A bâtons rompus

Ce fil est uniquement dédié aux hors-sujet.

Si vous souhaitez philosopher sur la brisure d’objets oblongs, merci d’aller le faire ailleurs.

Pour tous les autres sujets, soyez les bienvenus.

 

@deja-utilise

Je n'aurais pas dit, interpréter, mais bien de rendre un jugement, un verdict, comme il pourrait en aller de savoir si tel organisme est vivant ou pas, si tel autre est conscient ou pas.

On observe, on interprète ce qu’on voit et ensuite on juge à partir de l’interprétation il me semble.  L’interprétation est première,  mais est-ce qu’elle est bonne ? Comment le savoir ?

Par exemple tu vois un renard courir après une poule et tu dis que le renard veut attraper la poule parce qu’il à l’intention de la manger.

Mais est-ce que c’est vrai ? Est-ce que  ça ne pourrait pas être un reflexe, une réaction instinctive ?  Autrement dit, un « impensé » du renard que nous interprétons comme une volonté d’atteindre un but.

C’est ça que j’appelle l’anthropomorphisme et je me demande si cette manie de toujours projeter ce que nous sommes sur le monde ne fausse pas notre compréhension de celui-ci.

Le jugement vient après, par exemple, en disant qu’on peut  imaginer que le renard le pense,  mais que ce ne serait pas le cas avec un animal plus simple qui aurait le même comportement.

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Oui, inévitablement, comment pourrions-nous quitter notre position d'observateur spéciste ? Que nous soyons la mesure de toute chose, ne nous oblige en rien, à nous mettre sur un piédestal ou en haut d'une pyramide virtuelle.

Ce n’est pas de se mettre sur un piédestal (ça c’est de l’anthropocentrisme) la question,  c’est la mesure.  Nous estimons par degrés quantitatifs et qualitatifs par rapport à nous, c'est-à-dire par rapport à ce que nous sommes et surtout  nous interprétons (et décrivons) la nature par  rapport à notre façon de fonctionner  (anthropomorphisme) et je me demande si c’est pertinent, pour bien comprendre comment le monde fonctionne,  ce glissement de sens de l’Homme à l’ensemble du vivant.

D’un autre côté, ça nous replace dans le monde, ce monde du vivant qui répond à des mécanismes généraux s’unifie et nous nous y réintégrons (ce qui vaut pour nous vaut aussi pour le renard et vice versa) surtout avec les neurosciences qui nous montrent que bien des actions humaines sont  inconscientes. Vu comme ça, ça me semble plutôt positif parce que c’est un bon antidote contre l’anthropocentrisme qui fait de l’Homme un être non naturel et tellement exceptionnel que certains n’arrivent pas à penser l’Homme  comme un animal, dont les autres grands singes sont les cousins. Ces infatués  doivent trouver ça avilissant sans doute, insultant même. Laissons les à leur morgue, quel plaisir pour moi d’avoir une aussi chouette famille !

Le souci de le voir ainsi, (comportement intelligent = comportement approprié  face à une situation donnée) c'est que le glissement avec l'évolution est saisissant, et par la suite de revoir surgir le spectre de l'intelligent design, qui n'explique rien finalement, l'Intelligence expliquant l'intelligence, d'ailleurs nous avons à portée de main, un forumeur qui l'affirme en long, en large et en travers.

Un forumeur qui affirme en long en large et en travers  que ça n’explique rien ? ça ne peut être que moi !

Le dessein intelligent ne ressurgit pas, il est et a toujours été très présent et ça, c’est l’autre face de  l’anthropomorphisme, avoir un comportement approprié face à une situation donnée, c’est bien faire preuve d’intelligence en ce qui nous concerne, parce que avoir le comportement ad hoc ce n’est pas toujours avoir le bon réflexe dans l’urgence. Là, on dira plutôt qu’on à « bien réagi » un comportement  c’est plus dans la durée, quelque chose de réfléchi. Alors quand ça dure des milliards d’années…^^

C'est ce que l'on appelle tout bonnement l'adaptation ! Quel que soit le mécanisme y aillant conduit.

