L'univers est-il stupide ou intelligent ?

Il y a 11 heures, zenalpha a dit :

Penrose n'imagine pas une théorie du tout sans conscience 

Hawking pensait que c'est l'observation d'êtres conscients qui figeait l'histoire de l'univers, l'univers devenant la conséquence et non la cause.

Oui il y a matière à discuter la conscience 

 

Mais l'histoire n'est pas figée.

Il y a 10 heures, saxopap a dit :

En un mot: PASSIONANT!  merci 

( et quelle écriture! un plaisir) 

J'allais pas dire un truc en complément de tes mots, alors je vais m'en tenir à ne pas le dire!! 

Merci Saxopap !

Ça fait toujours plaisir c'est sûr

Il y a 11 heures, Vintage a dit :

Est-ce vrai qu'on ne voit la lumière que grâce à la matière ?

Il y a déjà la structure de l'oeil qui permet de récolter le spectre de la lumière visible avec les cônes, les bâtonnets...

Il y a surtout le cerveau qui est un modèle complet filtrant, déformant, reformant l'image première qui est pixellisée, trouée, en 2D...

Bref le rapport du sujet à l'objet est déjà extrêmement présent dans le mécanisme de vision du sujet par rapport à la nature de la réalité dont il ne perçoit qu'une partie ridicule et dont il reconstruit le reste (la notion de couleur, les illusions optiques, la 3D...)

Il y a le dualisme de Descartes qui dissocie la matière et l'esprit.

Il y a le matérialisme qui pense que l'esprit émerge de la matière 

Il y a des thèses plus sophistiquées donnant à la mécanique quantique un rôle dans certains mécanismes (penrose par ex...)

On ne sait pas exactement ce qui permet de voir donc de prendre conscience de la lumière, le concept d'information pouvant être plus fondamental que le support de l'information 

La thèse materialiste est la plus répandue.

Il y a 10 heures, Vintage a dit :

J'ai lu rompre avec soi même de Joe dispensa, c'est motivant, la médecine quantique.

Je ne connais pas ce domaine mais vive la lecture !

il y a une heure, Vintage a dit :

De plus en plus, nous prenons conscience de la nature éphémère de la matière. Les particules ne sont que des ondes en habits de cérémonie et les ondes sont des particules dénudées. L’univers est plein à craquer de phénomènes où la réalité et la non-réalité, le tangible et l’illusion jouent à quatre mains. La conscience humaine se fraye un chemin dans une galerie cosmique de miroirs déformants, trébuchant sur les pièges moraux que sont la justice et l’iniquité, le bien et le mal.

LAIBL WOLF

Oui, il y a toujours cet essai de donner une clé de lecture entre des valeurs morales et la nature de la réalité et plus largement la nature de la conscience 

Ces essais comme Kant ont l'énorme mérite d'être structurés et le démérite d'être remis en cause par les avancées des connaissances.

Je vois par exemple toujours cette notion de particule présentée comme un mélange d'onde et de matière, ce qui est faux.

Dans certaines expériences ou modèles il y a des caractéristiques ondulatoires, dans certains modèles ou expériences il y a des caractéristiques matérielles mais celà est lié à un choix de l'observateur de transcrire ce qui n'est ni onde ni particule dans un cadre classique ou le phénomène quantique est contraint de prendre cette forme...

La réalité ressemblerait davantage à un champs réel de probabilités pour un phénomène indépendant de l'espace et indépendant du temps qu'on traduit dans notre espace temps.

La particule quantique est notamment traduite par un spin et une superposition d'état qui n'a strictement aucun sens sauf à figer le phénomène par la mesure

il y a 2 minutes, Vintage a dit :

Écrire D.ieu avec un petit point est une histoire de sémantique...

De syntaxe, c'est visible, de sens, certainement

Peux tu nous donner le détail de cette règle que tu t'es appropriée 

Qu'est ce qui fait que tu te l'aies approprié?

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

 

On ne sait pas exactement ce qui permet de voir donc de prendre conscience de la lumière, le concept d'information pouvant être plus fondamental que le support de l'information 

La matière est le support de la lumière, je crois. Les objets reflètent la lumière.

Au sujet de la vision décrite par @zenalpha une petite information amusante et surprenante. ( sauf si l'on y réfléchi vraiment) :

Savez vous que notre cerveau enregistre 100% de ce qu'il observe. Mais nous ne " VOYONS" que 10% de ces informations.

Les 90% restants sont stockées et peuvent apparaitre avec une précision quasi parfaite dans certaines situations: état d'hypnose ou  visions hallucinatoire d'origine chimique ( acide lysergique  LSD, champignons etc..)

Notre cerveau fait le tri pour ne nous informer que de ce qui est immédiatement utile. 

