L'univers est-il stupide ou intelligent ?

Il y a 2 heures, saxopap a dit :

1 Cela est en dehors du champ de mes compétences. Pourtant le simple bon sens paysan, la courtoisie , devrait nous inspirer différemment, il me semble. La philo: "remettre en question ce qui est évident", apporter à la science un point de vue, une interprétation des formules de math. Ces dernières disent la vérité, elles fonctionnent, mais il faut pouvoir " en parler". Cela, notamment, est du domaine de la philo.

2 Lol Maroudiji. je m'en suis déjà expliqué de nombreuses fois, et à nouveau sur ce sujet. 

Pour résumer ou faire simple, je n'ai jamais parlé " d'origine du monde".  Je dis juste très clairement que le hasard est un acte de pure création, propos retenus dans les différentes interventions de Mr Etienne KLEIN. 

Son tout dernier bouquin, " matière à contredire", nous met en garde contre une pensée spéculative lorsque la philo n'est pas faite par des scientifiques. 

Ps: je sens que je vais entendre les cloches de notre dame . 

1 

De mon point de vue, les domaines de réflexion entre sciences et philosophie ont intérêt à se croiser

Peu de physiciens de premier plan font abstraction de reflexions philosophique y compris dans la manière d'aborder le sens de leurs sujets d'etude.

Dans le même temps, seule la science est dotée, dans un cadre donné et précis reductionniste, de réfuter par ses méthodes une conception philosophique 

2

Je ne suis pas certain de cette interprétation 

J'ai vu Etienne Klein parler de deux choses.

La première concerne le danger d'une trop grosse théorisation si et seulement si elle se coupait de la possibilité d'expérimentation 

La théorisation est clairement nécessaire pour Klein.

Elle a même des vertus irremplaçables 

Mais elle l'est tout autant que la mise en place de machines capables de les mettre à l'épreuve de l'expérience 

Faute de quoi on parle de théories sans savoir si elles sont vraies et on tombe dans une forme de mysticisme sous fonds d'équations 

La seconde consiste à pointer des espaces entre philosophie et physique qui sont inoccupés

Parce que beaucoup de philosophes font abstraction de certains cadres de la physique qui pourtant enrichirait leur réflexion 

Et parce que beaucoup de scientifiques sont pris sur un projet hyper spécialisé et ne s'interrogent pas sur le sens de leur technique

Cet espace, klein l'occupe évidemment

il y a 3 minutes, zenalpha a dit :

1 

De mon point de vue, les domaines de réflexion entre sciences et philosophie ont intérêt à se croiser

Peu de physiciens de premier plan font abstraction de reflexions philosophique y compris dans la manière d'aborder le sens de leurs sujets d'etude.

Dans le même temps, seule la science est dotée, dans un cadre donné et précis reductionniste, de réfuter par ses méthodes une conception philosophique 

Globalement ok. Je suis nul en philo, mais je ne doute pas qu'elle puisse traduire nos équations en un langage édifiant et instructif à nos yeux. La collaborations  physicien-philo, avec respect de l'un pour l'autre et inversement serait un spectacle merveilleux pour le grand public.

il y a 3 minutes, zenalpha a dit :

2

Je ne suis pas certain de cette interprétation 

J'ai vu Etienne Klein parler de deux choses.

La première concerne le danger d'une trop grosse théorisation si et seulement si elle se coupait de la possibilité d'expérimentation 

La théorisation est clairement nécessaire pour Klein.

Elle a même des vertus irremplaçables 

....aucun doute..

il y a 3 minutes, zenalpha a dit :

Mais elle l'est tout autant que la mise en place de machines capables de les mettre à l'épreuve de l'expérience 

Faute de quoi on parle de théories sans savoir si elles sont vraies et on tombe dans une forme de mysticisme sous fonds d'équations ....

Faire "parler" une équation est un exercice subtil. Elle dit vrai en langage "math", que NOUS dit elle dans notre langage?  passionnant sujet!