Le jugement de savoir si c'était intelligent, ne se fait justement que lorsque l'action est consommée, et donc celui-ci est biaisé, par exemple, la fuite en cas de peur, est adaptée si elle nous sauve la vie, et inadaptée si on la perd, la même cause pouvant produire une chose ou son contraire, suivant le contexte, les circonstances. On peut donc dire que cette démarche n'est pas objective, et ne peut pas l'être, comme montré par le contre-exemple. 

Oui, en effet, c’est ça qui est biaisé, quand ce n’est pas intelligent, la vie on la perd. Nous jugeons a postériori sur le peu qui reste, qui a réussi.

 

Question embarrassante, s'il en est.

Si l'on suppose que l'intention est concomitant de la conscience, alors vouloir peut y être indépendant, une part de notre inconscient désire, tend vers une chose et nous y pousse d'une façon ou d'une autre, sans que nous en ayons pris pleinement conscience, et donc sans intention manifeste.

Si l'on n'opère pas ce distinguo conscient-inconscient, uniquement du point de vue de l'individu dans son entièreté, alors vouloir et intention coïncident, car une part de nous tend ( ou tente d'aller ) vers un but, un objectif ou une finalité, et met en œuvre ce qu'il faut pour y parvenir, il le veut et en prend clairement le chemin, la motivation et l'objet/chose visé ne sont que les deux bouts d'une même ligne directrice.

C'est bien ?

Oui, c’est pas mal^^. Pas mal du tout même. Cette volonté inconsciente s’applique t’elle aux bactéries ?

Ci-dessous un lien vers ce qui pourrait devenir un cas d’école concernant l’anthropomorphisme.

Bactéries : leur QI mesuré

Les bactéries feraient preuve d’intelligence.

(Nous noterons un prudent conditionnel pour lire juste après) : Des Einstein microbiens

http://www.lejsl.com/loisirs/2011/08/22/bacteries-leur-qi-mesure

Alors ? Même si on passe sur le sensationnalisme qui fait vendre, intelligentes les bactéries ?

L’anthropomorphisme à des doses pareilles,  ça laisse perplexe, non ? En tout cas, moi, ça me laisse perplexe. Je veux bien que ça nous conduise à une vision plus intégrée du vivant, mais est-ce qu’on ne perd pas du même coup la compréhension de ce qui se passe vraiment ?

Elles sont simplement adaptées à leur mode de vie, leur comportement n'est pas intelligent et elle ne font pas preuve d'intelligence, elles vivent par un mécanisme propre au vivant que l'on appelle le biologique, anciennement l'élan vital, si c'est la sélection naturelle qui a opéré cette adaptation, on ne peut pas parler d'intelligence

Tu vas te faire descendre en flèche, malheureux ! (sauf si tu es d’ores et déjà considéré comme irrécupérable^^).  L’intelligence des plantes est très à la mode, elles seraient même conscientes de leur environnement et d’elles-mêmes !

En tout cas, tu ne pourras jamais dire que les plantes sont bêtes !

Ça doit dépendre où sont ces circuits " nerveux " ( terme impropre mais tu comprendras puisque tu as visionné la vidéo ), si ils sont proches des branches, il n'y aura pas de réaction à partir du tronc sans doute, comme pour nous d'envoyer une décharge sur le biceps ou triceps du bras le fait plier ou déplier, mais l'envoyer sur le talon ne produirait rien de spécial hormis un désagrément, enfin j'imagine.

Ça n’a pas l’air d’être ça. J’ai lu quelque part que le mimosa en question, si tu soulèves son pot et que tu le redéposes, les feuilles vont aussi se recroqueviller sans que tu les touches et dans ce cas, sans même toucher la plante. Si tu soulèves et redépose le pot cinq ou six fois, il va « comprendre » qu’il ne risque rien et va arrêter de se recroqueviller  quand tu bougeras le pot par la suite, ce qui voudrait dire qu’il a une mémoire. (Au moins à court terme).

