Aucune preuve de l'existence de la Mecque avant l'islam.

Il y a 18 heures, hanss a dit :

Il y avait Bien des hébreux en Arabie (...)

 

Et aussi de Zèbres et des Zébus en Nafrique !

('tain, je suis en forme aujourd'hui !)

Le ‎07‎/‎12‎/‎2017 à 13:36, aliochaverkiev a dit :

Nous n'avons toujours aucune preuve de l'existence du photon. 

Je n'ai aucune preuve que l'être à qui je réponds existe.

Nous n'avons aucune preuve que j'existe.

Nous n'avons aucune preuve que le monde existe.

Je n'ai aucune preuve que le quidam qui me répond ici existe.

Nous n'avons aucune preuve de rien.

Je n'ai pas la preuve que le forum où j'écris existe.

Je n'ai même pas la preuve que je suis en train d'écrire.

Pourtant je continue de vivre.

Peut-être même que vivre est une illusion!

Il y a 18 heures, hanss a dit :

Il y avait Bien des hébreux en Arabie Bien avant l'islam il y en avait au yemen aussi j'ai du mal à croire qu'ils y soient allés de leur plein gré. 

comme j'ai dit plus haut, c'est suite à la 2nde destruction du temple par les romains en 76 ap jc qu'ils se sont dispersés, Afrique du nord et Europe du nord pour ceux restant encore dans l'empire romain, sinon Yemen, Ethiopie ou bien retour  dans la région mésopotamienne

Il y a 18 heures, hanss a dit :

Concernant le yaqut j'ai lu ça quelque part je retrouverais je suppose que sur le net Il n'y a Donc Pas de traces de lui Mais Il a existé en Tout cas Si Il n'a pas existé il y a des écrits de lui ou Alors Je me suis trompée de nom Je retrouverais Bien.

Il a bien existé mais il date du 12e siècle, donc c'est normal qu'il parle de la Mecque

Il y a 18 heures, hanss a dit :

 

Maccorba  était Donc au yemen selon certains autres. D'accord ca peut se tenir. Personne ne remet en doute l'existence du yemen pourtant Il Faut traverser l'Arabie pour y aller. Bilquis la reine de saba est Bien partie du yemen pour aller en Israël Elle a emprunté Quelle route? La route de l'encens et de la soie. Bilquis a existé quant à Elle.

A l'époque la route de la soie n'existait pas encore, créée vers 300 av jc et celle de l'encens vers 1800 av jc alors que la rein de Saaba qui a rencontré Salomon date de 2500 av jc

de toute façon il y avait déjà des routes commerciales à petites échelles, elle a certes traversée la péninsule arabique, mais ça ne prouve en rien qu'elle soit passée par la Mecque, il existait bien d'autres villes .

De plus la voie maritime était la plus courante pour les échanges commerciaux

Il y a 18 heures, hanss a dit :

Tout ce que je peux te dire c'est que j'ai lu des textes et des poèmes arabes datant de l'époque pré islamique où la mecque etait citée ou l'histoire des hébreux étaient racontées ainsi que celle des chrétiens en Arabie. Il y avait une "prêtresse" juive qui arbitrait les différents entre arabes. 

 

si tu retrouves ces textes, communique les à des historiens car ils ont une valeur importante,de ce qu'on sait les 1eres mentions de la Mecque date des environs de 750 , soit 100 ans après la création de l'islam

Il y a 3 heures, cheuwing a dit :

comme j'ai dit plus haut, c'est suite à la 2nde destruction du temple par les romains en 76 ap jc qu'ils se sont dispersés, Afrique du nord et Europe du nord pour ceux restant encore dans l'empire romain, sinon Yemen, Ethiopie ou bien retour  dans la région mésopotamienne

 

Il a bien existé mais il date du 12e siècle, donc c'est normal qu'il parle de la Mecque

 

A l'époque la route de la soie n'existait pas encore, créée vers 300 av jc et celle de l'encens vers 1800 av jc alors que la rein de Saaba qui a rencontré Salomon date de 2500 av jc

de toute façon il y avait déjà des routes commerciales à petites échelles, elle a certes traversée la péninsule arabique, mais ça ne prouve en rien qu'elle soit passée par la Mecque, il existait bien d'autres villes .

