L'univers est-il stupide ou intelligent ?

il y a 2 minutes, Francis-Charles a dit :

@ zenalpha

« Bref...si tu identifiais ici une particule qui serait intriquée à une autre à l'autre bout de l'univers (est-ce possible ?)... »

Selon toi, c'est possible, puisque tu dis que si une particule s'enrhume à l'autre bout de la galaxie, instantanément la particule intriquée s'enrhume ici.

Tu envisages donc cette possibilité, non ?

En pratique, intriquer deux particules nécessite une certaine préparation préalable.

C'est en préparant cette intrication qu'elle est étudiée

Je ne vois pas bien comment on pourrait identifier une particule dont on saurait qu'elle est intriquée

C'est peut-être possible.

Ce "lien fantomatique à distance" a été en tout cas expérimenté notamment en réponse à l'expérience EPR

il y a 6 minutes, zenalpha a dit :

Je ne vois pas bien comment on pourrait identifier une particule dont on saurait qu'elle est intriquée

Si on a prouvé que des particules pouvaient être intriquées peu importe la distance qui les sépare, je suppose qu'on a identifié au départ et par la même occasion ces particules ?

il y a 1 minute, Francis-Charles a dit :

Si on a prouvé que des particules pouvaient être intriquées peu importe la distance qui les sépare, je suppose qu'on a identifié au départ et par la même occasion ces particules ?

On crèe les conditions de leur intrication

Par exemple elles sont issues de la même expérience de désintégration 

Peut-on avoir de l'ordre sans avoir une intention à son origine? Les sciences répondent clairement que oui.

Et si l'univers est tout ce qui existe, à quoi pourrait bien service l'univers si il n'y a rien en dehors de lui?

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Peut-on avoir de l'ordre sans avoir une intention à son origine? Les sciences répondent clairement que oui.

Des références scientifiques à ce propos seraient les bienvenues...

Il y a 8 heures, zenalpha a dit :

Non saxo

Nous ne comprenons pas tout de l'infini c'est vrai et il y a des travaux remarquables de Godel démontrant que certaines alternatives sont des indecidables indemontrables.

Mais....nous ne comprenon pas...rien...

Le paradoxe de zenon n'était pas compris par zenon et sans doute par beaucoup de monde...

Aujourd'hui, ce problème là est parfaitement compris

Parfaitement 

Indécidables et indémontrables sont ils le rien ?

il y a 15 minutes, Francis-Charles a dit :

Des références scientifiques à ce propos seraient les bienvenues...

Si tout ordre impliquait une intention alors tout scientifique, dont le travail est de faire émerger l'ordre d'un ensemble disparat d'informations ou de faits, serait un croyant

Je pense par exemple aux propriétés émergentes qui font apparaître un ordre supérieur depuis des niveaux inférieurs. Une plage de galets par exemple est parfaitement ordonnée : les galets étant rejetés sur la rive, les plus lourds étant portés moins loin par les vagues ils sont beaucoup plus proches de la rive que les galets les plus légers.

Mais que dirais-tu si maintenant quelqu'un voulait faire de l'existence de ces galets et de leur ordre de placement la preuve d'une intervention intelligente? N'essayerai tu pas de lui expliquer le processus en question? Quelle intention pourrais-tu voir dans le fait que les galets les plus petits et légers soient plus éloignés, et les galets les plus gros et lourds soient plus proches du rivage?

effacé

 

Modifié le 4 mai 2018 par Vintage

il y a une heure, Vintage a dit :

Indécidables et indémontrables sont ils le rien ?

Non mais tu pourrais t'intéresser avec beaucoup de satisfaction à cet homme qui est le plus grand logicien de tous les temps et qui croyait éperdument en Dieu avec une vision forte concernant notre place et au sens de l'existence 

il y a 21 minutes, zenalpha a dit :

Non mais tu pourrais t'intéresser avec beaucoup de satisfaction à cet homme qui est le plus grand logicien de tous les temps et qui croyait éperdument en Dieu avec une vision forte concernant notre place et au sens de l'existence 

Depuis que le monde est crée D.ieu s'occupe à faire des zivoug, Il fait se rencontrer les personnes. Des fois, depuis que l'âme s'est brisée, en plusieurs morceaux, un homme peut avoir plusieurs femmes pour que l'âme soit complète. Des fois c'est entre deux personnes seulement.