 

Il y a 9 heures, Garalacass a dit :

Pour tous les autres sujets, soyez les bienvenus.

C'est quoi le sujet déja?

Entre Garalacass, Car glass remplace, gare à La Callas, j'avoue que j'y perd tout le latin que je n'ai jamais appris...

Il y a 9 heures, Garalacass a dit :

Ce fil est uniquement dédié aux hors-sujet.

 

Si vous souhaitez philosopher sur la brisure d’objets oblongs, merci d’aller le faire ailleurs.

Pour tous les autres sujets, soyez les bienvenus.

 

Ah cette façon de raisonner est un exemple de raisonnement contradictoire (aporie).

En effet "Ce fil est dédié aux hors sujets"

Donc si vous développez un sujet vous ne devez pas être là.

Pourquoi ? Parce que vous êtes hors sujet.

Mais si je suis hors sujet justement  j'ai le droit d'être là.

Amusant 

A bâtons rompus ? Aie, pas sur la tête, ça fait mal...

J'ai bon là, au sujet du hors sujet ?

bonjour 

certaines formes de vie que l'ont croit amorphes auraient-elles une conscience ? ou au moins une sensibilité que nous ignorions ?

eh ben oui , il parait que les arbres d'une forêt ou d'un bois , communiquent par les racines . un " langage " fait de chimie et autres leurs permets de " communiquer" sur certains dangers ?

je ne vous le fait pas dire puisque c'est moi qui vous le dit alors que ...vous le saviez déja ! 

bonne journée

il y a 30 minutes, philkeun a dit :

A bâtons rompus ? Aie, pas sur la tête, ça fait mal...

J'ai bon là, au sujet du hors sujet ?

De tous ces beaux bâtons rompus

Un seul, le bâton merdeux pue...

il y a 17 minutes, le merle a dit :

bonjour 

certaines formes de vie que l'ont croit amorphes auraient-elles une conscience ? ou au moins une sensibilité que nous ignorions ?

eh ben oui , il parait que les arbres d'une forêt ou d'un bois , communiquent par les racines . un " langage " fait de chimie et autres leurs permets de " communiquer" sur certains dangers ?

je ne vous le fait pas dire puisque c'est moi qui vous le dit alors que ...vous le saviez déja ! 

bonne journée

Communiquer ne veut pas dire avoir conscience de communiquer.

Il y a 1 heure, aliochaverkiev a dit :

Communiquer ne veut pas dire avoir conscience de communiquer.

c'est vrai ,nous même n'avons pas toujours conscience des conséquences de nos actes .

bonne soirée

Il y a 8 heures, aliochaverkiev a dit :

Ah cette façon de raisonner est un exemple de raisonnement contradictoire (aporie).

En effet "Ce fil est dédié aux hors sujets"

Donc si vous développez un sujet vous ne devez pas être là.

Pourquoi ? Parce que vous êtes hors sujet.

Mais si je suis hors sujet justement  j'ai le droit d'être là.

Amusant 

Le paradoxe/aporie/contradiction n'est qu'apparent !

 

Faisons un parallèle avec une dépanneuse !:

Cette dépanneuse est uniquement dédiée aux véhicules hors service.

Où l'on voit que la dépanneuse est à la fois un véhicule lambda et en même temps le sauveteur, mais pour être cette voiture St-Bernard il faut bien évidemment et implicitement qu'elle soit elle-même en état de marche, dans le cas contraire, elle n'est plus une dépanneuse, et même si elle en porte l'étiquette, elle n'en a plus la fonction au moment même où elle tombe elle-même en rade, elle devient à son tour un véhicule hors service et non plus une dépanneuse, elle ne peut donc pas venir à son propre secours, et on s'en douter un peu ! Mais tant qu'elle fonctionne, elle n'a pas lieu de se dépanner elle-même. Il n'y a donc pas de paradoxe.

