L'univers est-il stupide ou intelligent ?

Il y a 1 heure, Vintage a dit :

L'infinité d'éléments infinitésimaux et de causes infinitésimales qui concourent à la genèse d'un être vivant (Bergson, Évol. créatr.,1907, p. 226)

Elle traverse des particules virtuelles ?

Si tu étais atteinte de la flèche virtuelle d'Apollon, des parties au cul l'espace serait infinitésimal c'est ce qu'on appelle la trique à fion du mec à nique qu'en tique.

Et y'en aurait de la superposition des tas et de l'effet tunnel du trou noir troublant.

C'est de la physique des fluides de l'homme thermo dynamique 

il y a 14 minutes, zenalpha a dit :

Si tu étais atteinte de la flèche virtuelle d'Apollon, des parties au cul l'espace serait infinitésimal c'est ce qu'on appelle la trique à fion du mec à nique qu'en tique.

Et y'en aurait de la superposition des tas et de l'effet tunnel du trou noir troublant.

C'est de la physique des fluides de l'homme thermo dynamique 

Oui.Tout est dans ce point G

C'est la gravité ?

Par expérience d'autres parlent du 7eme ciel quand elles ne tombent pas dans les pommes de Newton

Il parait que l'orgasme croît de manière inversement proportionnel au carré de la distance 

Mieux vaut une grande flèche

Je connais l'unicode de delta U+0394

Un jour Dieu a dit à delta de fumer et depuis delta plane.

Nabla est un delta renversé, un champs vectoriel et à un i près je lui aurai bien payé un champs poing pour la renverser moi même

 

 

Le 29/04/2018 à 13:45, Francis-Charles a dit :

Raison pour laquelle, le ou les mystères de la nature (et de l'univers) restent insondables. Et comme le dit Hubert Reeves, il y a des choses essentielles dans ce monde qu'on n'arrivera jamais à prouver.

....jamais?....hummmm

Le 29/04/2018 à 13:45, Francis-Charles a dit :

Il faudrait préciser cette affirmation, car prise au premier degré, cela signifierait que les galaxies, les systèmes solaires, les planètes, les végétaux, les animaux et nous-mêmes n'existent pas !

Ton interprétation est amusante. je ne doute pas que tu sois conscient de ta tricherie. 

La vie vegetale, animale, les événements telluriques et bien plus encore entrent dans la notion de "nature". Je ne m'opposais pas à leur existence mais au concept communément admis de "la nature" englobante.

Le 29/04/2018 à 14:02, Francis-Charles a dit :

Science et philosophie sont à distinguer, mais on peut constater que la plupart des scientifiques qu'on interroge ou qui écrivent des livres abordent à un moment ou l'autre des questions d'ordre philosophique. Pourquoi ? Parce que la science est limitée par un mur, tout le monde le sait, et que dans ce cas, on a le choix soit d'ignorer totalement ce qui se trouve derrière ce mur, soit de proposer des hypothèses philosophiques (ou religieuses) concernant ce qui se situe au-delà de ce mur...

...hmmmm...crois tu réellement que l'on puisse croire en un scénario particulier, au prétexte que la science n'a pas statué? 

Je suis bien certain que tu sais à quel point les conventions influencent nos choix; ces mêmes choix que l'on croit faire en totale liberté. 

Une info principalement destinée à remettre en question les "hypothèses philo" dont tu parles;

Le 02/05/2018 à 13:11, zenalpha a dit :

Non.

Un paradoxe est une conclusion qui paraît a priori illogique alors que les prémisses et démonstrations sont formellement logiques.

tu as un peu raison...mais pas trop! 

La logique s'émancipe du paradoxe; le fait "contradictoire" ( à mon avis..) n'est pas concerné par la logique.

Le 02/05/2018 à 13:11, zenalpha a dit :

Et le paradoxe s'efface évidemment quand on comprend la provenance de l'erreur logique à l'origine du paradoxe...