De plus la voie maritime était la plus courante pour les échanges commerciaux

 

si tu retrouves ces textes, communique les à des historiens car ils ont une valeur importante,de ce qu'on sait les 1eres mentions de la Mecque date des environs de 750 , soit 100 ans après la création de l'islam

Il y a eu présence de juifs au maroc par exemple dés le 2 eme siècle avant JC. Suite à la destruction du second temple Ils ont été forcés à partir c'est pas la même chose. C'est de là que Israël a disparu pour faire place à paelestina. Il y a toujours eu présence de juifs dans le Maghreb Et Dans la péninsule arabique. 

J'ai déjà dit qu'on ne parlait pas du meme yaqut ou Alors Je n'ai pas le bon prénom. Celui dont je parle est Bien mésopotamien. 

Abraham aurait vécu en 2000 avant jc, Salomon lui en 970 avant notre ère. La destruction du second temple date de 135 sous l'empereur romain Hadrien. 

Bref cette région est le berceau des civilisations elle a une histoire aussi loin Que l'on peut remonter  Tout le monde le sait. Les arabes faisaient moins parler d'eux à l'époque ils étaient discrets c'était le bon temps Alors.

Je ne vois pas à quoi ça sert de remettre en doute l'existence d'une ville Plus Que d'une autre. Tu ne me feras pas croire que Dans un pays désertique où Tout le monde péte la soif Personne ne s'est organisé autour de la source zam zam. 

Aprés écoute tu peux considérer que la mecque n'a jamais existé et qu'elle est apparu avec l'islam, Que les mecquois sont descendus du ciel à ce moment là. Il y a des écrits de l'époque pré islamique. Les Plus anciens datent de 200 avant JC. Toutes les divinités auxquelles les arabes croyaient été issu de la tradition syrienne ou babylonienne ,houbal  par exemple. 

En ce qui concerne les écrits tout le monde peut en avoir connaissance si j'en ai eu connaissance Tout le monde peut y accéder.

il y a 22 minutes, hanss a dit :

J'ai déjà dit qu'on ne parlait pas du meme yaqut ou Alors Je n'ai pas le bon prénom. Celui dont je parle est Bien mésopotamien. 

il y a 22 minutes, hanss a dit :

Abraham aurait vécu en 2000 avant jc, Salomon lui en 970 avant notre ère. La destruction du second temple date de 135 sous l'empereur romain Hadrien. 

effectivement je me suis trompé dans les dates, pour Salomon j'était convaincu que c'était à cette période, preuve que la mémoire peut faire défaut

sinon pour le 2dn temple idem après vérification ça s'est passé entre 66 et 73 après jc sous le règne de Vespasien

ça été relaté par l'historien Flavius Joseph

il y a 22 minutes, hanss a dit :

 

Je ne vois pas à quoi ça sert de remettre en doute l'existence d'une ville Plus Que d'une autre. Tu ne me feras pas croire que Dans un pays désertique où Tout le monde péte la soif Personne ne s'est organisé autour de la source zam zam. 

oui la source en elle même, les humains se sont toujours installés près des points d'eau .

Comme j'ai dit il y a des grandes chances que des humains s'étaient installés, mais la ville en elle même  n'avait pas autant d'importance

il y a 22 minutes, hanss a dit :

Aprés écoute tu peux considérer que la mecque n'a jamais existé et qu'elle est apparu avec l'islam, Que les mecquois sont descendus du ciel à ce moment là. Il y a des écrits de l'époque pré islamique. Les Plus anciens datent de 200 avant JC. Toutes les divinités auxquelles les arabes croyaient été issu de la tradition syrienne ou babylonienne ,houbal  par exemple. 