 

Le topic ouvert, s'adresse uniquement à tous les messages qui seraient hors-sujets a posteriori dans un fil de discussions, où le sujet est défini a priori. Si notre auteure ouvre un nouveau fil de discussions, il ne peut pas être hors-sujet avec lui-même - comme tous les sujets d'ailleurs - à cause de la chronologie puisqu'il faut d'abord fixer le sujet, ce n'est que lorsque quelqu'un aura commencé à répondre que l'on saura si il est en adéquation ou hors-sujet avec le sujet qui traite des hors-sujets; comme avec la dépanneuse, il faut d'abord que le(s) véhicule(s) tombe(nt) en panne, alors on invente un véhicule qui vient au secours de ceux qui tombent en panne a posteriori, et qui ne peut porter le nom de dépanneuse que si il/elle fonctionne a priori.

Wahou, un topic presque que pour moi, je suis alors presque flatté, enfin en tout cas, ça s'annonce passionnant et sans doute plein de rebondissements, comme pas plus tard qu'hier, en découvrant le numéro de décembre de Science et Vie, avec le dossier en couverture: L'intelligence des plantes ! Ça commence bien...

 

Il y a 22 heures, Garalacass a dit :

 

Je n'aurais pas dit, interpréter, mais bien de rendre un jugement, un verdict, comme il pourrait en aller de savoir si tel organisme est vivant ou pas, si tel autre est conscient ou pas.

 

On observe, on interprète ce qu’on voit et ensuite on juge à partir de l’interprétation il me semble.  L’interprétation est première,  mais est-ce qu’elle est bonne ? Comment le savoir ?

 

Je comprends ton scepticisme, toutefois, il ne faut pas tout relativiser, sinon on douterait de tout au final.

Par exemples, quand j'ai donné une définition de l'intelligence à Quasi-modo, je n'ai fait finalement que la même chose que ceux qui stipulent que pour mettre la conscience en évidence, il n'y a qu'à faire l'épreuve de la " tâche dans le miroir ". Cela veut dire que cette démarche permet de définir un critère suffisant ! Mais pas forcément nécessaire, et c'est sans doute là que nous allons finir par nous heurter.

En effet, si un être arrive à trouver une solution qu'il n'avait pas dans ses bagages avant de s'y atteler, à un problème qui se présente à lui nouvellement, on peut en déduire qu'il est intelligent, de même que celui qui se frotte le front devant le miroir, nous permet d'en déduire qu'il a une conscience.

Notre problématique ne viendra pas de reconnaitre l'intelligence ou la conscience, telles que nous les connaissons, puisque nous en sommes affublés, il est aisé de les identifier et les percevoir, mais lorsque celles-ci sont en deçà d'un critère de démarcation bien net, nous rentrons dans le flou, tel qu'il se présente à nous lorsque l'on se demande par exemple ce qu'est le vivant, avec les virus, la frontière devient poreuse, et les définitions ambigües/malaisées.

 

 

 

Citation

Par exemple tu vois un renard courir après une poule et tu dis que le renard veut attraper la poule parce qu’il à l’intention de la manger.

J'entends bien.

Citation

Mais est-ce que c’est vrai ? Est-ce que  ça ne pourrait pas être un reflexe, une réaction instinctive ?  Autrement dit, un « impensé » du renard que nous interprétons comme une volonté d’atteindre un but.

Oui, je te rejoins, enfin je crois. Et c'est bien pour cela, qu'il nous faut être prudent sur l'usage du vocabulaire, on colle la terminologie " Intelligent " un peu à tout et à n'importe quoi, on passe même d'un extrême à l'autre, il y a peu les animaux étaient vus comme de vulgaires machines, et aujourd'hui, même les bactéries seraient intelligentes ou les végétaux, ou pire les machines elles-mêmes !

Quel renversement de perspective, aussi discutable l'une que l'autre.

 

 

Citation

C’est ça que j’appelle l’anthropomorphisme et je me demande si cette manie de toujours projeter ce que nous sommes sur le monde ne fausse pas notre compréhension de celui-ci.