....s'agissant d'un sophisme? oui alors;

Le 02/05/2018 à 13:11, zenalpha a dit :

Donc parler de paradoxe valide de facto l'incontournabilité de la logique.

Concernant l'univers, il semble bien que la logique du tiers exclu prévale dans la physique classique

Évidemment, ce principe disparaît en physique quantique qui répond à....une autre logique...

Il n'y a pas paradoxe mais un état supperposé implique le tiers inclu...

..là je reconnais n'avoir pas les moyens intellectuels pour te comprendre..;

Le 02/05/2018 à 16:00, zenalpha a dit :

Si il y a une erreur de logique dans ton raisonnement et que ta solution te paraît paradoxale, tu as la possibilité de postuler que tu as commis une erreur, trouver cette erreur et la corriger.

Si tu le fais, ton prof de math te mettra 20/20 car chacun s'accordera sur le résultat commun et partagé

Ou tu peux décréter n'importe quelle ânerie justifiées par une guirlande d'illogismes idiots et chacun décrétant ses propres illogismes idiots, on se retrouve avec autant de solutions différentes que d'idiots.

...ouii!!  Super vrai zenalpha!!   Je n'aurais pas parlé " d'idiots" mais de solutions romanesques dignent de Jules Verne.

Le 02/05/2018 à 16:00, zenalpha a dit :

Si je décrète que Dieu est grand fort beau et fera comme ci ou comme ça si je fais ceci ou cela, on peut regrouper tous les idiots convaincus de son existence par autant d'idioties illogiques qu'il existe d'idiots.

Quand un idiot se réveille et commence à douter de ses propres illogismes, sa foi s'en trouve renforcée car la croyance ne se base plus sur un rideau de fumée d'illogismes empilés

Hooo zenalpha, tu sais à quel point je respecte tes interventions et leurs justesse. 

Mais!...hmmm... comment dire..; 

Comment peux tu évoquer croyance, conviction aveugle, amour et déraison au sujet de la réalité ( intrinsèquement probabiliste? 

 

Le 02/05/2018 à 18:18, zenalpha a dit :

La physique, c'est donner à des conséquences des explications à partir des causes.

Mais dans notre univers, toutes les causes doivent être proches sinon, elles ne peuvent nous affecter.

...je ne comprends pas ton idée? 

..le lien de cause à effet ok; ( quoi que..) la proximité de ce lien?  pourquoi, comment, quelle référence temporelle? ...ce fameux temps relatif à la position de deux objets, à la "distance" séparent deux événements ..

Le 02/05/2018 à 18:18, zenalpha a dit :

Si le soleil explosait "maintenant", nous ne subirions aucune conséquence avant 6 minutes.

Et si un extra terrestre se mouche à 20 milliards d'années lumière, il y a peu de chances pour qu'on s'enrhume un jour...

Bref, des variables cachées locales, ce sont des causes non détectées mais qui seraient suffisamment proches pour pouvoir nous affecter.

...à nouveau cette notion de "proximité". ????

Le 02/05/2018 à 18:18, zenalpha a dit :

Dans le monde quantique, certaines particules dites intriquées ont "un lien fantomatique à distance"

Tu sais bien que non;  un lien à forte probabilité conséquente; ( rien de fantomatique aux dires d'Estein)

Le 02/05/2018 à 18:18, zenalpha a dit :

Donc ce qu'on mesure sur l'une affecte instantanément l'autre même si elle se situe aux confins de la galaxie 

Einstein pensait qu'on trouverait des explications locales...sinon ce type de lien violerait les principes de la relativité 

En pratique, ce type de lien ne viole pas la relativité et est démontré qu'aucune variable cachée locale ne pourrait expliquer ce phénomène 

Deux particules intriquées forment un ensemble unique qui s'émancipe des considérations locales.

...oui vrai ; car "formatées" idem assure ( pour faire simple) un comportement, une réactivité idem aux deux particules. ( même si l'on ne comprend pas encore tout ...)

Le 02/05/2018 à 18:18, zenalpha a dit :

Si une particule s'enrhume à l'autre bout de la galaxie, instantanément la particule intriquée s'enrhume ici.

