L'univers est-il stupide ou intelligent ?

Il y a 2 heures, Francis-Charles a dit :

1 L'intelligence n'est pas qu'un attribut réservé à l'Homme, puisqu'il existe aussi d'autres formes d'intelligence prouvées en dehors de lui. Et si l'on reconnaît ne fût-ce que la précision des ingrédients mis en place qui ont amenés l'émergence de notre monde, on ne peut qu'admettre qu'une forme d'intelligence qui nous échappe était nécessaire pour concrétiser ce monde physique.

2 Effectivement, les opinions divergent, mais selon moi, ce monde dans lequel nous évoluons n'est que la conséquence d'une énergie antérieure.

3 Les deux possibilités peuvent être envisagées, mais ce monde matériel est tellement limité que l'on aura souvent tendance à le considérer comme étant plus stupide qu'intelligent, ce qui ne dénie pas forcément une intelligence non-matérielle supérieure.

4 La perpétuité des lois fondamentales de l'univers démontrent que tout n'est pas accidentel ni dû au seul hasard.

5 Personnellement, je distingue nettement toutes les formes d'intelligence, et si je considère que l'univers est intelligent dans certaines de ses manifestations, cela n'a rien à voir avec l'intelligence humaine.

 

1 Concernant la stupidité, quelles formes de stupidité sont elles prouvées aujourd'hui en dehors de l'homme ?

2 Point de vue parfaitement raisonnable et argumentable. Dans les faits, on ne sait pas.

Etre issu de l'énergie du vide quantique ou d'une collision de membrane de multivers ou du rebond d'un univers précédent irait dans ce sens....

En revanche, si c'est un gros barbu...on ne sait pas de quoi il serait fait...

D'autres pensent qu'en deça du temps de planck, seule l'information existerait...

Aucune idée.

3 on ne peut pas démontrer l'existence d'un esprit pas plus qu'on peut démontrer qu'un bonhomme vert invisible est à côté de moi.

L'idée d'un esprit nait de notre nature à claquer un créateur à une création.

Mais qu'en sait on ?

4 non, c'est la conséquence directe de la loi de conservation de l'énergie rien de plus. Allez voir le theorème de Noether.

5 c'est amusant de commencer une phrase par "personnellement, je.." pour la conclure en disant que ça n'a rien à voir avec l'intelligence humaine...

Vous êtes martien ?

Je dirais que vu par un homme raisonnable, une hypothèse parmis d'autres peut être que l'univers soit juste une machine aveugle réglée par un génie.

Dans ce cas, est ce qu'un echec et mat est intelligent parce que la gravité repose le cavalier sur le roi ou parce que le joueur finalise une stratégie dont l'intelligence échappe à l'adversaire?

On peut trouver très intelligente la loi qu'on a découverte où le cavalier se déplace en 2+1, avoir compris toutes les règles du jeu et...n'avoir rien compris du jeu...

Il y a 4 heures, Francis-Charles a dit :

Si Dieu est le créateur de toutes choses, cela signifie qu'il a aussi créé Satan ?

 

Satan est comparé à un entraîneur de boxe.

il y a une heure, zenalpha a dit :

 

On peut trouver très intelligente la loi qu'on a découverte où le cavalier se déplace en 2+1, avoir compris toutes les règles du jeu et...n'avoir rien compris du jeu...

Normalement quand on a les règles on comprend le jeu.

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

 

 on ne peut pas démontrer l'existence d'un esprit 

Et d'un fantôme ou d'un démon ?

Il y a 2 heures, saxopap a dit :

 

Et bien voila, nous venons de mettre bout à bout des réalités incontournable et indissociables de l'existence d'une intelligence. 

Ces contraintes sur lesquels nous sommes d'accord s'opposent à la possibilité qu'il existe une intelligence " universelle ou supérieure . 

Evidement je blague, car mettre bout à bout des sois disantes vérités ne prouve ou n'infirme en rien la validité du résultat. 

C'était juste un exercice amusant ., un syllogisme en quelque sorte. Nous avons abusé des indices de subjectivité.  Marrant non?

Bien amicalement

Saxo

Et oui Saxo, c'est clair que des bouts de soi disant vérités articulées par des bouts de soi disant logiques amènent à des soi disants conclusions contradictoires entre elles.

Du point de vue mathématique, il y a une manière d'apprécier la chose.