Il me semble bien que si, y compris chez nos intellectuels en blouse blanche, qui restent des humains, emprunts d'idéologies, d'idées/opinions arrêtées, de courant de pensées, d'effet de mode, d'affects, de notoriété, de besoin de crédits, etc...

 

 

Citation

Le jugement vient après, par exemple, en disant qu’on peut  imaginer que le renard le pense,  mais que ce ne serait pas le cas avec un animal plus simple qui aurait le même comportement.

Ceci est bien une interprétation, non un jugement.

Il en irait autrement si nous nous contentions des faits, en fonctions de paramètres ou critères, comme la vitesse des protagonistes, qui course qui, les habitudes de chacun en tant qu'espèce, l'observation longue et répétée permet de lever les incertitudes, comme pour les suricates, où l'on peut constater que les petits apprennent progressivement avec des difficultés croissantes sous la bienveillance des adultes, pour se nourrir. 

Je ne pense pas que nous ayons de réelles difficultés envers les animaux taxinomiquement proches de nous - à la condition de vouloir ou pouvoir voir sans filtre, ni déformant - mais il en va bien autrement pour les autres.

 

 

Citation

Oui, inévitablement, comment pourrions-nous quitter notre position d'observateur spéciste ? Que nous soyons la mesure de toute chose, ne nous oblige en rien, à nous mettre sur un piédestal ou en haut d'une pyramide virtuelle.

 

Ce n’est pas de se mettre sur un piédestal (ça c’est de l’anthropocentrisme) la question,  c’est la mesure.  Nous estimons par degrés quantitatifs et qualitatifs par rapport à nous, c'est-à-dire par rapport à ce que nous sommes et surtout  nous interprétons (et décrivons) la nature par  rapport à notre façon de fonctionner  (anthropomorphisme) et je me demande si c’est pertinent, pour bien comprendre comment le monde fonctionne,  ce glissement de sens de l’Homme à l’ensemble du vivant.

C'est pourtant ainsi que nous avons toujours procédé, et ce n'est que l'élévation de notre propre conscience et en même temps, de revoir à la baisse nos prétentions ou notre place " privilégiée ", qui nous permettent de voir, et non d'interpréter les faits avec en trame de fond nos limitations cognitives involontaires comme celles décrétées. 

Notre suffisance nous aura aveuglé pendant des siècles, et nous en gardons encore des reliquats, l'homme est la mesure de toute chose parait-il, et quand cette mesure est largement placée au-dessus de tout, il faut avoir des lunettes grossissantes, de la patience et bien écarquiller les yeux pour voir se qui se passe en " dessous " ! 

 

 

Citation

D’un autre côté, ça nous replace dans le monde, ce monde du vivant qui répond à des mécanismes généraux s’unifie et nous nous y réintégrons (ce qui vaut pour nous vaut aussi pour le renard et vice versa) surtout avec les neurosciences qui nous montrent que bien des actions humaines sont  inconscientes. Vu comme ça, ça me semble plutôt positif parce que c’est un bon antidote contre l’anthropocentrisme qui fait de l’Homme un être non naturel et tellement exceptionnel que certains n’arrivent pas à penser l’Homme  comme un animal, dont les autres grands singes sont les cousins. Ces infatués  doivent trouver ça avilissant sans doute, insultant même. Laissons les à leur morgue, quel plaisir pour moi d’avoir une aussi chouette famille !

Et tout ceci, ne peut pas nous laisser indifférent à l'exploitation de l'animal par l'homme corrélativement !

Plus cette promiscuité s'affirme, plus il devient insoutenable de faire subir des maltraitances aux animaux, d'ailleurs l'interdiction des animaux dans les cirques à une date échéance proche, signe ce revirement de situation, pourtant il reste bien plus urgent, comme les cobayes et l'élevage pour produire des matières dérivées ou pour leur viande, dans des conditions déplorables, j'ai envie de dire inhumaines...