Mais il n'y a pas à proprement parler une transmission d'information qui serait plus rapide que la lumière.

Les particules intriquées sont reliées par un principe alocal

...Ouiii!!!     même si le "alocal" est superflu. 

Le 02/05/2018 à 18:18, zenalpha a dit :

C'est ce genre de lien qui autorise la téléportation quantique 

 

Ouiii!  super que tu adhères. 

Il y a 16 heures, zenalpha a dit :

Un paradoxe qui impose à une flèche qu'elle divise sa vitesse par deux à chaque moitié restante à parcourir et donc qu'elle progresse vers l'infinitesimal en une éternité 

En pratique...une flèche tirée dans le vide garde sa vitesse et si elle parcourt les 5 premiers mètres en 1 seconde elle aura dépassé 10 mètres après 2 secondes...

 

Un paradoxe de Zénon? Es tu en train de dire que si la flèche va à telle vitesse elle atteint son but sans que nous puissions l'expliquer? 

D'autant que, pour reprendre tes dires, tu oublies de dire qu'elle "ralentie" à la deuxième seconde. (atténuation de l'énergie cinétique due à l'énergie potentielle de pesanteur etc... )

Et bien tu as raison! Nous ne pouvons pas l'expliquer. Mais pas pour les raisons que tu évoques. Je suis bien plus biologiste que matheux, mais pour faire simple, notre raison nous pousse à croire qu'une suite d'infiniment petit donne un infiniment petit. ( et la flèche n'atteint jamais son but).

Les math nous disent que cela est faux. cette suite donne une valeur finie; 

Peut être que la course du lièvre et de la tortue est plus explicite:

- le lièvre est derrière la tortue. La tortue avance et n'est donc pas à la vitesse zéro.

- Aussi rapide que soit la course du lièvre, il met un CERTAIN TEMPS pour parcourir la distance qui le sépare de la tortue.

-  aussi lentement que soit le déplacement de la tortue,  ELLE UTILISE CE TEMPS LÀ POUR PARCOURIR UNE CERTAINE DISTANCE, ( aussi faible soit elle.

...... la tortue est toujours DEVANT!!  ( et ainsi de suite.

Nous savons tous que le lièvre double, les math nous le prouvent! ( mais nous sommes incapable de l'expliquer)

 

Il y a 9 heures, zenalpha a dit :

Un jour Dieu a dit à delta de fumer et depuis delta plane.

Nabla est un delta renversé, un champs vectoriel et à un i près je lui aurai bien payé un champs poing pour la renverser moi même

 

 

Il y a 3 heures, saxopap a dit :

Et bien tu as raison! Nous ne pouvons pas l'expliquer. Mais pas pour les raisons que tu évoques. Je suis bien plus biologiste que matheux, mais pour faire simple, notre raison nous pousse à croire qu'une suite d'infiniment petit donne un infiniment petit. ( et la flèche n'atteint jamais son but).

Les math nous disent que cela est faux. cette suite donne une valeur finie; 

Peut être que la course du lièvre et de la tortue est plus explicite:

- le lièvre est derrière la tortue. La tortue avance et n'est donc pas à la vitesse zéro.

- Aussi rapide que soit la course du lièvre, il met un CERTAIN TEMPS pour parcourir la distance qui le sépare de la tortue.

-  aussi lentement que soit le déplacement de la tortue,  ELLE UTILISE CE TEMPS LÀ POUR PARCOURIR UNE CERTAINE DISTANCE, ( aussi faible soit elle.

...... la tortue est toujours DEVANT!!  ( et ainsi de suite.

Nous savons tous que le lièvre double, les math nous le prouvent! ( mais nous sommes incapable de l'expliquer)

 

Coucou saxo

Comme ton intervention est longue et complète, je préfère revenir sur ce que je considère être le plus gros contresens logique que tu aies fait.

Bien sûr que "le paradoxe de zénon" est à la fois compris et mathématiquement résolu...