Modifié le 4 mai 2018 par Vintage

En fait l'univers est con comme un balai : il a un QI de 48.

Il y a 3 heures, Francis-Charles a dit :

Des références scientifiques à ce propos seraient les bienvenues...

Des références scientifiques ...De votre part elle est bonne car de références vous allez chercher tout ce qui pourrait aller dans votre sens ...

C 'est à vous de démontrer par vos mots , par vos explications , votre argumentation si tel propos est valable ou pas ...

il y a 48 minutes, lumic a dit :

Des références scientifiques ...De votre part elle est bonne car de références vous allez chercher tout ce qui pourrait aller dans votre sens ...

C 'est à vous de démontrer par vos mots , par vos explications , votre argumentation si tel propos est valable ou pas ...

A part les frères Bogdanov je suis pas persuadé qu'il ait tellement de scientifiques de son côté en même temps ... 

Le sujet a bien sa place en philosophie, ce qui ne signifie pas qu'il n'ait aucun intérêt bien évidemment.

à l’instant, Quasi-Modo a dit :

A part les frères Bogdanov je suis pas persuadé qu'il ait tellement de scientifiques de son côté en même temps ... 

Le sujet a bien sa place en philosophie, ce qui ne signifie pas qu'il n'ait aucun intérêt bien évidemment.

Bien à vous ...

A un moment donné , ce genre de débat demande du courage .Les frères Bogdanov , ça eut payé dans l 'air du temps mais parfois cela devient irrespirable .A mon avis sont trop dans le sensationnel , média oblige et c 'est francis qui s 'y colle ...

Dommage ...

Finalement, si je comprends à peu près correctement, le conflit entre mécanique quantique et physique relativiste se situe entre celui d'un univers respectivement constitué d'un éternel présent constitué d'un ensemble de potentialités qui se réalisent aléatoirement et s'actualisent comme des tirages successifs du loto, et d'autre part d'un univers déterministe à la mécanique bien huilée qui tournerait comme une horloge.

Ce qui est vraiment incompréhensible c'est comment le premier peut donner le second en changeant d'échelle : en dehors de la théorie de la décohérence quantique, qui explique le plus gros de cette transition, mais qui bute sur les problèmes de non localité (EPR qui a été évoqué plus haut) ainsi que sur les problèmes de déterminisme.

En gros selon la physique quantique tout est possible, même si la probabilité est infime, mais pour autant il ne s'est jamais mis à pleuvoir des grenouilles, ni personne n'a traversé un mur de part en part au lieu de rentrer dedans par pure chance. Troublant.

Modifié le 4 mai 2018 par Quasi-Modo
virgules

 

Il y a 14 heures, zenalpha a dit :

Non saxo

Nous ne comprenons pas tout de l'infini c'est vrai et il y a des travaux remarquables de Godel démontrant que certaines alternatives sont des indecidables indemontrables.

Mais....nous ne comprenon pas...rien...

...Et bien là c'est moi qui ne te comprends plus. Que vient faire ici Godel et son obsession pour la logique, alors que nous parlons d'une réalité non préhensible, celle de l'infini. 

Je me tue à répéter que l'humain et son affectif, sa subjectivité, son bon sens indémontrable et bien plus encore, a bien de la chance de ne pas prendre la mesure de bon nombres de réalités. Il bénéficie ainsi d'une intuition, d'une LIBERTÉ que jamais les IA n'aurons.   

Et oui!!!!!  il ne peut pas expliquer qu'un lievre double une tortue!  ben oui!!!  et alors? on s'en fout. la faiblesse de notre force doit être accepté et reconnue.  ( aussi vite que soit la vitesse du lièvre, il met un certain temps pour parcourir la distance qui le sépare de la tortue. Aussi faible que soit la vitesse de la tortue elle utilise ce temps là pour parcourir une " certaine distance"...etc. , ) ( car elle n'est pas à la vitesse zéro!)