De toute évidence, il existe parfois un chemin spéculatif!     sorry zenalpha, mais pas " mystique " à mes yeux. 

il y a 3 minutes, zenalpha a dit :

La seconde consiste à pointer des espaces entre philosophie et physique qui sont inoccupés

Parce que beaucoup de philosophes font abstraction de certains cadres de la physique qui pourtant enrichirait leur réflexion 

...ouiiiii!!!  Merci, j'en parle depuis des années. Un rapprochement et respect sincère entre ces deux domaines;  je pense que le seul handicap est humain, affaire d'ego!  quel dommage ,  si les hommes pouvaient s'écouter et mieux collaborer au mépris de leur " ego"

il y a 3 minutes, zenalpha a dit :

Et parce que beaucoup de scientifiques sont pris sur un projet hyper spécialisé et ne s'interrogent pas sur le sens de leur technique

Cet espace, klein l'occupe évidemment

oui  vraiment, tres juste    Merci

il y a 1 minute, saxopap a dit :

De toute évidence, il existe parfois un chemin spéculatif!     sorry zenalpha, mais pas " mystique " à mes yeux. 

Oui je comprends

Trinh Xuan Thuan parle de mysticisme à propos du multivers mais il fait aussi parfois valoir le sien en tant que boudhiste

Sur ce sujet cette petite conf est passionnante

il y a 41 minutes, zenalpha a dit :

Oui je comprends

Trinh Xuan Thuan parle de mysticisme à propos du multivers mais il fait aussi parfois valoir le sien en tant que boudhiste

Sur ce sujet cette petite conf est passionnante

 

génial, merci 

Il y a 4 heures, saxopap a dit :

Cela est en dehors du champ de mes compétences. Pourtant le simple bon sens paysan, la courtoisie , devrait nous inspirer différemment, il me semble. La philo: "remettre en question ce qui est évident", apporter à la science un point de vue, une interprétation des formules de math. Ces dernières disent la vérité, elles fonctionnent, mais il faut pouvoir " en parler". Cela, notamment, est du domaine de la philo.

J'avais dit : "exact : la philosophie c'est une science molle".

Bien sûr c'était ironique. Parce qu'elle était opposée à la "science dure". Et j'ai fait mine de la définir "alors" comme une "science molle" ! Puisque aussi bien (en vrai) la philo n'est pas une science. Je dirais que c'est (parfois) plutôt un réflexion sur la science. On est d'accord !

La logique qui était du temps d'Aristote je crois et même dans nos cours de philo comme une parti de la philosophie serait le moyen terme entre science et philo. Il s'agissait beaucoup d'étudier les ensembles "Tous le hommes sont mortels, or Socrate est un homme donc Socrate est mortel". Ce qui donnait une indication sur ce qu'était une raisonnement juste... "Tous les chevaux ont le poil bleu, or "Stweeball" est un cheval, donc Stweeball a le poil bleu" est un raisonnement juste... Mais un jugement faux (!) Tiens, on la vu hier à la télé Hugues ! Il a toujours une belle tête ! C'est lui qui avait écrit les paroles du pénitencier pour le Grand Johnny...

il y a 15 minutes, Blaquière a dit :

J'avais dit : "exact : la philosophie c'est une science molle".

Bien sûr c'était ironique. Parce qu'elle était opposée à la "science dure". Et j'ai fait mine de la définir "alors" comme une "science molle" ! Puisque aussi bien (en vrai) la philo n'est pas une science. Je dirais que c'est (parfois) plutôt un réflexion sur la science. On est d'accord !

......mdr...Jamais de la vie! La philo est bien une science, mais une vraie science que chaque enfant utilise dés son plus jeune âge. Une science qui dit, pardon, devrait dire: " comment ça fonctionne ce truc?"..ben on va demander aux scientifiques math ou physique ce qu'ils en savent. 

(collaboration)

le matheux répond: " ben les équations disent ceci, ou cela". et ça marche! En revanche on sait pas bien dire en langage ce qu'elle disent ( les équations

Et la le philo bosse comme un taré et trouve les mots pour expliquer que la particule est là et là en meme temps, chat de schrodinger....

il y a 15 minutes, Blaquière a dit :

La logique qui était du temps d'Aristote je crois et même dans nos cours de philo comme une parti de la philosophie serait le moyen terme entre science et philo. Il s'agissait beaucoup d'étudier les ensembles "Tous le hommes sont mortels, or Socrate est un homme donc Socrate est mortel". Ce qui donnait une indication sur ce qu'était une raisonnement juste... "Tous les chevaux ont le poil bleu, or "Stweeball" est un cheval, donc Stweeball a le poil bleu" est un raisonnement juste... Mais un jugement faux (!) Tiens, on la vu hier à la télé Hugues ! Il a toujours une belle tête ! C'est lui qui avait écrit les paroles du pénitencier pour le Grand Johnny...

mdr....

il y a 14 minutes, saxopap a dit :

......mdr...Jamais de la vie! La philo est bien une science, mais une vraie science que chaque enfant utilise dés son plus jeune âge. Une science qui dit, pardon, devrait dire: " comment ça fonctionne ce truc?"..ben on va demander aux scientifiques math ou physique ce qu'ils en savent. 