La sémantique (le sens) est directement reliable à la syntaxe (la forme) par un processus appelé démonstration.

un méta théorème démontré par Gödel et appelé théorème de complétude relie les conséquences sémantiques aux conséquences syntaxiques par un mode opératoire qui est la démonstration.

La complétude...c'est cette capacité à faire le pont entre ce qui est vrai et ce qui est démontrable pour toutes les propositions du système axiomatique donné.

Ce qui est formidable, c'est que les lois de la logique dites logique de premier ordre sont complètes...donc il existe des mécanismes logiques de transformation de la syntaxe (on pourrait appeler ça une grammaire) qui, manipulant des lettres et des mots selon certaines règles donnent toujours du sens.

En gros ce qui est vrai (le sens) y est toujours démontrable grace a cette correspondance du fonds et de la forme qu'on peut syntaxiquement manipuler pour établir une démonstration qui fait du vrai du démontrable.

Si les règles de la logique sont complètes (et non contradictoires) donc si elles établissent pour la logique ce lien entre toutes les vérités contenues dans ce mécanisme avec ses démonstrations...l'ennui démarre dès qu'on y adjoint des axiomes supplémentaires...

Parce qu'une fois qu'on injecte dans notre système des axiomes comprenant l'arithmétique donc dès qu'il s'agit simplement d'adjoindre des règles plus compliquées (bien que basiques...) alors le système mathématique récursivement axiomatisable devient incomplet s'il est cohérent...

Voila la clé des limites de toute démonstration

Jamais un système cohérent (ne pouvant demontrer une chose et son contraire par des axiomes "incompatibles") ne peut être complet (démontrer toutes les propositions vraies) 

Ce qui signifie que le problème le plus complexe qu'on ait à résoudre comporte un nombre invraisemblable de vérités sémantiques qui ne pourront jamais être démontrées....jamais...jamais....

Les limites de la raison peuvent être dépassées par notre intuition et il existe des conjectures mathématiques dont on sait qu'elles sont vraies...mais qu'on ne peut démontrer.

Ce theorème d'incomplétude est une barrière entre vérité et demontrabilité.

L'autre conséquence est que celui qui prétend détenir la vérité est soit contradictoire (il fait erreur et sa pensée peut démontrer une chose et son contraire) soit indemontrable.

Les limites de la raison font partie de ce qui est....démontrable...

il y a 12 minutes, Vintage a dit :

Et d'un fantôme ou d'un démon ?

On peut l'experimenter peut-être 

Je ne dis pas que ce qui n'est pas démontrable n'existe pas

Mais il faut a minima un partage de cette réalité car si tu vois des demons que je ne vois pas, comment pouvons nous savoir qui fait erreur ?

En science les manifestations sont palpables previsibles partageables...

il y a 36 minutes, Vintage a dit :

 

Normalement quand on a les règles on comprend le jeu.

On ne comprend pas l'intelligence du joueur non...

Si tu joues aux échecs contre Karpov ou Kasparov à leur époque de grand maître, tu peux connaître aussi bien les règles du jeu qu'eux et ne rien piger de ta succession de défaites...dans le jeu.

Parfois, on peut être un excellent joueur sans même connaître toutes les règles.

Je pense que mes connaissances de la boxe pourraient bien être insuffisante avec certains types dont tu leur dis cogne avec les mains...

il y a 11 minutes, zenalpha a dit :

 

 

On peut l'experimenter peut-être 

Je ne dis pas que ce qui n'est pas démontrable n'existe pas

Mais il faut a minima un partage de cette réalité car si tu vois des demons que je ne vois pas, comment pouvons nous savoir qui fait erreur ?

En science les manifestations sont palpables previsibles partageables...

Si tu vois une personne qui voit des démons, tu les vois aussi car ils l'entourent.

Bon alors si on voit des démons ensemble on peut les étudier ensemble.

J'aime les diablesses personnellement 

il y a 9 minutes, zenalpha a dit :

On ne comprend pas l'intelligence du joueur non...

Si tu joues aux échecs contre Karpov ou Kasparov à leur époque de grand maître, tu peux connaître aussi bien les règles du jeu qu'eux et ne rien piger de ta succession de défaites...dans le jeu.

Parfois, on peut être un excellent joueur sans même connaître toutes les règles.