 

Citation

Le paradoxe de zenon n'était pas compris par zenon et sans doute par beaucoup de monde...

Aujourd'hui, ce problème là est parfaitement compris

Parfaitement 

NON!   il ne peut pas l'être, il est l'étendard de notre formidable subjectivité....

???   Je ne te comprends plus cher zenalpha. Tu passes à coté de l'implication merveilleuse du paradoxe. Cette prise de conscience formidable de ce que nous sommes capable de faire ou intrinsèquement incapable de faire. Tu passes à coté de l'essence même de la nature humaine.... etc.. ( je ne veux pas developper)

Il y a 11 heures, Francis-Charles a dit :

Il existe des milliards de "croyants" dans le monde, croyants philosophiques et/ou religieux, et des tas de croyances différentes très éloignées des postulats et axiomes de nos sciences actuelles.

...heu oui!   ainsi que des tas de romanciers, brocanteurs, mages et sorciers de tous ordres. Quel rapport avec la science??

Il y a 10 heures, zenalpha a dit :

Je veux bien admettre que certaines démonstrations mathématiques peuvent formellement être faites sans que le fait de les résoudre n'éclaire intuitivement le concept

???    demo ok. et pas éclairage du concept?   encore ton appétance à comparer réalité et sentiment.  ...pommes et poires..tu connais l'histoire 

Citation

D'ailleurs les mathématiques qui sont nécessaires à la physique ont plutôt une facheuse tendance à réfuter nos intuitions les plus raisonnables...

Wahou!  

Nous revenons ainsi à ma réflexion précédente; je ne comprends toujours pas ton intention. ? Ton désire de rapprocher, comparer et même juger en valeur la science et notre conscience !  Mais que fais tu mon ami? 

" nos intuitions les plus raisonnables" ??   Pense tu réellement  que notre intuition ( formidable talent)  soit raisonnable ? La raison est bien heureusement disqualifiée lorsque nous faisons appel à notre intuition.

Citation

Expliquer n'est pas forcement comprendre.

Dans le cas du paradoxe de zénon, je le comprends parfaitement au sens sémantique et pas seulement formel.

La moindre distance bornée étant finie et contenant au moins en théorie une infinité de points, il faut si on veut se perdre comme zenon dans les infinis oublier tout concept de vitesse et même de distance qui entrent dans ses enonces...

Par définition une vitesse nécessite de parcourir des distances contenant pourtant une infinité theorique de points....

OOOH. m'enfin ( comme dirait l'autre)!  ta demo du lièvre qui ne double jamais la tortue est extra....nulle!. En un mot, tu dis: " il va plus vite donc il double". 

Cela pourrait satisfaire quelques esprits " bas du front". Mais pas toi zena. !!!  

Car le lièvre met bien un " certain temps" à parcourir la distance qui le sépare de la tortue. N'étant pas elle même à la vitesse zéro, elle utilise indiscutablement ce temps la pour parcourir une " certaine distance". ( à l'infini...)

Tu dis: " Expliquer n'est pas forcement comprendre."  Les Math, la science, démontre puis statue. ( confirmant que le lièvre double, ce que nous savions deja s'agissant d'un événement aussi commun.)

Ainsi, tu ne peux pas comprendre cette réalité. Et pour de nombreuses autres, tu ne peux pas les expliquer. Nous ne pouvons que " démontrer" grâce aux math ( lorsque nous y parvenons).

Nous devons accepter! . Mais croire que nous pouvons comprendre ( donc expliquer) est une folie, un non sens, une négation de notre humanité affective et intuitive. 

 

Il y a 10 heures, zenalpha a dit :

L'intrication quantique ne concerne que les systèmes...quantiques....

...j'en doute.

Il y a 10 heures, zenalpha a dit :

Le chat de schrödinger est une expérience de pensée qui n'a aucun sens quand on comprend que la superposition d'état quantique n'est pas duplicable à un chat mort - vivant.

Soit il est mort soit il est vivant mais il ne peut pas mourir tant que le système quantique à l'origine du déclenchement ne s'est pas déclenché

Quand il se déclenche, ce système est lui même devenu classique et n'a plus d'états supperposé.