Si j'ai raison, et j'ai raison... c'est parce que nous savons parfaitement l'expliquer mathématiquement.

La vitesse est la distance sur le temps donc deux vitesses différentes entre un premier corps se rapprochant d'un deuxième corps séparé d'une distance finie ont pour conséquence que le premier corps va rattraper et dépasser le second selon un temps fini.

L'erreur de Zenon est de considérer qu'une suite infinétésimale converge toujours vers l'infini.

C'est faux.

Une suite infinétésimale converge souvent vers une valeur finie.

Cette erreur est parfaitement claire et cernée levant le voile du paradoxe

Ce qui doit être levé, c'est peut-être le voile de l'incompréhension mais à toi de remonter les manches...

Si tu veux t'atteler à une forme de démonstration toujours attendue, je te propose plutôt de plancher la fonction zeta de la conjecture de Riemann...

Voici une première approche de ce type de problème autrement intéressante 

 

il y a 24 minutes, zenalpha a dit :

Coucou saxo

Comme ton intervention est longue et complète, je préfère revenir sur ce que je considère être le plus gros contresens logique que tu aies fait.

Bien sûr que "le paradoxe de zénon" est à la fois compris et mathématiquement résolu...

...il ne peut etre compris. accepté oui, 

Et quelle importance attaches tu à notre " apparente" incapacité? et bien pour moi je béni cette incapacité. Notre humanité, affectivité, choix opportuns ou pas, notre humanité ne pourra jamais être concurrencer par cette I.A dont on parle beaucoup en ce moment.

Citation

Si j'ai raison, et j'ai raison... c'est parce que nous savons parfaitement l'expliquer mathématiquement.

lol cher Zena!    j'adore ta belle humeur, sérieusement, lorsque tu écris:... PARFAITEMENT L'EXPLIQUER ETC..;"  je suis amusé ( en toute amitié) par ta vision. 

pourquoi?  :   nous n'expliquons rien du tout, seul les notion d'infini, stupidement intégrées par nos sens nous force au recourt des math. Et à tour de bras nous enchainons les divisions comm réel divisé par infini égal 0+ etc...   ces math prouvent, démontrent la réalité ( aucun doute que le lievre double la tortue...°)     mais nous utilisons des outils ( infini) dont nous ne comprenons rien

Citation

La vitesse est la distance sur le temps donc deux vitesses différentes entre un premier corps se rapprochant d'un deuxième corps séparé d'une distance finie ont pour conséquence que le premier corps va rattraper et dépasser le second selon un temps fini.

????  Sorry ami, mais tu sors cela d'ou?? 

Citation

L'erreur de Zenon est de considérer qu'une suite infinétésimale converge toujours vers l'infini.

C'est faux.

Une suite infinétésimale converge souvent vers une valeur finie.

Cette erreur est parfaitement claire et cernée levant le voile du paradoxe

..oui tout à fait, c'est ce que j'expliquais précédemment pour nos lecteurs

Citation

Ce qui doit être levé, c'est peut-être le voile de l'incompréhension mais à toi de remonter les manches...

Si tu veux t'atteler à une forme de démonstration toujours attendue, je te propose plutôt de plancher la fonction zeta de la conjecture de Riemann...

Voici une première approche de ce type de problème autrement intéressante 

 

ahahaha, je te remercie de cette confiance plassée en moi, m'estiment capable de ...hahaha rien. suis nul mon zenalpha   lol.   

je lis cela

ps: ( il y a plus de nombres entiers QUE DE NOMBRES REELS!     Incroyable intuition nulle de notre part !! 

 

Non saxo

Nous ne comprenons pas tout de l'infini c'est vrai et il y a des travaux remarquables de Godel démontrant que certaines alternatives sont des indecidables indemontrables.

Mais....nous ne comprenon pas...rien...

Le paradoxe de zenon n'était pas compris par zenon et sans doute par beaucoup de monde...

Aujourd'hui, ce problème là est parfaitement compris

Parfaitement 

il y a 12 minutes, zenalpha a dit :

Non saxo

Nous ne comprenons pas tout de l'infini c'est vrai et il y a des travaux remarquables de Godel démontrant que certaines alternatives sont des indecidables indemontrables.