Je pense que mes connaissances de la boxe pourraient bien être insuffisante avec certains types dont tu leur dis cogne avec les mains...

Il y a des jeux qui ne demandent aucune intelligence.

il y a 1 minute, Vintage a dit :

Il y a des jeux qui ne demandent aucune intelligence.

Exactement

Je préfère ceux qui demandent une grosse.....imagination 

il y a 16 minutes, zenalpha a dit :

Bon alors si on voit des démons ensemble on peut les étudier ensemble.

 

On voit l'influence de la matière sur l'esprit car les médicaments arrêtent les démons.

Le fils d'Einstein était schizophrène.

il y a 11 minutes, zenalpha a dit :

Exactement

Je préfère ceux qui demandent une grosse.....imagination 

Comme ?

il y a 42 minutes, Vintage a dit :

On voit l'influence de la matière sur l'esprit car les médicaments arrêtent les démons.

Le fils d'Einstein était schizophrène.

Comme ?

Les médicaments n'arrêtent vraiment les démons....qu'après avis de son médecin 

Sinon j'aime jouer au docteur, le saute mouton, le chat perché

Tout ce qui est tactile

Sinon attention, j'ai été fimé lors de ma dernière transformation...

Le 11/04/2018 à 16:23, zenalpha a dit :

Ma subjectivité étant propre à ce que je suis en tant que sujet, l'idée de Dieu qui m'est la plus tangible est ma propre représentation

Comme sur une scène de théâtre ?

à l’instant, Vintage a dit :

Comme sur une scène de théâtre ?

Oui, j'ai d'ailleur lu le théâtre quantique d'Alain Connes qui met en scène une physicienne organisant sa mort pour ressusciter du monde quantique grâce à l'intelligence artificielle 

Je démarre le spectre d'atacama qui est dans ce registre du roman mis en scène par l'imagination d'un mathematicien

Je peux bien mettre en scène ma deesse à gros saints sur mon théâtre horizontal et communier à la gloire d'une ex vierge.

L'imagination...

Il y a 11 heures, zenalpha a dit :

C'est sûr que de se demander si l'univers est stupide ou intelligent, c'est attribuer à l'univers un attribut qui est celui qu'on réserve à l'homme...

C'est humaniser l'univers.

Or nous ne savons pas si l'univers dont nous définissons l'origine par le big bang est unique, s'il est le tout ou la conséquence d'autre chose, s'il est accidentel ou projeté.

S'il répond à un projet alors on pourrait parler d'intelligence ou de stupidité pour l'architecte...

S'il est accidentel sous toutes ses formes il ne répond à aucune intelligence particulière....

C'est seulement en attribuant une conscience à l'univers que cette question prend sens.

Et en lui attribuant une caractéristique humaine il est probable qu'on rate la nature de ses attributs.

Projeter l'homme à l'image de Dieu ou l'univers à l'image de l'homme, c'est donner à ce lien cosmique du rapport de l'homme au cosmos une représentation familière

Toutes semblent pourtant ne pas resister à l'analyse des choses...

Possible qu 'il faille plus se pencher sur la conscience , du moins en revoir l 'idée , l 'aspect la signification sous un angle différent , à savoir par exemple comment émergerait cette conscience ?

A cela  je dirais que l 'univers  n 'a pas de conscience mais que celle ci émergerait à partir du moment que les choses apparaissent ...

Autrement dit , ce serait l'émergence de la vie qui créerait cette conscience en connaissance de cause .Ce qui aussi expliquerait son évolution en terme de potentialité et ce toujours dans une certaine limite acceptable ...

Connaissance , conscience et sens comme ci la vie était , se faisait sans valeur propre à ce qu 'elle soit ...

Le 11/04/2018 à 15:03, zenalpha a dit :

 

J'en ai changé si souvent que les photons qui ont transporté mon image ont fini par faire grève sncf pour se plaindre de leur condition de travail.

 

Est-ce vrai qu'on ne voit la lumière que grâce à la matière ?

Penrose n'imagine pas une théorie du tout sans conscience 

Hawking pensait que c'est l'observation d'êtres conscients qui figeait l'histoire de l'univers, l'univers devenant la conséquence et non la cause.

