L'univers est-il stupide ou intelligent ?

à l’instant, Vintage a dit :

Le même nombre d'éléments dans l'infini ?

Oui Vintage...

Il existe une hiérarchie dans les infinis qui n'est pas simple à comprendre.

Le nombre d'éléments contenu dans un ensemble s'appelle le cardinal

Ce cardinal est désigné par Aleph Zéro pour l'infini des nombres entiers naturels ou du carré des entiers naturels ou des seuls nombres pairs...

C'est le même infini

Mais utilisant la théorie des ensembles cantor a démontré l'existence d'une hierarchie dans les infinis...

J'y reviendrai pas à pas...

Tchuss

il y a 10 minutes, zenalpha a dit :

Mais...attention...les séries divergentes possèdent...d'étonnantes propriétés...

Soit S=1-1+1-1+1-1...

Groupe par paire...

S=(1-1)+(1-1)...=0

Groupe différemment 

S=1-(1-1)+(1-1)...=1

Donc....0=1....

Ah ! Et bien tu vois que le bondieu existe !

il y a 3 minutes, Vintage a dit :

 

Ah ! Et bien tu vois que le bondieu existe !

 

Non le bon dieu n'est pas un con

Il est difficilement compréhensible voire impossible parfois

Ah tu vois bien que si le bon dieu existe alors c'est une femme !

il y a 1 minute, zenalpha a dit :

Non le bon dieu n'est pas un con

Il est difficilement compréhensible voire impossible parfois

Ah tu vois bien que si le bon dieu existe alors c'est une femme !

A force de dire que c'est une femme, un jour Il te répondra que c'est toi la femme !

Il m'encule déja tous les jours

La saloooppppeeee !!!!

il y a 1 minute, zenalpha a dit :

Il m'encule déja tous les jours

La saloooppppeeee !!!!

Vous dîtes bien, il faut souffrir pour être belle !

Il y a 10 heures, zenalpha a dit :

Aristote dans son traité de physique exprime que l'existence de l'infini est potentielle et n'existe pas en réalité 

L'infini "actuel" n'est pas "réel" et quand on imagine un parcours d'une marche infinie, on ne la conceptualise que mentalement sans la faire réellement 

On ne peut pas matérialiser l'infini pourtant, il est dans l'espace, dans un temps fini pour nous.

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

La discussion entre Salviati et Simplicio devrait t'éclairer sur la compréhension intuitive de ce point.

Considérons la liste des nombres entiers positifs : 1 2 3 4 5 ...

Cette liste est infinie. On comprend sans conceptualiser l'ensemble de cet infini qu'on pourra toujours ajouter 1 au dernier nombre qu'on considère dans cette suite.

Considérons la suite qui élève au carré cette première suite...

1 4 9 16 25....

De nouveau cette liste est infinie car à chaque entier de la première série qui est infinie correspond un et un seul élément de la seconde (correspondance bi univoque)

Les deux listes ont une association terme à terme parfaite et donc doivent avoir le même nombre d'éléments...

Pourtant...la deuxième liste est aussi un sous ensemble de la première puisque le nombre 14 fait partie de la première liste et pas de la seconde...

Le premier raisonnement de correspondance terme à terme conduit à la conclusion que les deux listes ont le même nombre d'éléments alors que le second raisonnement conduit à penser que la liste des entiers positifs a davantage d'éléments que la liste des carrés des entiers positifs...

Galilée découvre ici ce fait étrange pour le bon sens que...s'il s'agit d'un ensemble infini, un sous ensemble de ce dernier peut contenir autant d'éléments que l'ensemble tout entier à savoir le même infini mais qu'en prime...l'ensemble infini de départ peut contenir une infinité d'autres éléments...

Pouahhh je sens que cela décroche...

Avec ou sans le 14 ?

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Vintage...de tout temps les suites de nombres infinis ont fasciné les mathématiciens 

Et les mathématiciens se sont demandés si on faisait la somme de tous les nombres d'une suite infinie si cette somme serait finie ou infinie.

On a vu la somme des entiers naturels...et tu vois bien qu'à chaque terme ajouté la somme diverge vers un nombre de plus en plus grand...vers l'infini

Mais on l'a vu avec la série de Zénon...parfois, cette somme d'une série infinie de nombres converge vers une valeur unique....1/2 + 1/4+1/8....converge donc vers 1

Donc l'infini c'est un retour au commencement.