 

Citation

 

 

Le souci de le voir ainsi, (comportement intelligent = comportement approprié  face à une situation donnée) c'est que le glissement avec l'évolution est saisissant, et par la suite de revoir surgir le spectre de l'intelligent design, qui n'explique rien finalement, l'Intelligence expliquant l'intelligence, d'ailleurs nous avons à portée de main, un forumeur qui l'affirme en long, en large et en travers.

 

Un forumeur qui affirme en long en large et en travers  que ça n’explique rien ? ça ne peut être que moi !

Non, ce n'est pas toi, tu es même l'antidote de ce que je dénonce.

 

Citation

Le dessein intelligent ne ressurgit pas, il est et a toujours été très présent et ça, c’est l’autre face de  l’anthropomorphisme, avoir un comportement approprié face à une situation donnée, c’est bien faire preuve d’intelligence en ce qui nous concerne, parce que avoir le comportement ad hoc ce n’est pas toujours avoir le bon réflexe dans l’urgence. Là, on dira plutôt qu’on à « bien réagi » un comportement  c’est plus dans la durée, quelque chose de réfléchi. Alors quand ça dure des milliards d’années…^^

Oui, je suis d'accord, ce que je pointais, c'est que si l'on arrive à insinuer que l'évolution et l'intelligence sont synonymes, ça voudra dire qu'il n'y a que l'intelligence pour engendrer ou enfanter l'intelligence, autrement dit, il y a une première Intelligence, mère de toutes les autres.

 

C'est pourquoi j'insiste pour dire que l'évolution darwinienne et l'intelligence sont deux choses distinctes, la vie évolue sur le long terme par adaptation fortuite, et l'intelligence est une adaptation non hasardeuse à très court terme.

 

Citation

Oui, c’est pas mal^^. Pas mal du tout même. Cette volonté inconsciente s’applique t’elle aux bactéries ?

Ci-dessous un lien vers ce qui pourrait devenir un cas d’école concernant l’anthropomorphisme.

Bactéries : leur QI mesuré

Les bactéries feraient preuve d’intelligence.

 

(Nous noterons un prudent conditionnel pour lire juste après) : Des Einstein microbiens

 

http://www.lejsl.com/loisirs/2011/08/22/bacteries-leur-qi-mesure

Alors ? Même si on passe sur le sensationnalisme qui fait vendre, intelligentes les bactéries ?

Pour moi, c'est survendu, comme le dossier sur les plantes.

 

D'ailleurs quand on lit le dossier, les chercheurs eux-mêmes n'emploient pas véritablement ce terme, par exemples:

 

Pour les choix, un chercheur parle à propos de lui de " biologiste computationnel "

 

Pour la mémoire, " Il ne me semble pas plus choquant de parler de mémoire pour une plante que pour un ordinateur " rapporte un autre chercheur

 

Pour le " cerveau " ou " système nerveux " les scientifiques parlent de systèmes complexes auto-organisés ou plus prosaïquement d'intelligence des essaims " un processus auto-organisé est un processus qui émerge d'un collectif d'individus sans qu'aucun d'eux ne soit capable de réaliser par lui-même ce processus " ( il songe aux fourmis ou au vol d'oiseaux ou encore au banc de poissons à ce moment comparativement aux cellules végétales ).

 

Encore une fois, la vie s'adapte à son environnement, c'est sans doute une des caractéristiques essentielles du vivant, mais cette adaptation est le fruit, le résultat d'une évolution passée, d'un héritage, d'un potentiel qui s'exprime. Ce serait comme de dire pour nous autres humains, parce que notre corps transpire quand il fait chaud que cela fait de nous des êtres intelligents, ou encore que je me saisisse d'un verre d'eau quand j'ai soif, alors que ceci n'est que la conséquence d'un apprentissage par approches successives, issues d'essais et d'erreurs à partir d'un programme préexistant, à l'inverse stresser ou paniquer lors d'un début de crise d'asthme ne fait qu'empirer les choses et provoquer ou accélérer la crise majeure, cette réaction de notre corps y compris de notre partie reptilienne n'est pas plus une preuve de notre intelligence. Ce ne sont que des réactions heureuses ou malheureuses face à des sollicitations. 