Mais....nous ne comprenon pas...rien...

Je pense m'être mal expliqué. il ne s'agit pas de comprendre . Les infinis nous sont très utiles ( mais inimaginablement éloigné de nos perceptions, )

il y a 12 minutes, zenalpha a dit :

Le paradoxe de zenon n'était pas compris par zenon et sans doute par beaucoup de monde...

Aujourd'hui, ce problème là est parfaitement compris

Non ami. Prouvé par math. Pas " compris". 

il y a 12 minutes, zenalpha a dit :

Parfaitement 

Oui évidement cher zena. Enfin...je ne comprends pas que tu dises " compris"...il est math expliqué et nous savions tous que le lievre double.....passons, alors que le sujet formidable serait plutôt :

On est nul ou pas,   quelle est l'étendue de nos "incapacités"... etc. 

Le truc sympa c'est de reconnaitre que notre pensée, sélectif, aléatoire, un peu con parfois mais à tres faible doses, présente ce type de lacune ( le lievre ne doublera jamais si j'ai l'honnêteté de ne pas anticiper et montrer pas à pas l'explication à laquelle nous ne pouvons accéder. 

 

Modifié le 4 mai 2018 par saxopap

 

il y a 19 minutes, zenalpha a dit :

Non saxo

Nous ne comprenons pas tout de l'infini c'est vrai et il y a des travaux remarquables de Godel démontrant que certaines alternatives sont des indecidables indemontrables.

...Cela à vu le jour il y a de nombreuses années, au même titre que Feidman et ses diagrammes etc...

..Pierre de Fermat nous amusa aussi dans ce même fil, avec ses trigones pythagoriciens qu'il ne put résoudre en une nuit.  Je crois qu'il disait ( sous votre control:  X puissance sup à 2 + y puissance sup à 2 = Y de même puissance si exposant sup à 2 ( me souviens plus bien).

Pour la belle histoire, il écrivit dans sa cellule la nuit même , veille de se faire guillotiner , et laissa un petit mot disant:

Je suis certain de mon théorème , mais je n ai pa la place ici de le démontrer.

De mémoire, il fallut environ 90 pages pour le démontrer dans les années 90.   Lol...trop belle passion la science

il y a 19 minutes, zenalpha a dit :

Mais....nous ne comprenon pas...rien...

Le paradoxe de zenon n'était pas compris par zenon et sans doute par beaucoup de monde...

Aujourd'hui, ce problème là est parfaitement compris

Parfaitement 

..prouvé par math, utilisant l'outil infini. ( suite d'infinis petits ne donnent pas inf petits mais nombre finit: il DOUBLE!

COMPRIS mon ami???  je ne crois pas!  démontrer par math, conforme à la vérité, à l'observation etc...    mais compris? je ne crois pas.

Bien amicalement 

Il y a 7 heures, saxopap a dit :

crois tu réellement que l'on puisse croire en un scénario particulier, au prétexte que la science n'a pas statué? 

Il existe des milliards de "croyants" dans le monde, croyants philosophiques et/ou religieux, et des tas de croyances différentes très éloignées des postulats et axiomes de nos sciences actuelles.

@ zenalpha

« Si une particule s'enrhume à l'autre bout de la galaxie, instantanément la particule intriquée s'enrhume ici. »

« Et si un extra terrestre se mouche à 20 milliards d'années lumière, il y a peu de chances pour qu'on s'enrhume un jour... »

 ?????

Et si l'extra-terrestre s'enrhume à cause d'une particule intriquée ?

Le 02/05/2018 à 19:25, Vintage a dit :

Le paradoxe de l'archer
Entre mon arc et ma cible, il y a 10 mètres. Une fois que j'aurais tiré, la flèche va parcourir la moitié de la distance. Puis encore la moitié de la distance restante. Puis encore la moitié de la distance restante... et ainsi de suite, la flèche va donc parcourir une infinité de distances certes de plus en plus courtes, mais non-nulles. Une somme à l'infini de distances non-nulles, mais qui fait exactement 10 mètres?