En ce qui concerne les écrits tout le monde peut en avoir connaissance si j'en ai eu connaissance Tout le monde peut y accéder.

alors comment se fait il qu'il n'y ai aucune référence écrit du nom de la Mecque  avant 750 ? c'est un fait

pour la 3eme fois, je ne dis pas qu'elle n'existait pas ,  mais qu'elle avait peu d'importance avant l'émergence de l'islam et que c'est largement possible qu'elle ne soit pas relaté ( ou du moins qu'on ait des écrits datant d'avant )

Le 12/6/2017 à 19:36, JO81 a dit :

En effet il n'y a aucune preuve de l'existence d'un lieu saint qui s'appelle la "Macque" ou "Mecca" avant l'avènement de l'islam. 

 

Or selon l'islam c'est un lieu saint depuis Adam (!!!)... 

Un élément qui discrédite la doctrine islamique ? 

Oh lui ! Il ne sait même pas que par le principe de rétro-causalité de la mécanique quantique, on peut changer le passé !

Avant l'Islam, Adam n'était jamais allé à la Mecque mais après, il y était allé... avant !

C'est pourtant simple !

C'est comme pour Jésus : avant d'être guillotiné, il ne savait pas qu'il allait l'être, mais après, quand on a écrit les évangiles, il le savait avant...

C'est SCIENTIFIQUE !

Il y a 18 heures, cheuwing a dit :

 

 

 

 

effectivement je me suis trompé dans les dates, pour Salomon j'était convaincu que c'était à cette période, preuve que la mémoire peut faire défaut

sinon pour le 2dn temple idem après vérification ça s'est passé entre 66 et 73 après jc sous le règne de Vespasien

ça été relaté par l'historien Flavius Joseph

 

oui la source en elle même, les humains se sont toujours installés près des points d'eau .

Comme j'ai dit il y a des grandes chances que des humains s'étaient installés, mais la ville en elle même  n'avait pas autant d'importance

 

 

 

alors comment se fait il qu'il n'y ai aucune référence écrit du nom de la Mecque  avant 750 ? c'est un fait

pour la 3eme fois, je ne dis pas qu'elle n'existait pas ,  mais qu'elle avait peu d'importance avant l'émergence de l'islam et que c'est largement possible qu'elle ne soit pas relaté ( ou du moins qu'on ait des écrits datant d'avant )

Il y a eu 2 soulèvements des juifs contre l'empire romain Et c'est suite au 2 eme soulèvement en 130 Il me semble que les juifs sont partis de jerusalem, judée etc.. Mais ce n'est pas trés important.

Pour en revenir à la La Mecque, 750 c'est tard Quand meme. Là j'ai la flemme Mais Il Faudra Que Je recherche Si le poète Antar a déjà evoqué cette ville, où s'est passée la guerre de Dahis, Si Il y a une trace d'elle Dans les écrits concernant l'Arabie chrétienne et si il y a des preuves historiques de ce qui s'est passée l'année de l'éléphant : le roi chrétien abraha d'ethiopie qui aurait voulu détruire la kaaba.

Le 08/12/2017 à 08:41, cheuwing a dit :

si tu retrouves ces textes, communique les à des historiens car ils ont une valeur importante,de ce qu'on sait les 1eres mentions de la Mecque date des environs de 750 , soit 100 ans après la création de l'islam

C'est sur la page Facebook du magazine Sciences humaines que l'on peut lire cette présentation :

Citation

Grâce à Homère, l’histoire avait ses muses. Avec Hérodote, elle s’est trouvé un père. Pour la première fois, il y a 2 500 ans, ce Grec d’Asie mineure raconte les événements du passé en s’émancipant de l’inspiration divine, lui préférant une enquête raisonnée qu’il mène dans le monde entier.

C'est moi qui souligne en gras. J'ai répondu ceci : C'est François Hollande qui disait à Dakar au sujet du massacre gratuit de soldats indigènes par les militaires français : « La France se grandit à chaque fois qu'elle est capable de porter un regard lucide sur son passé. »* Faut croire que Hérodote ne l'a guère inspiré ou que la France n'est pas capable de lucidité. Le mensonge demeure l'art premier de la diplomatie.