 

Les bactéries ou les plantes sont donc dans ce type de registre, le fait d'interagir collectivement ne change pas la donne, il y a toute une cascade d'actions et de réactions et d'interactions, qui amène à une solution ou pas, si l'on n'oublie pas que ces organismes se sont développés sur des milliards d'années pour les premières et des centaines de millions pour les secondes ( et je pense qu'elles sont les filles très éloignées des autres ), elles ont eu très largement le temps, d'emmagasiner les bons outils, les bons ingrédients biochimiques pour faire face à une situation déjà rencontrée et sélectionnée, ce serait un peu comme la résistance aux antibiotiques, une fois acquise, il y a peu de chance qu'elle s'évapore de sitôt, et ce n'est pas parce qu'une souche qui a ce potentiel en elle, résiste à son élimination, qu'elle a fait preuve d'intelligence seule ou collectivement, c'est qu'elle était taillée pour passer au travers, c'était inscrit en elle.

 

Dans la revue, sur les plantes " intelligentes " il est question d'un évènement pionnier, celui de la germination d'une graine, les chercheurs ont mis en évidence 2 phénomènes biochimiques antagonistes, un qui réagit aux coups de chaud et un autre aux coups de froid, et c'est cette lutte qui permet à la graine de sortir au bon moment au printemps et non au moindre redoux durant l'hiver, et pourtant il parle sciemment de choix de la plante, alors que le processus décrit est purement " mécanique ", comme il en irait de la montée en pression d'une tuyauterie avec une soupape de pression, tant que la pression interne est inférieure à celle de la soupape, il n'y a pas évacuation. 

 

Il est même décrit aussi un phénomène végétal équivalent à celui de Pavlov, pourtant, le conditionnement est loin d'être un mécanisme pour démontrer l'intelligence, ni canine, ni humaine, ni même végétale, et bien là aussi, la déduction finale est l'intelligence des plantes à réagir à un tel conditionnement.

 

 

Citation

L’anthropomorphisme à des doses pareilles,  ça laisse perplexe, non ? En tout cas, moi, ça me laisse perplexe. Je veux bien que ça nous conduise à une vision plus intégrée du vivant, mais est-ce qu’on ne perd pas du même coup la compréhension de ce qui se passe vraiment ?

A cause de l'engouement, comme en IA, on mélange tout, on abolie sans réserve ou ménagement les frontières, on s'extasie soudainement sur la Vie, comme si nous ne l'avions pas vu auparavant, comme si à force de chercher une intelligence extraterrestre qui ne vient pas, il fallait se rabattre sur quelque chose de sensationnel, sur un lot de consolation, on voit enfin que les animaux ont des émotions, ressentent les choses, que les organismes plus simples s'adaptent à leur environnement, et ce depuis des lustres, en tout cas bien avant nous et si ils sont encore ici, c'est qu'ils doivent être suffisamment résilients, mais d'un coup d'un seul c'est un scoop, une prise de conscience qui déborde son propre terreau, pour venir inonder ou recouvrir le nôtre.

Voir de l'intelligence dans des puces en silicium, devait tôt ou tard, nous faire revisiter notre regard sur des ressemblances de comportements dans la nature elle-même, si nous pouvons donner cette qualité à de la matière inanimée, pourquoi ne pas le faire pour le vivant qui partage les mêmes traits, après tout, quitte à être euphorique ou " overline " autant être cohérent !

 

 

 

Citation

Elles sont simplement adaptées à leur mode de vie, leur comportement n'est pas intelligent et elle ne font pas preuve d'intelligence, elles vivent par un mécanisme propre au vivant que l'on appelle le biologique, anciennement l'élan vital, si c'est la sélection naturelle qui a opéré cette adaptation, on ne peut pas parler d'intelligence

 

Tu vas te faire descendre en flèche, malheureux ! (sauf si tu es d’ores et déjà considéré comme irrécupérable^^).  L’intelligence des plantes est très à la mode, elles seraient même conscientes de leur environnement et d’elles-mêmes !