Bref...si tu identifiais ici une particule qui serait intriquée à une autre à l'autre bout de l'univers (est-ce possible ?),

Oui sans aucun doute.

Il y a 10 heures, zenalpha a dit :

 

ta mesure ici influencerait immédiatement l'état de l'autre mais tu resterais incapable de connaître le résultat de ton expérience individuelle ici donc de déclencher un état spécifique la bas

 

Bon ben là c'est la noyade pour nos lecteurs. Le jeu de Bell....

Je regrette que tu considères que cette expérience de pensée n'ait pas de sens; le chat de Schrödinger nous ouvre l'esprit. Notre imagination est ainsi ( et encore) mise à mal par notre réalité indiscutablement probabiliste. 

Tu reconnais pourtant, sans l'évoquer clairement, le principe d'incertitude.  ( ... ta mesure ici influencerait immédiatement l'état de l'autre...) 

( principe dont tu déformes encore la destination, ...mais c'est un autre débat )

Enfin tu reviens à nouveau sur la notion de distance. Tu sais comme moi que la " distance" n'a de sens que lorsque il s'agit de déplacement, le déplacement  relatif au temps , le temps inexistant ou plutôt indéfini selon l'espace ou l'écart entre les événements. 

En un mot: l'intrication n'a pas de localité. Le hasard étant responsable de cette " non localité" quantique. idem pour cette non communication sans support physique puisque sans existence; l'immédiateté en est la preuve. 

 

Il y a 7 heures, Quasi-Modo a dit :

peut-on avoir de l'ordre sans avoir une intention à son origine? Les sciences répondent clairement que oui.

Oui tu as raison, cela relève simplement d'une probabilité ; ( tres faible)

Globalement,  cela peut etre juste dans un "laboratoire " ;  donc dans un système fermé. Mais il ne fait aucun doute qu'il ne peut s'agir là que d'une exception qui confirme la règle, ou plutôt d'une particularité. Le principe entropique ( la tendance naturelle au désordre), nous en instruit.

Citation

Et si l'univers est tout ce qui existe, à quoi pourrait bien service l'univers si il n'y a rien en dehors de lui?

Lol. Je ne crois pas que mes chiens se posent cette question....alors l'univers..??  

Mais pour accompagner ta remarque, je me demande si mon existence peut servir à un truc ou deux, alors que je suis entouré de " benêts moyens".   loool. Certainement à rien!  lol

Modifié le 4 mai 2018 par saxopap

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Finalement, si je comprends à peu près correctement, le conflit entre mécanique quantique et physique relativiste se situe entre celui d'un univers respectivement constitué d'un éternel présent constitué d'un ensemble de potentialités qui se réalisent aléatoirement et s'actualisent comme des tirages successifs du loto, et d'autre part d'un univers déterministe à la mécanique bien huilée qui tournerait comme une horloge.

Sympa ta vision. Tres perso mais sympa. 

- "univers déterministe à la mécanique bien huilée.."    Tu oublies la disposition des galaxies qui nous font poser question mais dont je ne doute pas que nous comprendrons un jour leur ordonnancement suite au BB. 

L'horloge de ton univers est mouvante, en équilibre dynamique. Ça bouge ! ( je n'ose même pas parler de déterminisme , tant le sujet est érroné )

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Ce qui est vraiment incompréhensible c'est comment le premier peut donner le second en changeant d'échelle : en dehors de la théorie de la décohérence quantique, qui explique le plus gros de cette transition, mais qui bute sur les problèmes de non localité (EPR qui a été évoqué plus haut) ainsi que sur les problèmes de déterminisme.

Il faux peut etre remettre le temps dans le concept. ( mais lequel??) Cela dit, cette réunification reste laborieuse, jonchée d'écueils. Mais moi humain, con et intuitif ( lol) je ne suis pas dérangé par l'iniquité de ces deux mondes...

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

En gros selon la physique quantique tout est possible, même si la probabilité est infime, mais pour autant il ne s'est jamais mis à pleuvoir des grenouilles, ni personne n'a traversé un mur de part en part au lieu de rentrer dedans par pure chance. Troublant.