(collaboration)

le matheux répond: " ben les équations disent ceci, ou cela". et ça marche! En revanche on sait pas bien dire en langage ce qu'elle disent ( les équations

Et la le philo bosse comme un taré et trouve les mots pour expliquer que la particule est là et là en meme temps, chat de schrodinger....

mdr....

C'est comme tu veux !...

Il y a 15 heures, Répy a dit :

Tu espère une réponse "vraie" ?

Au plan scientifique, actuellement aucun scientifique ne peut te donner de réponse scientifique.

En revanche au plan philosophique ça va se bousculer !

Je n'espère pas de réponse "vraie". Il n'empêche, que même sur le plan scientifique, certains osent prendre des risques et avancer leur opinion, comme le physicien cosmologiste Andreï Linde, pour lequel (je l'ai mentionné auparavant) notre univers n'est qu'une bulle d'espace-temps parmi une multitude d'autres Univers qui se forment en permanence par l’intermédiaire d’une singularité. Comment en est-il arrivé à cette conclusion ? Je suppose que ses réflexions et autres suppositions reposent sur des études approfondies, mais apparemment, ici, une fois qu'on sort du domaine scientifique pur et dur, presque tout le monde refuse de voir plus loin et préfèrent se recroqueviller sur ce que nous disent les sciences actuelles. Il n'y a pourtant aucune honte à avancer des théories. La physique quantique a évolué grâce à des postulats qu'elle s'est efforcée de prouver et qu'elle s'efforce encore de prouver jour après jour, même si des tas de théories émises sont divergentes, contradictoires et restent hypothétiques.

Que penser par exemple du postulat de Born ? Pure fumisterie ?

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

Dans le même temps, seule la science est dotée, dans un cadre donné et précis reductionniste, de réfuter par ses méthodes une conception philosophique

La science ou les sciences peuvent divaguer autant que les philosophes, notamment selon les époques...

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

Parce que beaucoup de philosophes font abstraction de certains cadres de la physique qui pourtant enrichirait leur réflexion 

Et vice versa...
 

Il y a 6 heures, saxopap a dit :

Je suis nul en philo, mais je ne doute pas qu'elle puisse traduire nos équations en un langage édifiant et instructif à nos yeux. La collaborations  physicien-philo, avec respect de l'un pour l'autre et inversement serait un spectacle merveilleux pour le grand public.

Elle l'est parfois, mais la philosophie et l'intuition sont régulièrement abordées et utilisées par les savants, et nettement moins souvent par ceux qui se limitent à étudier la science à travers les manuels scolaires actuels.

Il y a 6 heures, saxopap a dit :

De toute évidence, il existe parfois un chemin spéculatif!     sorry zenalpha, mais pas " mystique " à mes yeux.

Pour certains participants à ce topic, une fois qu'on sort des formules et des équations acceptées aujourd'hui, on devient un pur mystique.

Il y a 6 heures, saxopap a dit :

Un rapprochement et respect sincère entre ces deux domaines;  je pense que le seul handicap est humain, affaire d'ego!  quel dommage ,  si les hommes pouvaient s'écouter et mieux collaborer au mépris de leur " ego"

Je pense qu'on peut ajouter à l'ego un esprit borné de nature ou acquis au fil du temps grâce à la science contemporaine. Comment aurait été conçu l'Univers par ces mêmes esprits (savants ou non) s'ils avaient vécu au temps de Galilée ou de Ptolémée? Ils auraient à coup sûr reconnu et défendu les principes universels reconnus à cette époque, comme ils le font maintenant en s’imaginant qu'on est arrivé à une sorte d'apothéose scientifique dans toutes les matières.