Il est plus facile de comprendre pourquoi la flèche atteint la cible si on considère que la cible n'est qu'un obstacle entre le point de départ du lancement de la flèche et la distance totale pouvant être parcourue par celle-ci.
Ainsi, si la flèche peut retomber naturellement à 50 mètres, et que la cible se trouve à 15 mètres, les moitiés de distance sont à prendre en considération par rapport aux 50 mètres, et non par rapport aux 15 mètres intermédiaires. Mais il faut aussi ajouter les notions de gravité et de la résistance de l'air qui atténuent progressivement la vitesse et la direction rectiligne de la flèche.
 

Il y a 3 heures, saxopap a dit :

Je pense m'être mal expliqué. il ne s'agit pas de comprendre . Les infinis nous sont très utiles ( mais inimaginablement éloigné de nos perceptions, )

Non ami. Prouvé par math. Pas " compris". 

Oui évidement cher zena. Enfin...je ne comprends pas que tu dises " compris"...il est math expliqué et nous savions tous que le lievre double.....passons, alors que le sujet formidable serait plutôt :

On est nul ou pas,   quelle est l'étendue de nos "incapacités"... etc. 

Le truc sympa c'est de reconnaitre que notre pensée, sélectif, aléatoire, un peu con parfois mais à tres faible doses, présente ce type de lacune ( le lievre ne doublera jamais si j'ai l'honnêteté de ne pas anticiper et montrer pas à pas l'explication à laquelle nous ne pouvons accéder. 

Je veux bien admettre que certaines démonstrations mathématiques peuvent formellement être faites sans que le fait de les résoudre n'éclaire intuitivement le concept

D'ailleurs les mathématiques qui sont nécessaires à la physique ont plutôt une facheuse tendance à réfuter nos intuitions les plus raisonnables...

Expliquer n'est pas forcement comprendre.

Dans le cas du paradoxe de zénon, je le comprends parfaitement au sens sémantique et pas seulement formel.

La moindre distance bornée étant finie et contenant au moins en théorie une infinité de points, il faut si on veut se perdre comme zenon dans les infinis oublier tout concept de vitesse et même de distance qui entrent dans ses enonces...

Par définition une vitesse nécessite de parcourir des distances contenant pourtant une infinité theorique de points....

il y a 24 minutes, Francis-Charles a dit :

@ zenalpha

« Si une particule s'enrhume à l'autre bout de la galaxie, instantanément la particule intriquée s'enrhume ici. »

« Et si un extra terrestre se mouche à 20 milliards d'années lumière, il y a peu de chances pour qu'on s'enrhume un jour... »

 ?????

Et si l'extra-terrestre s'enrhume à cause d'une particule intriquée ?

L'intrication quantique ne concerne que les systèmes...quantiques....

Le chat de schrödinger est une expérience de pensée qui n'a aucun sens quand on comprend que la superposition d'état quantique n'est pas duplicable à un chat mort - vivant.

Soit il est mort soit il est vivant mais il ne peut pas mourir tant que le système quantique à l'origine du déclenchement ne s'est pas déclenché

Quand il se déclenche, ce système est lui même devenu classique et n'a plus d'états supperposé.

Bref...si tu identifiais ici une particule qui serait intriquée à une autre à l'autre bout de l'univers (est-ce possible ?), ta mesure ici influencerait immédiatement l'état de l'autre mais tu resterais incapable de connaître le résultat de ton expérience individuelle ici donc de déclencher un état spécifique la bas

 

@ zenalpha

« Bref...si tu identifiais ici une particule qui serait intriquée à une autre à l'autre bout de l'univers (est-ce possible ?)... »

Selon toi, c'est possible, puisque tu dis que si une particule s'enrhume à l'autre bout de la galaxie, instantanément la particule intriquée s'enrhume ici.

Tu envisages donc cette possibilité, non ?