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Autrement dit...la somme tend vers une limite finie égale à 1 au fur et à mesure que le nombre de termes inclus tend vers l'infini 

La limite c'est le vide ?

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

C'est cette interaction entre l'infini et le fini qui est la clé du paradoxe de Zénon.

Les grecs n'avaient pas conceptualisé la possibilité qu'une suite de termes à l'infini puisse converger vers le fini...

Cette compréhension faite...tu peux sortir du piège du paradoxe et comprendre pourquoi tu peux traverser la rue qui comprend une infinité de points....en un temps fini...

En revanche 1/1+1/2+1/3+1/4.....est une suite harmonique divergente dont la somme tend vers l'infini...

La démonstration est enfantine, je te laisse t'amuser avec les séries puisque tu as compris le principe...

Mais...attention...les séries divergentes possèdent...d'étonnantes propriétés...

Soit S=1-1+1-1+1-1...

Groupe par paire...

S=(1-1)+(1-1)...=0

Groupe différemment 

S=1-(1-1)+(1-1)...=1

Donc....0=1....

Prenons S=1-(1-1+1-1...)

Donc S=1-S

Donc S=1/2

Et comme S=0=1 alors 0=1=1/2....

Ce sont ces paradoxes sur les infinis qui conduisaient les mathématiciens à distinguer un "infini potentiel"....qui ne serait pas "l'infini actuel"...

La moitié d'une pomme ce n'est jamais que le reste d'une pomme.

Il y a 9 heures, Vintage a dit :

Avec ou sans le 14 ?

Donc l'infini c'est un retour au commencement.

La limite c'est le vide ?

La moitié d'une pomme ce n'est jamais que le reste d'une pomme.

 

Excellente question que la place des vides...

Cantor est de famille juive aisée immigrée de Russie pour l'Allemagne.

Il a comme Bolzano l'ambition de reléguer aux oubliettes l'infini potentiel mais lui va se révéler en être le dompteur.

Considérons les deux suites évoquées par Galilée, celle des entiers naturels et celle du carré des entiers.

Galilée se contente de soiligner que ces deux suites se correspondent terme à terme bien que la suite des carrés soit également un sous ensemble de la suite des entiers.

Cantor tranche.

En matière d'infini, il se sert de la théorie des ensembles et de la biunivocité pour démontrer qu'un infini pouvant être associé à l'ensemble des entiers naturels terme à terme est un infini identique à celui des entiers...

Donc l'infini des nombres impairs, pairs, des carrés des puissances trois, de toute bijection qui part de N vers un sous ensemble de N est le même infini que celui des entiers naturels pouvant lui être associé terme à terme....

Or...mettre en correspondance bi univoque un ensemble vers l'ensemble des entiers positifs...n'est rien faire d'autre que de compter ses éléments...de les dénombrer.

Pour la première fois, un homme donne une définition stricte concernant un infini.

Les infinis dont les éléments sont dénombrables donc qu'on peut compter même si ce comptage est infini.

Tu pourrais donc objecter que si ces ensembles sont dénombrables, c'est parce qu'il existe des vides entre les éléments 

Un vide d'un pour les entiers positifs ou de deux pour l'ensemble des nombres pairs ou des vides qui s'accroissent entre les carrés successifs 

Pourtant...c'est une fausse route comme souvent entre l'intuition et l'infini..

Examinons un ensemble de nombres plus dense que les entiers naturels, dont les vides entre éléments successifs sont beaucoup moins grand...les nombres rationnels.

1/2 4/5 ou 123/437 sont des nombres rationnels car résultat d'un ratio

Ces nombres ont été connus dès que l'homme a appris à compter

Les grecs et Pythagore en particulier pensaient que tout dans la nature pouvait être exprimé par un ratio

Par exemple...il avait noté qu'une octave en musique correspondait au rapport de 2/1 de la longueur de vibration d'une corde.

Si deux fractions sont extrêmement rapprochées l'une de l'autre nous pouvons toujours intercaler une autre fraction qui peut être intercalée.

Les intervalles entre deux fractions peuvent être divisés à l'infini (contrairement à la matière dont le constituant fondamental de la théorie standard est le quark)

Il n'existe pas d'entité mathématique fondamentale.

Cet ensemble beaucoup plus dense et comportant des vides beaucoup plus petits est il indénombrable?

Peut-il être mis en correspondance bi univoque avec les entiers ?

En 1874...Cantor démontre par une méthode ingenieuse que....oui...il est dénombrable 

Malgré l'énorme différence de densité...les deux ensembles des entiers relatifs et des nombres rationnels possèdent...la même taille !