Et j'en rajoute un peu plus ce matin, malgré les réactions, pour corriger votre introduction (C'est la première bourrasque de neige tombée cette nuit qui me donne cette énergie). Vous écrivez : " il y a 2 500 ans, ce Grec d’Asie mineure raconte les événements du passé en s’émancipant de l’inspiration divine, lui préférant une enquête raisonnée qu’il mène dans le monde entier." Ce qui frappe en premier lieu, c'est l'imprécision et l'amalgame; Hérodote n'a pas fait le tour du monde mais le tour de la méditerranée, une nuance de taille... On pouvait gloser ainsi aussi au sujet de son émancipation de l'inspiration divine. Car le divin est un bien grand mot quand on parle de Dieu chez les Grecs. Il fallait vraiment être crétin pour prendre ses histoires de bons dieux pour raisonnables. Maintenant, affirmer qu'Hérodote était le premier à concevoir une histoire objective et rationnelle, c'est encore une façon de se péter les bretelles et laisser croire à vos lecteurs et à vous-mêmes que les Grecs ont tout inventé, la philosophie, les sciences exactes, la raison, la démocratie, etc,. Ce qui est une erreur monumentale qui ne prend pas compte de l'histoire et de la situation culturelle des Grecs. Sur les points que je viens de souligner, vous avez tout faux. Désolé de vous le faire remarquer aussi abruptement, mais ce phénomène occidental et européen qui consiste à se prendre pour la civilisation la plus avancée du monde, dont la Grèce antique a été le stimuli, est tellement ancré dans les mœurs qu'il est devenu la religion laïque de l'Occident et défendable de la même manière que les religieux monothéistes défendent leur croyance, avec hargne, intolérance et suffisance.
 

Le 08/12/2017 à 13:11, hanss a dit :

En ce qui concerne les écrits tout le monde peut en avoir connaissance si j'en ai eu connaissance Tout le monde peut y accéder.

Le problème, c'est que cela ne fonctionne pas selon la théorie. Il faut être conscient que le savoir est largement diffusé mais l'homme n'aime pas la vérité. C'est pourquoi il l'habille pour ne pas la voir nue. Le mensonge devient vérité. C'est ce que l'on appelle l'Âge de kali. (Mais qui sait ce qu'est l'Âge de kali ? Tu le sais toi ?

Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

C'est sur la page Facebook du magazine Sciences humaines que l'on peut lire cette présentation :

C'est moi qui souligne en gras. J'ai répondu ceci : C'est François Hollande qui disait à Dakar au sujet du massacre gratuit de soldats indigènes par les militaires français : « La France se grandit à chaque fois qu'elle est capable de porter un regard lucide sur son passé. »* Faut croire que Hérodote ne l'a guère inspiré ou que la France n'est pas capable de lucidité. Le mensonge demeure l'art premier de la diplomatie.

bla bla bla bla hors sujet

Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

 

 

Et j'en rajoute un peu plus ce matin, malgré les réactions, pour corriger votre introduction (C'est la première bourrasque de neige tombée cette nuit qui me donne cette énergie). Vous écrivez : " il y a 2 500 ans, ce Grec d’Asie mineure raconte les événements du passé en s’émancipant de l’inspiration divine, lui préférant une enquête raisonnée qu’il mène dans le monde entier." Ce qui frappe en premier lieu, c'est l'imprécision et l'amalgame; Hérodote n'a pas fait le tour du monde mais le tour de la méditerranée, une nuance de taille... On pouvait gloser ainsi aussi au sujet de son émancipation de l'inspiration divine. Car le divin est un bien grand mot quand on parle de Dieu chez les Grecs. Il fallait vraiment être crétin pour prendre ses histoires de bons dieux pour raisonnables. Maintenant, affirmer qu'Hérodote était le premier à concevoir une histoire objective et rationnelle, c'est encore une façon de se péter les bretelles et laisser croire à vos lecteurs et à vous-mêmes que les Grecs ont tout inventé, la philosophie, les sciences exactes, la raison, la démocratie, etc,. Ce qui est une erreur monumentale qui ne prend pas compte de l'histoire et de la situation culturelle des Grecs. Sur les points que je viens de souligner, vous avez tout faux. Désolé de vous le faire remarquer aussi abruptement, mais ce phénomène occidental et européen qui consiste à se prendre pour la civilisation la plus avancée du monde, dont la Grèce antique a été le stimuli, est tellement ancré dans les mœurs qu'il est devenu la religion laïque de l'Occident et défendable de la même manière que les religieux monothéistes défendent leur croyance, avec hargne, intolérance et suffisance.