Amusant non? 

il y a une heure, Vintage a dit :

La matière est le support de la lumière, je crois. Les objets reflètent la lumière.

C'est un peu plus compliqué Vintage.

La lumière reflétée par un objet n'est pas le réfléchissement de la lumière initiale sur du "dur" qui ferait miroir

Une rose n'est pas rouge parce qu'elle serait rouge intrinsèquement mais parce qu'elle renvoie une lumière dans cette gamme de fréquence 

La lumière initiale est "filtrée" par les "caracteristiques" de l'objet donc l'étude du spectre émis permet d'en savoir beaucoup sur l'objet

Il se trouve que la raison de ce spectre tire sa source des niveaux d'énergie quantifiés.

Si tu perçois le rouge de la rose, c'est uniquement parce que sa structure atomique excité par la lumière correspond à des niveaux d'énergie non continus en émettant des photons dont la longueur d'onde dépend de cette variation quantifiée d'énergie

La spectroscopie permet de connaître la structure d'une étoile par exemple.

Mais ce n'est pas du "dur" qui réfléchie la lumière 

La mécanique quantique est...loin de nos représentations 

il y a une heure, saxopap a dit :

Au sujet de la vision décrite par @zenalpha une petite information amusante et surprenante. ( sauf si l'on y réfléchi vraiment) :

Savez vous que notre cerveau enregistre 100% de ce qu'il observe. Mais nous ne " VOYONS" que 10% de ces informations.

Les 90% restants sont stockées et peuvent apparaitre avec une précision quasi parfaite dans certaines situations: état d'hypnose ou  visions hallucinatoire d'origine chimique ( acide lysergique  LSD, champignons etc..)

Notre cerveau fait le tri pour ne nous informer que de ce qui est immédiatement utile. 

Amusant non? 

Quand une pile de linge propre est à remonter, pile lâchement abandonnée sur l'escalier...ma femme estime mon ratio à 0%

Des fois je demanderai bien une hypnose pour voir si elle exagère pas un peu

il y a une heure, zenalpha a dit :

C'est un peu plus compliqué Vintage.

La lumière reflétée par un objet n'est pas le réfléchissement de la lumière initiale sur du "dur" qui ferait miroir

Une rose n'est pas rouge parce qu'elle serait rouge intrinsèquement mais parce qu'elle renvoie une lumière dans cette gamme de fréquence 

La lumière initiale est "filtrée" par les "caracteristiques" de l'objet donc l'étude du spectre émis permet d'en savoir beaucoup sur l'objet

Il se trouve que la raison de ce spectre tire sa source des niveaux d'énergie quantifiés.

Si tu perçois le rouge de la rose, c'est uniquement parce que sa structure atomique excité par la lumière correspond à des niveaux d'énergie non continus en émettant des photons dont la longueur d'onde dépend de cette variation quantifiée d'énergie

La spectroscopie permet de connaître la structure d'une étoile par exemple.

Mais ce n'est pas du "dur" qui réfléchie la lumière 

La mécanique quantique est...loin de nos représentations 

Quand une pile de linge propre est à remonter, pile lâchement abandonnée sur l'escalier...ma femme estime mon ratio à 0%

Des fois je demanderai bien une hypnose pour voir si elle exagère pas un peu

Mais nous ne vivons pas dans l'image de l'univers.

Il y a 23 heures, saxopap a dit :

Ce qui me pose problème finalement c'est qu'il n'existe qu'un seul mot " l'intelligence" pour qualifier  des réalités tres différentes.

L'intelligence peut être comprise sous différents aspects. Et comme je l'ai toujours dit, il faut pouvoir distinguer les différentes formes d'intelligence, et celle que je concède - à différents points de vue - à l'univers, n'est en rien comparable à l'intelligence humaine. Il y a cependant des points communs entre l'univers et nous. Par exemple, l'univers est créatif comme l'être humain peut l'être, à la différence près, qui est énorme, et je pourrais même dire incommensurable, c'est que l'univers a eu le pouvoir de créer notre monde grâce à des lois physico-chimiques extrêmement complexes que nul être humain n'eut été capable de concevoir.

il y a 18 minutes, Francis-Charles a dit :

L'intelligence peut être comprise sous différents aspects. Et comme je l'ai toujours dit, il faut pouvoir distinguer les différentes formes d'intelligence, et celle que je concède - à différents points de vue- à l'univers, n'est en rien comparable à l'intelligence humaine. Il y a cependant des points communs entre l'univers et nous. Par exemple, l'univers est créatif comme l'être humain peut l'être, à la différence près, qui est énorme, et je pourrais même dire incommensurable, c'est que l'univers a eu le pouvoir de créer notre monde grâce à des lois physico-chimiques extrêmement complexes que nul être humain n'eut été capable de concevoir.