Pas faux ...mais juste un bémol. Tu évoques le "possible" comme probablement existant, alors que tu reconnais toi même la tres forte improbabilité de sa survenue.   Cela dit, nous traverserons un jour les murs. 

Il y a 7 heures, saxopap a dit :

Sympa ta vision. Tres perso mais sympa. 

- "univers déterministe à la mécanique bien huilée.."    Tu oublies la disposition des galaxies qui nous font poser question mais dont je ne doute pas que nous comprendrons un jour leur ordonnancement suite au BB. 

L'horloge de ton univers est mouvante, en équilibre dynamique. Ça bouge ! ( je n'ose même pas parler de déterminisme , tant le sujet est érroné )

C'est vrai que la métaphore de l'horloge est trompeuse et peut faire penser à un temps newtonien alors que d'un points de vue relativiste il n'y a pas vraiment de temps absolu, mais des temps relatifs à la vitesse des objets. J'aurai plutôt dû parler d'une mécanique comme une voiture ou un robot quelconque, cela aurait introduit moins d'ambiguïtés.

Il y a 7 heures, saxopap a dit :

Il faux peut etre remettre le temps dans le concept. ( mais lequel??) Cela dit, cette réunification reste laborieuse, jonchée d'écueils. Mais moi humain, con et intuitif ( lol) je ne suis pas dérangé par l'iniquité de ces deux mondes...

Tout à fait je pense que ça n'est pas un hasard si Hawking avait choisi le temps pour sujet de thèse!

L'équation de Wheeler-Dewitt semble exprimer que la physique serait exprimable sans l'utilisation d'une variable temps. Finalement les physiciens semblent plus préoccupés par la façon dont ils vont se représenter le temps dans leur théorie, que par l'origine , la nature ou l'existence du temps lui-même.

Il est vrai que le temps est embarrassant, à la fois insaisissable et partie prenante de notre expérience quotidienne, voilà que même la physique nous questionne sur son existence ou nous pose question sur sa nature véritable.

Il y a 7 heures, saxopap a dit :

Pas faux ...mais juste un bémol. Tu évoques le "possible" comme probablement existant, alors que tu reconnais toi même la tres forte improbabilité de sa survenue.   Cela dit, nous traverserons un jour les murs. 

Oui il est vrai que selon certains mathématiciens (Emile Borel notamment), une probabilité inférieure à 1 / 10 ^ 50 signifie que l'événement est simplement impossible à l'échelle de l'univers. J'ignore cependant les fondements mathématiques et physiques d'une telle idée, ce serait intéressant de creuser.

Modifié le 5 mai 2018 par Quasi-Modo

Que les particules sont des points, est ce un conte mathématique ?

Il y a 10 heures, saxopap a dit :

 

...Et bien là c'est moi qui ne te comprends plus. Que vient faire ici Godel et son obsession pour la logique, alors que nous parlons d'une réalité non préhensible, celle de l'infini. 

Je me tue à répéter que l'humain et son affectif, sa subjectivité, son bon sens indémontrable et bien plus encore, a bien de la chance de ne pas prendre la mesure de bon nombres de réalités. Il bénéficie ainsi d'une intuition, d'une LIBERTÉ que jamais les IA n'aurons.   

Et oui!!!!!  il ne peut pas expliquer qu'un lievre double une tortue!  ben oui!!!  et alors? on s'en fout. la faiblesse de notre force doit être accepté et reconnue.  ( aussi vite que soit la vitesse du lièvre, il met un certain temps pour parcourir la distance qui le sépare de la tortue. Aussi faible que soit la vitesse de la tortue elle utilise ce temps là pour parcourir une " certaine distance"...etc. , ) ( car elle n'est pas à la vitesse zéro!)

 

NON!   il ne peut pas l'être, il est l'étendard de notre formidable subjectivité....

???   Je ne te comprends plus cher zenalpha. Tu passes à coté de l'implication merveilleuse du paradoxe. Cette prise de conscience formidable de ce que nous sommes capable de faire ou intrinsèquement incapable de faire. Tu passes à coté de l'essence même de la nature humaine.... etc.. ( je ne veux pas developper)

...heu oui!   ainsi que des tas de romanciers, brocanteurs, mages et sorciers de tous ordres. Quel rapport avec la science??