Décidément notre intuition est mauvais guide concernant l'infini...

Cantor définie pour tous les ensembles infinis dénombrables dont chaque terme peut-être mis en relation deux à deux la désignation Aleph zéro

Et je m'étonne de ton silence car Aleph est la première lettre de l'alphabet hébreu et...le symbole de l'infini...dans la cabale...

Avant de mettre le souc avec les nombres irrationnels...petite pause de méditation faite d'infinité d'infinités de petits moments en soi

Mon D.ieu s'appelle Adonaï.

Adonaï Elohim

Le nom de Dieu est assurément une histoire d'hommes

Si nous étions le Dieu d'une fourmilière, peu importe qu'une colonie nous désigne par une phéromone avec telle ou telle combinaison chimique quand les hommes désignent tel ou tel nom pour leur Dieu

S'interroger ou se brider sur la manière de le désigner, c'est formaliser son rapport à lui et non ce qu'il pourrait attendre de nous envers nous mêmes.

La forme de respect envers Dieu bride le respect envers les hommes, notamment de ceux qui ne seraient pas estimés dignes de lui.

Il y a toujours l'envers de l'endroit

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

Excellente question que la place des vides...

Merci. Les infinis ce serait comme des ensembles de cartons d'enveloppes vides de différentes tailles, posées sur une étagère, attendant d'être utilisées.

Cartons annotés par les mathématiciens.

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

Adonaï Elohim

Le nom de Dieu est assurément une histoire d'hommes

Si nous étions le Dieu d'une fourmilière, peu importe qu'une colonie nous désigne par une phéromone avec telle ou telle combinaison chimique quand les hommes désignent tel ou tel nom pour leur Dieu

S'interroger ou se brider sur la manière de le désigner, c'est formaliser son rapport à lui et non ce qu'il pourrait attendre de nous envers nous mêmes.

La forme de respect envers Dieu bride le respect envers les hommes, notamment de ceux qui ne seraient pas estimés dignes de lui.

Il y a toujours l'envers de l'endroit

Tu joues à pile ou face si c'est Son vrai nom ?

Citation

 

 

Et je m'étonne de ton silence car Aleph est la première lettre de l'alphabet hébreu et...le symbole de l'infini...dans la cabale...

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

Adonaï Elohim

Le 2eme Nom que tu as utilisé commence par un aleph. C'est ce Nom qui apparaît en 1er dans la Bible, lorsqu'Il créa le ciel et la terre. Mais la Bible ne commence pas par un aleph :

Berechit : Au commencement בְּרֵאשִׁית

Il y a 18 heures, zenalpha a dit :

Le nombre d'éléments contenu dans un ensemble s'appelle le cardinal

Et Richelieu n'y est pour rien, même si : "il faut se contenter de peu pour parvenir à davantage".

Il y a 14 heures, Vintage a dit :

La moitié d'une pomme ce n'est jamais que le reste d'une pomme.

Logique...

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

Il y a toujours l'envers de l'endroit

Ainsi que l'endroit de l'envers.

Il y a 5 heures, Vintage a dit :

Mon D.ieu s'appelle Adonaï.

Pourquoi Dieu ou D.ieu devrait-Il avoir un nom ? Pour nous faire plaisir ?

Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

 

S'interroger ou se brider sur la manière de le désigner, c'est formaliser son rapport à lui et non ce qu'il pourrait attendre de nous envers nous mêmes.

Je comprends. Mais je pense que nous sommes libres de faire ce qui nous convient, sans offense, et s'il plait à l'homme de nommer son Dieu, ou pas, de le représenter, ou pas, il est libre d'agir dans les limites des préceptes de sa religion.

Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

La forme de respect envers Dieu bride le respect envers les hommes, notamment de ceux qui ne seraient pas estimés dignes de lui.

Il y a toujours l'envers de l'endroit

Hmmm, je suis assez peu dac avec toi zenalpha.  Je ne pense pas que les quelques religions que je connais un peu, participent ou incitent l'homme à douter de lui même. La foi aurait plutôt par vocation, tendance à donner confiance, permettre de " s'élever". 

Mais je sais que tu dis vrai en partie.Je sais que certain croyants se posent cette question "maladroite".

Dommage, aucun Dieu ne voudrait que l'homme perde sa confiance en lui même 

il y a 11 minutes, Francis-Charles a dit :

Ainsi que l'endroit de l'envers.