Faut pas exagéré quand même. C'est pas parce qu'on bousille notre planète qu'on la eu gratos que bientôt ça va è'te de notre faute et que ça va être à nous de s'en fabriquer une deuxième.

Zut, y'a l'univers pour faire ce taff !! qui se débrouille comme il veut mais nous on en veux une autre, des fois que les prolos d'en bas y  soiyent  pas foutu de la réparer ! mais il a intérêt à nous trouver une solution, et fissa l'univers !! Non mais chacun son taf quoi !!

Il y a 20 heures, zenalpha a dit :

1 Concernant la stupidité, quelles formes de stupidité sont elles prouvées aujourd'hui en dehors de l'homme ?

2 Etre issu de l'énergie du vide quantique ou d'une collision de membrane de multivers ou du rebond d'un univers précédent irait dans ce sens....

3 En revanche, si c'est un gros barbu...on ne sait pas de quoi il serait fait...

4 D'autres pensent qu'en deça du temps de planck, seule l'information existerait...

5 on ne peut pas démontrer l'existence d'un esprit pas plus qu'on peut démontrer qu'un bonhomme vert invisible est à côté de moi.

6 L'idée d'un esprit nait de notre nature à claquer un créateur à une création.

7 Je dirais que vu par un homme raisonnable, une hypothèse parmis d'autres peut être que l'univers soit juste une machine aveugle réglée par un génie.

8 On peut trouver très intelligente la loi qu'on a découverte où le cavalier se déplace en 2+1, avoir compris toutes les règles du jeu et...n'avoir rien compris du jeu...

1 C'est vrai qu'on accorde le plus souvent la stupidité à l'être humain, et celle-ci est régulièrement effective. Mais on considère également qu'il existe des animaux intelligents et des animaux plutôt stupides.

2 Toutes les hypothèses restent envisageables.

3 Le gros barbu n'est qu'une image débile créée par l'Homme.

4 Si en deçà du mur de Planck, l'information existe, elle doit automatiquement contenir une part d'intelligence.

5 C'est un point de vue rationnel. Certains (médiums) attestent entendre, voir et converser avec les esprits, et le spirite Allan Kardec affirme notamment qu'un clairaudient peut entendre l'esprit de deux manières : par la perception auditive d'une voix intérieure ou par l'ouïe, en une voix faible mais distincte perçue de l'extérieur.

6 Quelles sont les créations nées à partir de rien ?

7 Cette hypothèse est acceptable si on la limite à notre univers actuel, mais qui serait le "génie" à l'origine de cette machine aveugle ?

8 Si on compris toutes les règles du jeu, on ne peut dire qu'on n'a rien compris à ce jeu, même si l'essentiel nous échappe.

Il y a 19 heures, zenalpha a dit :

L'autre conséquence est que celui qui prétend détenir la vérité est soit contradictoire (il fait erreur et sa pensée peut démontrer une chose et son contraire) soit indemontrable.

Dans ce cas, aucune vérité n'existe ?

Il y a 19 heures, zenalpha a dit :

Mais il faut a minima un partage de cette réalité car si tu vois des demons que je ne vois pas, comment pouvons nous savoir qui fait erreur ?

Et si 3 personnes voient une même chose que tu ne vois pas, que vas-tu en conclure ?

Il y a 19 heures, zenalpha a dit :

Parfois, on peut être un excellent joueur sans même connaître toutes les règles.

On pourrait être un excellent joueur du jeu d'échecs sans connaître les règles de ce jeu ? Kasparov serait d'accord avec ça, j'en suis sûr !

Il y a 1 heure, Vintage a dit :

Mais nous ne vivons pas dans l'image de l'univers.

Non, en effet.

il y a 59 minutes, Francis-Charles a dit :

L'intelligence peut être comprise sous différents aspects. Et comme je l'ai toujours dit, il faut pouvoir distinguer les différentes formes d'intelligence, et celle que je concède - à différents points de vue- à l'univers, n'est en rien comparable à l'intelligence humaine. Il y a cependant des points communs entre l'univers et nous. Par exemple, l'univers est créatif comme l'être humain peut l'être, à la différence près, qui est énorme, et je pourrais même dire incommensurable, c'est que l'univers a eu le pouvoir de créer notre monde grâce à des lois physico-chimiques extrêmement complexes que nul être humain n'eut été capable de concevoir.

Je me souviens de cet échange où tu me disais qu'il était impossible de définir l'intelligence...

A présent tu décrètes l'existence de differentes formes d'intelligence que tu serais capable de distinguer ?

Donc de faire un tri dans l'indefinissable ?

Beuhhh

Le point commun en exemple étant la créativité, la distinction étant la complexité ?

C'est fort court...