???    demo ok. et pas éclairage du concept?   encore ton appétance à comparer réalité et sentiment.  ...pommes et poires..tu connais l'histoire 

Wahou!  

Nous revenons ainsi à ma réflexion précédente; je ne comprends toujours pas ton intention. ? Ton désire de rapprocher, comparer et même juger en valeur la science et notre conscience !  Mais que fais tu mon ami? 

" nos intuitions les plus raisonnables" ??   Pense tu réellement  que notre intuition ( formidable talent)  soit raisonnable ? La raison est bien heureusement disqualifiée lorsque nous faisons appel à notre intuition.

OOOH. m'enfin ( comme dirait l'autre)!  ta demo du lièvre qui ne double jamais la tortue est extra....nulle!. En un mot, tu dis: " il va plus vite donc il double". 

Cela pourrait satisfaire quelques esprits " bas du front". Mais pas toi zena. !!!  

Car le lièvre met bien un " certain temps" à parcourir la distance qui le sépare de la tortue. N'étant pas elle même à la vitesse zéro, elle utilise indiscutablement ce temps la pour parcourir une " certaine distance". ( à l'infini...)

Tu dis: " Expliquer n'est pas forcement comprendre."  Les Math, la science, démontre puis statue. ( confirmant que le lièvre double, ce que nous savions deja s'agissant d'un événement aussi commun.)

Ainsi, tu ne peux pas comprendre cette réalité. Et pour de nombreuses autres, tu ne peux pas les expliquer. Nous ne pouvons que " démontrer" grâce aux math ( lorsque nous y parvenons).

Nous devons accepter! . Mais croire que nous pouvons comprendre ( donc expliquer) est une folie, un non sens, une négation de notre humanité affective et intuitive. 

 

...j'en doute.

Oui sans aucun doute.

Bon ben là c'est la noyade pour nos lecteurs. Le jeu de Bell....

Je regrette que tu considères que cette expérience de pensée n'ait pas de sens; le chat de Schrödinger nous ouvre l'esprit. Notre imagination est ainsi ( et encore) mise à mal par notre réalité indiscutablement probabiliste. 

Tu reconnais pourtant, sans l'évoquer clairement, le principe d'incertitude.  ( ... ta mesure ici influencerait immédiatement l'état de l'autre...) 

( principe dont tu déformes encore la destination, ...mais c'est un autre débat )

Enfin tu reviens à nouveau sur la notion de distance. Tu sais comme moi que la " distance" n'a de sens que lorsque il s'agit de déplacement, le déplacement  relatif au temps , le temps inexistant ou plutôt indéfini selon l'espace ou l'écart entre les événements. 

En un mot: l'intrication n'a pas de localité. Le hasard étant responsable de cette " non localité" quantique. idem pour cette non communication sans support physique puisque sans existence; l'immédiateté en est la preuve. 

 

Oui tu as raison, cela relève simplement d'une probabilité ; ( tres faible)

Globalement,  cela peut etre juste dans un "laboratoire " ;  donc dans un système fermé. Mais il ne fait aucun doute qu'il ne peut s'agir là que d'une exception qui confirme la règle, ou plutôt d'une particularité. Le principe entropique ( la tendance naturelle au désordre), nous en instruit.

Lol. Je ne crois pas que mes chiens se posent cette question....alors l'univers..??  

Mais pour accompagner ta remarque, je me demande si mon existence peut servir à un truc ou deux, alors que je suis entouré de " benêts moyens".   loool. Certainement à rien!  lol

Suis désolé saxo mais je conceptualise très bien qu'un lièvre double une tortue....lol

Concernant Gödel et l'infini, il a tout simplement démontré... qu'il était impossible de démontrer s'il existait une forme d'infini intermédiaire entre l'infini dénombrable de N et l'infini indénombrable de R

Le premier est dénombrable puisque chaque élément peut être compté (même si ce nombre est infini), le second ne l'est pas (puisqu'il existe une infinité d'éléments entre deux éléments)

Cette problématique est connue sous le nom d'hypothèse du continu