Oui il y a matière à discuter la conscience 

il y a 18 minutes, zenalpha a dit :

Oui, j'ai d'ailleur lu le théâtre quantique d'Alain Connes qui met en scène une physicienne organisant sa mort pour ressusciter du monde quantique grâce à l'intelligence artificielle 

Je démarre le spectre d'atacama qui est dans ce registre du roman mis en scène par l'imagination d'un mathematicien

 

J'ai lu rompre avec soi même de Joe dispensa, c'est motivant, la médecine quantique.

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Et oui Saxo, c'est clair que des bouts de soi disant vérités articulées par des bouts de soi disant logiques amènent à des soi disants conclusions contradictoires entre elles.

Du point de vue mathématique, il y a une manière d'apprécier la chose.

La sémantique (le sens) est directement reliable à la syntaxe (la forme) par un processus appelé démonstration.

un méta théorème démontré par Gödel et appelé théorème de complétude relie les conséquences sémantiques aux conséquences syntaxiques par un mode opératoire qui est la démonstration.

La complétude...c'est cette capacité à faire le pont entre ce qui est vrai et ce qui est démontrable pour toutes les propositions du système axiomatique donné.

Ce qui est formidable, c'est que les lois de la logique dites logique de premier ordre sont complètes...donc il existe des mécanismes logiques de transformation de la syntaxe (on pourrait appeler ça une grammaire) qui, manipulant des lettres et des mots selon certaines règles donnent toujours du sens.

En gros ce qui est vrai (le sens) y est toujours démontrable grace a cette correspondance du fonds et de la forme qu'on peut syntaxiquement manipuler pour établir une démonstration qui fait du vrai du démontrable.

Si les règles de la logique sont complètes (et non contradictoires) donc si elles établissent pour la logique ce lien entre toutes les vérités contenues dans ce mécanisme avec ses démonstrations...l'ennui démarre dès qu'on y adjoint des axiomes supplémentaires...

Parce qu'une fois qu'on injecte dans notre système des axiomes comprenant l'arithmétique donc dès qu'il s'agit simplement d'adjoindre des règles plus compliquées (bien que basiques...) alors le système mathématique récursivement axiomatisable devient incomplet s'il est cohérent...

Voila la clé des limites de toute démonstration

Jamais un système cohérent (ne pouvant demontrer une chose et son contraire par des axiomes "incompatibles") ne peut être complet (démontrer toutes les propositions vraies) 

Ce qui signifie que le problème le plus complexe qu'on ait à résoudre comporte un nombre invraisemblable de vérités sémantiques qui ne pourront jamais être démontrées....jamais...jamais....

Les limites de la raison peuvent être dépassées par notre intuition et il existe des conjectures mathématiques dont on sait qu'elles sont vraies...mais qu'on ne peut démontrer.

Ce theorème d'incomplétude est une barrière entre vérité et demontrabilité.

L'autre conséquence est que celui qui prétend détenir la vérité est soit contradictoire (il fait erreur et sa pensée peut démontrer une chose et son contraire) soit indemontrable.

Les limites de la raison font partie de ce qui est....démontrable...

 

On peut l'experimenter peut-être 

Je ne dis pas que ce qui n'est pas démontrable n'existe pas

Mais il faut a minima un partage de cette réalité car si tu vois des demons que je ne vois pas, comment pouvons nous savoir qui fait erreur ?

En science les manifestations sont palpables previsibles partageables...

En un mot: PASSIONANT!  merci 

( et quelle écriture! un plaisir) 

J'allais pas dire un truc en complément de tes mots, alors je vais m'en tenir à ne pas le dire!! 

De plus en plus, nous prenons conscience de la nature éphémère de la matière. Les particules ne sont que des ondes en habits de cérémonie et les ondes sont des particules dénudées. L’univers est plein à craquer de phénomènes où la réalité et la non-réalité, le tangible et l’illusion jouent à quatre mains. La conscience humaine se fraye un chemin dans une galerie cosmique de miroirs déformants, trébuchant sur les pièges moraux que sont la justice et l’iniquité, le bien et le mal.

LAIBL WOLF

Il y a 12 heures, zenalpha a dit :

 

Ce qui signifie que le problème le plus complexe qu'on ait à résoudre comporte un nombre invraisemblable de vérités sémantiques qui ne pourront jamais être démontrées....jamais...jamais....

 

Écrire D.ieu avec un petit point est une histoire de sémantique...