Ce qui n'est pas le sujet, ici on parle de la Mecque qui aurait été cité par Homère , pas plus pas moins selon les connaissances de l'époque et non uniquement celle des grecs , il s'inspire des connaissances égyptiennes  perses et phéniciennes qui étaient les civilisations voisines puissantes

de plus je révèle qu'il y a des erreurs factuelles dont celle de l'emplacement de Babylone ( la capitale Perse)

Ce texte écrit est le plus ancien qui essai de cartographié le monde connu, c'est tout

de plus tu ne reprend aucune de mes interventions qui corroboraient tes dires à mon propos

Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

 

Le problème, c'est que cela ne fonctionne pas selon la théorie. Il faut être conscient que le savoir est largement diffusé mais l'homme n'aime pas la vérité. C'est pourquoi il l'habille pour ne pas la voir nue. Le mensonge devient vérité. C'est ce que l'on appelle l'Âge de kali. (Mais qui sait ce qu'est l'Âge de kali ? Tu le sais toi ?

il y a un sujet que tu alimentes sur l'Inde que , tu peux aller soliloquer  là bas , parce que là tu es complètement à coté de la plaque en détournant sur autre sujet

il y a 11 minutes, cheuwing a dit :

Ici on parle de La Mecque qui aurait été citée par Homère...

J'ai dû louper quelque chose dans cette discussion que je suis depuis le début : citée par Homère ?!

à l’instant, Scénon a dit :

J'ai dû louper quelque chose dans cette discussion que je suis depuis le début : citée par Homère ?!

en faite pendant longtemps la ville de Maccorba, cité par  Homère était supoosée comme étant la Mecque, mais suite à des recherches notamment linguistiques il s'avérait que non

 pour les données géographiques fournis on ne peut pas s'y fier avec exactitude car rien que  Babylone est mal située

il y a 29 minutes, cheuwing a dit :

Pendant longtemps la ville de Maccorba, citée par Homère, était supposée comme étant La Mecque, mais suite à des recherches notamment linguistiques il s'avérait que non.

Vous semblez tenir à la dénomination Maccorba, alors qu'il me semble qu'on appelle cette ville Macoraba, notamment dans le texte dont vous avez communiqué le lien ; mais peu importe.

Vous aviez attribué plus haut la citation de cette ville à Ptolémée, non à Homère. Or entre Homère et Ptolémée, il y a un fameux paquet de siècles : quasi mille ans...

De toute manière, j'ai beau chercher dans l'Index Homericus, je n'y trouve aucun nom qui ressemble de près ou de loin à Macoraba.

il y a 26 minutes, cheuwing a dit :

en faite pendant longtemps la ville de Maccorba, cité par  Homère était supoosée comme étant la Mecque, mais suite à des recherches notamment linguistiques il s'avérait que non

 pour les données géographiques fournis on ne peut pas s'y fier avec exactitude car rien que  Babylone est mal située

Au niveau linguistique de 2 choses l'une soit le mot mecque est un nom propre Donc Non arabe, soit Il est d'origine arabe Et On peut y trouver une racine. Je trouve Bien une racine qui signifie : réduire, amoindrir, vider de son contenu. 

https://www.lexpress.fr/actualite/societe/religion/il-etait-une-foi-s-la-mecque_1711873.html

il y a une heure, Scénon a dit :

Vous semblez tenir à la dénomination Maccorba, alors qu'il me semble qu'on appelle cette ville Macoraba, notamment dans le texte dont vous avez communiqué le lien ; mais peu importe.

Vous aviez attribué plus haut la citation de cette ville à Ptolémée, non à Homère. Or entre Homère et Ptolémée, il y a un fameux paquet de siècles : quasi mille ans...