Il y a 7 heures, zenalpha a dit :

Trinh Xuan Thuan parle de mysticisme à propos du multivers mais il fait aussi parfois valoir le sien en tant que boudhiste

Chaque savant sera influencé par ses croyances personnelles, qu'il soit athée, agnostique, chrétien, bouddhiste, hindouiste, musulman, judaïque etc. Einstein fut influencé par le judaïsme et par la chrétienté, Trinh Xuan Thuan par le bouddisme, Hawking, soi-disant athée, fait de multiples allusions religieuses dans ses publications, nécessaires peut-être pour augmenter la vente de ses livres aux États-Unis qui comptent plus de 75 % de croyants ?
Et c'est sans compter tous les scientifiques qui ont changé d'avis dans un sens ou l'autre au cours de leur vie, comme Darwin qui a décidé de devenir athée vers l'âge de 40 ans, après avoir cru jusqu'à la moelle aux enseignements bibliques.

Sinon, jolie conférence teintée d'humour d’Étienne Klein...

Il y a 7 heures, Blaquière a dit :

J'avais dit : "exact : la philosophie c'est une science molle".

Bien sûr c'était ironique. Parce qu'elle était opposée à la "science dure". Et j'ai fait mine de la définir "alors" comme une "science molle" ! Puisque aussi bien (en vrai) la philo n'est pas une science. Je dirais que c'est (parfois) plutôt un réflexion sur la science. On est d'accord !

La logique qui était du temps d'Aristote je crois et même dans nos cours de philo comme une parti de la philosophie serait le moyen terme entre science et philo. Il s'agissait beaucoup d'étudier les ensembles "Tous le hommes sont mortels, or Socrate est un homme donc Socrate est mortel". Ce qui donnait une indication sur ce qu'était une raisonnement juste... "Tous les chevaux ont le poil bleu, or "Stweeball" est un cheval, donc Stweeball a le poil bleu" est un raisonnement juste... Mais un jugement faux (!) Tiens, on la vu hier à la télé Hugues ! Il a toujours une belle tête ! C'est lui qui avait écrit les paroles du pénitencier pour le Grand Johnny...

Il existe plusieurs définitions de la science, mais elle est signifie avant tout le savoir. Si une personne a acquis beaucoup de savoir, de connaissances philosophiques, il n'est donc pas interdit de la considérer comme une scientifique philosophique, même si ce terme fait le plus souvent référence à des acquis de connaissances relevant de l'observation de phénomènes obéissant à des lois strictes et vérifiés d'une façon ou d'une autre par l'expérimentation.

Il y a 7 heures, Blaquière a dit :

La logique qui était du temps d'Aristote je crois et même dans nos cours de philo comme une parti de la philosophie serait le moyen terme entre science et philo.

 La logique cartésienne veut qu'un raisonnement soit toujours logique, raison pour laquelle Descartes croyait en Dieu

Honnêtement, puisque ce topic concerne notamment "l'intelligence", auriez-vous pu faire aussi bien ou mieux que ces enfants ? Je n'attends bien sûr, comme assez souvent, aucune réponse de votre part...

Il y a 4 heures, Francis-Charles a dit :

 

Et vice versa...
 

Oui, la philosophie comme la science s'enrichissent mutuellement selon moi

Il y a une distinction néanmoins dans le fait que la philosophie ne peut réfuter par l'expérience des aspects scientifiques

Alors que la science peut réfuter par l'expérience des conceptions philosophiques

il y a 2 minutes, zenalpha a dit :

Oui, la philosophie comme la science s'enrichissent mutuellement selon moi

Il y a une distinction néanmoins dans le fait que la philosophie ne peut réfuter par l'expérience des aspects scientifiques

Alors que la science peut réfuter par l'expérience des conceptions philosophiques

Jusqu'à ce que les expériences et les "preuves" scientifiques s'avèrent finalement erronées dans certains domaines et donnent finalement raison aux philosophes de l'Antiquité ou à ceux de nos jours...

à l’instant, Francis-Charles a dit :

Jusqu'à ce que les expériences et les "preuves" scientifiques s'avèrent finalement erronées dans certains domaines et donnent finalement raison aux philosophes de l'Antiquité ou à ceux de nos jours...

