la logique humaine ?

L'infiniment petit fait partie de notre monde. Sans lui, nous ne pourrions exister, mais le microscopique obéit semble-t-il à des lois non rigides.

Tout dans notre monde actuel est-il indéterminé ? Non, et les lois de la RG le démontrent : les lois physiques fondamentales se perpétuent dans le temps et restent cohérentes. Néanmoins, il est exact que la plupart des éléments dans notre univers sont conditionnés de différentes façons.

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

J'apprécie la vision de Rovelli qui se l'imagine comme un nuage de probabilité

Vision appréciable, en effet...

Dans le théâtre quantique, Charlotte Dampierre tente l'expérience de numeriser l'empreinte précise de son propre cerveau, son corps physique mourrant mais son activité cérébrale restant dans l'ordinateur duquel elle renaîtra.

Comme Alice, elle est descendue dans le terrier au coeur du théâtre quantique.

Voici par Alain Connes une vision littéraire de sa projection du quantique s'il pouvait s'y aventurer :

"j'ai eu cette chance inouïe d'experimenter une vision globale de mon être, non plus à un moment donné de son existence mais comme un tout.

j'ai pu comparer sa finitude dans l'espace contre laquelle personne ne s'insurge et sa finitude dans le temps qui nous pose problème.

le monde que j'ai pu entrevoir échappait totalement à la décohérence qui nous fait percevoir la réalité comme classique.

j'ai de manière profondément intuitive discerné une incroyable variabilité, d'infinies fluctuations parfaitement réglées dans ce théâtre dont la scène ne peut se représenter autrement que par un concept mathématique que tous les physiciens quantiques manipulent quotidiennement : l'espace de Hilbert, avec sa géométrie de dimension infinie d'une part, et son caractère imaginaire d'autre part.

Les acteurs du théâtre quantique sont les opérateurs agissant dans cet espace, le domaine de variabilité de chacun étant donné par son spectre.

C'était incroyable, je les ai vu directement, en dimension infinie...

....maintenant je vais retracer l'émergence de l'écoulement du temps, tel que nous le connaissons tous, avec le rétablissement progressif de la température de mon corps.

La vision globale de la scène quantique s'est estompée, et seuls les acteurs qui respectaient certaines symétries sont restés visibles.

Je ne disposais plus que d'une information parcellaire, et l'incompatibilité entre les différents acteurs due à leur non commutativité s'est transmuée en un mouvement d'ensemble, comme si les danseurs se mettaient à obéir à un rythme bien défini, à suivre un chef d'orchestre invisible, qui les entrainait sans qu'ils puissent résister.

J'ai ressenti cette émergence du temps comme une intrusion, source de confusion mentale, d'angoisse, de peur, de dissociation.

J'avais l'impression de perdre toute l'information infinie prodiguée par la scène quantique, et cette seule perte m'entrainait irrésistiblement dans le fleuve du temps....

...L'espace ordinaire sembla renaître du quantique par décohérence. Je voyais de plus en plus distinctement une lumière abstraite, à la fois douce et intense, qui m'attirait vers elle.

Baignée dans cette lumière, bercée par un carillon de cloches.

J'ai retrouvé progressivement mes sensations et me suis laissais envahir par un bien être indescriptible.

Je renaissais."

Alain Connes conclue son livre ainsi

"Cette chercheuse a fait un récit chronologique de son expérience atemporelle et de son vécu du temps quantique et a livré un témoignage unique sur la nature de l'écoulement du temps.

Cette expérience apporte une contribution cruciale a une question métaphysique et sociétale bien connue : celle de la transition d'une société individualiste faites de personnes libres et indépendantes les unes des autres - du moins dans le meilleur des cas - à une organisation globale qui transcende l'individualité et dont on commence à entrevoir des signes avant coureurs.

Parmi ceux-ci la mémoire de Google et l'oeil de Hubble peuvent être conçus à l'échelle planétaire, comme analogue des attributs individuels que sont la mémoire et la vue.

Cette expérience pose plus de questions qu'elle n'en resout, aucune conclusion ne semble s'imposer excepté la nécessité de composer un comité d'éthique dont l'organisation ne saurait tarder.

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

1 Alain Connes conclue son livre ainsi

"Cette chercheuse a fait un récit chronologique de son expérience atemporelle et de son vécu du temps quantique et a livré un témoignage unique sur la nature de l'écoulement du temps.

Cette expérience apporte une contribution cruciale a une question métaphysique et sociétale bien connue : celle de la transition d'une société individualiste faites de personnes libres et indépendantes les unes des autres - du moins dans le meilleur des cas - à une organisation globale qui transcende l'individualité et dont on commence à entrevoir des signes avant coureurs.

2 Parmi ceux-ci la mémoire de Google et l'oeil de Hubble peuvent être conçus à l'échelle planétaire, comme analogue des attributs individuels que sont la mémoire et la vue.

Jolie littérature, mais qui reste bien de la pure littérature dont le sens global peut varier presque à l'infini selon les mots utilisés, un seul mot étant capable de changer la perception générale du texte soumis.

Quant à Google, " le géant américain est souvent le sujet d'articles de journaux peu élogieux et fait l'objet de procédures judiciaires constamment relayées par la presse. Ces procès à répétition s'expliquent surtout par le fait que Google n'a de cesse de repousser les limites du droit, qu'il s'agisse du droit de la propriété intellectuelle, du droit au respect de la vie privée ou du droit à l'image. Google en éprouve tous les contours et les juridictions du monde entier sont confrontées à l'expansion de Google. "

Énorme différence donc avec la mémoire individuelle qui ne fait l'objet d'aucune procédure judiciaire...