De toute manière, j'ai beau chercher dans l'Index Homericus, je n'y trouve aucun nom qui ressemble de près ou de loin à Macoraba.

 

effectivement je me suis bien embrouillée, réveille de ma sieste

l'autre pingouin au dessus me parlai d'Hérodote, je ne sais pas pourquoi j'ai mis Homère, j'ai vraiment craqué, de plus comme tu l'as dit précédemment on parlait de Ptolémée

Donc effectivement j'ai fait pas mal d’erreurs merci pour ces corrections, pourtant j'avais lu qu'il avait répertorié cette ville, est ce un rajout suivant par d'autres géographes ?

il y a une heure, hanss a dit :

Au niveau linguistique de 2 choses l'une soit le mot mecque est un nom propre Donc Non arabe, soit Il est d'origine arabe Et On peut y trouver une racine. Je trouve Bien une racine qui signifie : réduire, amoindrir, vider de son contenu. 

c'est pour ça que le mot Maccorba n'a pas la même signification que la Mecque et donc fait écarter cette hypothèses

il y a 11 minutes, cheuwing a dit :

Pourtant j'avais lu qu'il [Homère] avait répertorié cette ville, est-ce un rajout suivant par d'autres géographes ?

Très improbable, sauf s'il s'agit d'un géographe à l'imagination particulièrement fertile.

On ne trouve même pas mention de l'Arabie chez Homère.

il y a 15 minutes, Scénon a dit :

Très improbable, sauf s'il s'agit d'un géographe à l'imagination particulièrement fertile.

On ne trouve même pas mention de l'Arabie chez Homère.

 là j'étais revenu sur Ptolémée,  désolé si ce n'a pas été clair

il y a 14 minutes, cheuwing a dit :

 Là j'étais revenu sur Ptolémée, désolé si ce n'a pas été clair.

Bon, mais alors je ne comprends pas votre question : « Est-ce un rajout suivant par d'autres géographes ? »

Quel “rajout suivant” d'autres géographes auraient-ils fait, et à qui ou à quoi ?

il y a 12 minutes, Scénon a dit :

Bon, mais alors je ne comprends pas votre question : « Est-ce un rajout suivant par d'autres géographes ? »

Quel “rajout suivant” d'autres géographes auraient-ils fait, et à qui ou à quoi ?

notre conversation n'a ni queue ni tête , je n'arrête pas de me mélanger

Homericus ==> Homère, mea maxi culpa

moi je partais sur Ptolémée, quand je cite Homère la toute 1ere fois c'est une erreur de ma part

Il y a 3 heures, Maroudiji a dit :

Le mensonge demeure l'art premier de la diplomatie.

Il y a 2 heures, cheuwing a dit :

bla bla bla bla hors sujet

Le 06/12/2017 à 21:14, Maroudiji a dit :

Et la Pierre sacrée, elle vient d’où ?

C'était aussi hors sujet ? Pourquoi n'y as-tu pas répondu ? Ça n'a aucune espèce d'intérêt pour toi en ce qui concerne les origines beaucoup plus ancienne de la Mecque ?

Il y a 2 heures, cheuwing a dit :

Il y a un sujet que tu alimentes sur l'Inde que , tu peux aller soliloquer  là bas , parce que là tu es complètement à coté de la plaque en détournant sur autre sujet

C'est vrai ce que tu dis. C'est tellement l'ignorance à son propos que cela en est inquiétant. Surtout quand on fait semblant d'essayer de comprendre l'importance de ce lieu de pèlerinage qui existait des milliers d'années avant l'islam et qui était fameux à travers le monde. Pas celui de Hérodote... 

Quelqu'un avait posté, avec image à l'appui, un texte qui expliquait que ce lieu était très ancien. Il n'a eu aucune réaction, si je ne m'abuse. C'était certainement hors-sujet, c'est ça ?

il y a 42 minutes, cheuwing a dit :

 là j'étais revenu sur Ptolémée,  désolé si ce n'a pas été clair

il y a une heure, Scénon a dit :

On ne trouve même pas mention de l'Arabie chez Homère.

Mentionne-t-il les Arabes ?