Ok, ton sperme et l'ovule de madame sont aussi creatifs que dieu, ont une entropie beaucoup plus faible que l'univers pris globalement et sont beaucoup plus intelligents que toi et moi réunis...

Il y a 18 heures, lumic a dit :

A cela  je dirais que l 'univers  n 'a pas de conscience mais que celle ci émergerait à partir du moment que les choses apparaissent ...

Mais comment dès lors expliquer les préambules extrêmement complexes de la création de notre univers présent si son origine était totalement dépourvue de conscience ? 

Il y a 18 heures, zenalpha a dit :

Penrose n'imagine pas une théorie du tout sans conscience

Je partage son avis...

il y a 42 minutes, Francis-Charles a dit :

1 C'est vrai qu'on accorde le plus souvent la stupidité à l'être humain, et celle-ci est régulièrement effective. Mais on considère également qu'il existe des animaux intelligents et des animaux plutôt stupides.

2 Toutes les hypothèses restent envisageables.

3 Le gros barbu n'est qu'une image débile créée par l'Homme.

4 Si en deçà du mur de Planck, l'information existe, elle doit automatiquement contenir une part d'intelligence.

5 C'est un point de vue rationnel. Certains (médiums) attestent entendre, voir et converser avec les esprits, et le spirite Allan Kardec affirme notamment qu'un clairaudient peut entendre l'esprit de deux manières : par la perception auditive d'une voix intérieure ou par l'ouïe, en une voix faible mais distincte perçue de l'extérieur.

6 Quelles sont les créations nées à partir de rien ?

7 Cette hypothèse est acceptable si on la limite à notre univers actuel, mais qui serait le "génie" à l'origine de cette machine aveugle ?

8 Si on compris toutes les règles du jeu, on ne peut dire qu'on n'a rien compris à ce jeu, même si l'essentiel nous échappe.

Quelques extraits dans le lot.

1 des animaux stupides...sur des critères...humains....

Tu as du mal...

3 ou pas car après tout cette idée a traversé bien des civilisations...

4 le principe de l'information, ce n'est pas l'intelligence....l'information, c'est l'inverse de l'entropie.

Si tu veux écrire un texte idiot ce qui ne manque pas sur terre...la probabilité de l'ecrire au hasard est la même qu'une oeuvre de Shakespeare 

Il contient une forte information 

5 une déclaration a la valeur d'un témoignage. Je ne crois pas celui qui se presente comme Napoléon malgré son témoignage...

6 aucune idée... pourquoi ?

8 je suis toujours sur l'essentiel

Il y a 9 heures, Vintage a dit :

De plus en plus, nous prenons conscience de la nature éphémère de la matière. Les particules ne sont que des ondes en habits de cérémonie et les ondes sont des particules dénudées. L’univers est plein à craquer de phénomènes où la réalité et la non-réalité, le tangible et l’illusion jouent à quatre mains. La conscience humaine se fraye un chemin dans une galerie cosmique de miroirs déformants, trébuchant sur les pièges moraux que sont la justice et l’iniquité, le bien et le mal.

Pas mal dit, mais on reste là au cœur de notre petit univers matériel.

il y a 29 minutes, Francis-Charles a dit :

On pourrait être un excellent joueur du jeu d'échecs sans connaître les règles de ce jeu ? Kasparov serait d'accord avec ça, j'en suis sûr !

J'avais illustré ce propos sur la boxe...

C'est en retirant l'idée principale d'un texte que tu le trouves contradictoire

Mais c'est de la mauvaise rhétorique 

Il y a 7 heures, zenalpha a dit :

1 Il y a le dualisme de Descartes qui dissocie la matière et l'esprit.

2 Il y a le matérialisme qui pense que l'esprit émerge de la matière 

1 Alors que les deux sont forcément liés l'un à l'autre.

2 Il y a aussi l'anti-matérialisme qui pense le contraire : que l'esprit prédomine sur la matière.

il y a 1 minute, Francis-Charles a dit :

1 Alors que les deux sont forcément liés l'un à l'autre.

2 Il y a aussi l'anti-matérialisme qui pense le contraire : que l'esprit prédomine sur la matière.

Pour beaucoup de penseurs, l'esprit est immatériel.

il y a 3 minutes, Francis-Charles a dit :

1 Alors que les deux sont forcément liés l'un à l'autre.

2 Il y a aussi l'anti-matérialisme qui pense le contraire : que l'esprit prédomine sur la matière.

Je vous prend au vol, mais du coup acceptez vous qu'il puisse y avoir pensée ou esprit sans support matériel?   

... quoique à notre époque, matière ou énergie du vide etc...c'est kif kif

il y a 2 minutes, zenalpha a dit :

Pour beaucoup de penseurs, l'esprit est immatériel.

oui cela ne fait aucun doute   lol   mais son support?  qu'en est il?    esprit sans support aucun alors?