Pourquoi Dieu ou D.ieu devrait-Il avoir un nom ? Pour nous faire plaisir ?

lol.   simple utilité. 

il y a 28 minutes, saxopap a dit :

 

1 Je comprends. Mais je pense que nous sommes libres de faire ce qui nous convient, sans offense, et s'il plait à l'homme de nommer son Dieu, ou pas, de le représenter, ou pas, il est libre d'agir dans les limites des préceptes de sa religion.

2 Hmmm, je suis assez peu dac avec toi zenalpha.  Je ne pense pas que les quelques religions que je connais un peu, participent ou incitent l'homme à douter de lui même. La foi aurait plutôt par vocation, tendance à donner confiance, permettre de " s'élever". 

3 Mais je sais que tu dis vrai en partie.Je sais que certain croyants se posent cette question "maladroite".

4 Dommage, aucun Dieu ne voudrait que l'homme perde sa confiance en lui même 

lol.   simple utilité. 

1 Oui, nous sommes libres de croire et de le nommer.

Néanmoins la forme prend souvent le pas sur le fonds.

Les questions de fonds sont trés souvent noyées dans des rites rigides dont le sens profond n'est plus essentiel

2 Tu peux ne pas être d'accord et néanmoins le fonds des croyances est souvent corporatiste ou égoïste.

On y croit pour les raisons superficielles que j'évoquais et on aimerait y faire croire en brandissant le châtiment 

C'est très enfantin

Il y a des croyants plus ouverts que d'autres comme des athées plus ouverts que d'autres....

3 cette question n'est pas maladroite elle est réelle.

Quand Vintage condamne aux enfers ou à la destruction tel ou tel en vertu de leur foi, ce n'est qu'un exemple de foi aveugle au regard du concept d'humanisme 

4 qu'en sais tu vraiment ?

Dieu...c'est notre projection...

Il y a 1 heure, Vintage a dit :

Tu joues à pile ou face si c'est Son vrai nom ?

S'il existe, qui te dit qu'il te sauvera et pas moi ?

il y a 13 minutes, zenalpha a dit :

1 Oui, nous sommes libres de croire et de le nommer.

Néanmoins la forme prend souvent le pas sur le fonds.

Les questions de fonds sont trés souvent noyées dans des rites rigides dont le sens profond n'est plus essentiel

...tu as tristement raison. peut etre suis je trop naïf, mais je persiste à ne juger que sur le fond, ne parler et ne penser que sur le fond.

il y a 13 minutes, zenalpha a dit :

2 Tu peux ne pas être d'accord et néanmoins le fonds des croyances est souvent corporatiste ou égoïste.

Tu as, encore une fois, en partie raison. ( ce que furent les objectifs du prophète Mahomet , faire cesser les guerres entre tributs, sauver les petites filles etc..). ...Un tres grand homme!

Mais concernant Jésus? son message d'amour et de pardon, quel corporatisme?

Pardon, je suis une fois de plus trop idéaliste, oui le corporatisme accompagne les religions!   grrrr

il y a 13 minutes, zenalpha a dit :

On y croit pour les raisons superficielles que j'évoquais et on aimerait y faire croire en brandissant le châtiment 

C'est très enfantin

OOOh non STP, tu m'as deja lu à ce sujet. Reconsidères ta vision des croyants STP.  leur désir intime n'a pas de " raison".

Le châtiment ...pffff un vieux truc pour que les hommes se retiennent...évidemment  tres puéril .

il y a 13 minutes, zenalpha a dit :

Il y a des croyants plus ouverts que d'autres comme des athées plus ouverts que d'autres....

3 cette question n'est pas maladroite elle est réelle.

Quand Vintage condamne aux enfers ou à la destruction tel ou tel en vertu de leur foi, ce n'est qu'un exemple de foi aveugle au regard du concept d'humanisme 

....no coment

il y a 13 minutes, zenalpha a dit :

4 qu'en sais tu vraiment ?

Dieu...c'est notre projection...

ahahaha, j'en sais rien car je ne suis pas croyant. Mais il ne fait aucun doute que ceux qui ont écouté et croient au message d'amour de Jésus, ne peuvent ou ne devraient pas imaginer qu'un être divin puisse les mettre en difficulté , les faire douter d'eux même.

Dieu n'es ni ma projection ni la tienne. Il est amour, être divin pour ceux qui ont amour envers les hommes. ( lol, je parle comme un curé, mdr..)