La preuve est toujours dans un cadre donné 

Mais dans notre espace temps, c'est davantage la science que la philosophie qui fait tourner les satellites 

Même si cette philosophie de terre plate avait pris de l'altitude dans les esprits

il y a 5 minutes, zenalpha a dit :

La preuve est toujours dans un cadre donné 

Mais dans notre espace temps, c'est davantage la science que la philosophie qui fait tourner les satellites

Les satellites et les innovations technologiques nous aident-ils à améliorer notre confort de la vie ?
Oui... d'accord : le GPS et le smartphone, notamment, en sont la preuve !
Alors qu'un choix philosophique sensé - ou même insensé - peut nous aider à mieux appréhender la vie dans son ensemble et à mieux l'accepter, la tolérer, tout au long de notre existence.

Conclusion : quel est l'intérêt d'un exploit scientifique non en rapport avec la biologie, la médecine ou d'autres sciences technologiques qui n'ont aucun impact direct sur la qualité de notre existence ?

L'Homme compte aller sur Mars. Quand ? Reste à savoir, toutes les élucubrations sont de mise en ce domaine...  Et que cela changera-t-il à la misère humaine et à la destruction programmée et systématique de notre planète par l'Homme ?

il y a une heure, Francis-Charles a dit :

Les satellites et les innovations technologiques nous aident-ils à améliorer notre confort de la vie ?
Oui... d'accord : le GPS et le smartphone, notamment, en sont la preuve !
Alors qu'un choix philosophique sensé - ou même insensé - peut nous aider à mieux appréhender la vie dans son ensemble et à mieux l'accepter, la tolérer, tout au long de notre existence.

Conclusion : quel est l'intérêt d'un exploit scientifique non en rapport avec la biologie, la médecine ou d'autres sciences technologiques qui n'ont aucun impact direct sur la qualité de notre existence ?

L'Homme compte aller sur Mars. Quand ? Reste à savoir, toutes les élucubrations sont de mise en ce domaine...  Et que cela changera-t-il à la misère humaine et à la destruction programmée et systématique de notre planète par l'Homme ?

Personnellement je fais partie de ceux pour qui la connaissance a une valeur intrinsèque, en tant que connaissance

Et je la distingue des valeurs morales parce que je n'ai pas souvenir qu'une atteinte du bonheur soit proportionnelle au degré d'ignorance.

Faut il ne pas toucher à la pomme de l'arbre de connaissance pour qu'Eve nous serve le petit déjeuner en dodelinant des fesses ?

Si la religion permettait aux guerriers bourrins de rejoindre le valhala, dieu que j'ai été con de travailler en classe.

Il y a 16 heures, zenalpha a dit :

Et je la distingue des valeurs morales parce que je n'ai pas souvenir qu'une atteinte du bonheur soit proportionnelle au degré d'ignorance.

Tous nos lointains ancêtres, qui ne disposaient pas de notre intellect et de nos connaissances actuelles, étaient-ils donc malheureux? Et un chat qui ronronne prouve qu'on peut très bien éprouver un sentiment de bonheur même si on ignore ce que les maths signifient... Je comprends néanmoins que certaines personnes peuvent puiser de réjouissantes satisfactions intellectuelles à travers les sciences ou des tas d'autres enseignements.

Il y a 3 heures, Francis-Charles a dit :

Tous nos lointains ancêtres, qui ne disposaient pas de notre intellect et de nos connaissances actuelles, étaient-ils donc malheureux? Et un chat qui ronronne prouve qu'on peut très bien éprouver un sentiment de bonheur même si on ignore ce que les maths signifient... Je comprends néanmoins que certaines personnes peuvent puiser de réjouissantes satisfactions intellectuelles à travers les sciences ou des tas d'autres enseignements.

Quand je dis que la connaissance est déconnectée du bonheur, c'est ce que je pense ... dans les deux sens

L'exemple donné n'est donc pas illustratif de mes propos ni de l'inverse, il n'est pas contraire à mes pensées.

Ceci dit, je me souviens de ce poète pour qui comprendre la nature était lui retirer sa magie, tuer les gnomes des mines et les fantômes des chaumières, remplacer l'arc en ciel par de savants calculs optiques 

Chez moi c'est le contraire, plus j'etablis des liens et plus je suis fasciné, plus mon esprit vagabonde. Comprendre ce qui génère la richesse et la diversité de la nature m'ouvre des horizons cachés à la seule imagination qui vagabonde à présent davantage comme un enquêteur qui constitue son puzzle que comme une flânerie peu stimulante pour l'esprit

La forme de mes pièces s'emboite par la raison et stimule mes émotions 

Ma poésie est la consolation de l'âme de ne pas savoir