En tout cas, tu ne pourras jamais dire que les plantes sont bêtes !

Mais les plantes vivent, tout simplement, ce n'est ni bête, ni intelligent, c'est le propre du vivant que de s'adapter ou mourir.

A la mode, je n'en doute pas, mais l'emballement n'est pas un signe de véracité, on a déjà déchanté pour le tout génétique, on le sera aussi pour l'IA, quand les humains seront contraints de s'adresser qu'à des interlocuteurs informatiques et que nous n'obtiendrons pas satisfaction, parce qu'elles ne comprennent rien, elles calculent, elles exécutent, et pour les plantes ou bactéries, passé l'exaltation du début, que l'on comprendra que l'on ne peut pas aller beaucoup plus loin, qu'on aura fait le tour, l'euphorie retombera, pour devenir une banalité, et se rendre à l'évidence, nous n'avons rien découvert, ni révolutionner, nous n'avons fait qu'ouvrir les yeux sur un phénomène qui dure depuis fort longtemps, et dont nous sommes un des rouages. La complexité n'est pas garante d'une plus grande ou même de la présence de l'intelligence. 

Toute action-réaction du vivant ne peut pas donner lieu à une interprétation d'intelligence, sinon, on en viendrait à penser que vivre et intelligence ne sont qu'une seule et même chose, comme vie et conscience.

 

Je n'ai pas de meilleur mot pour décrire le vivant que de dire qu'il s'adapte, ou faire un pléonasme, qu'il vit.

Vivre c'est tenter des choses à disposition ou connue, pour perdurer.

Une machine n'est faite que pour exécuter la tâche qui lui a été confiée.

L'intelligence, c'est transcender la fatalité de sa modalité de vie et outrepasser toute tâche dévolue/assignée...

 

Fabriquer un outil, une extension de soi-même, est une preuve d'intelligence par excellence ! Se contenter de mettre à exécution ce que le corps permet par tâtonnement ou par réflexe instinctif n'est pas de l'intelligence, mais l'expression de la vie en pleine action.    

 

 

Citation

Ça doit dépendre où sont ces circuits " nerveux " ( terme impropre mais tu comprendras puisque tu as visionné la vidéo ), si ils sont proches des branches, il n'y aura pas de réaction à partir du tronc sans doute, comme pour nous d'envoyer une décharge sur le biceps ou triceps du bras le fait plier ou déplier, mais l'envoyer sur le talon ne produirait rien de spécial hormis un désagrément, enfin j'imagine.

 

Ça n’a pas l’air d’être ça. J’ai lu quelque part que le mimosa en question, si tu soulèves son pot et que tu le redéposes, les feuilles vont aussi se recroqueviller sans que tu les touches et dans ce cas, sans même toucher la plante. Si tu soulèves et redépose le pot cinq ou six fois, il va « comprendre » qu’il ne risque rien et va arrêter de se recroqueviller  quand tu bougeras le pot par la suite, ce qui voudrait dire qu’il a une mémoire. (Au moins à court terme).

 

Les plantes sont simplement plus complexes dans leur réactions que ce que l'on avait bien voulu imaginer jusqu'à présent, comme de pousser droit, on pensait que c'était la gravité qui le permettait, mais il s'avère que non, elles sont capables de se diriger convenablement en ligne droite même soustraites à la gravité.

Pour faire lien entre ce que tu dis et le dossier de SetV, dans la partie réflex Pavlovien, la plante a été soumise à de la lumière du même côté qu'une brise de vent, pendant quelques jours, puis les chercheurs n'ont fait que soumettre la plante au souffle d'air, et elle a continué à pousser de ce côté au lieu de se redresser.

 

Mémoire, conditionnement, choix ne signifient pas pour autant intelligence, est-ce à dire que mon Chauffe-eau dernier cri qui surveille ma consommation d'eau chaude par jour ou mon radiateur qui fait de même avec ma présence dans la pièce sont intelligents ? Ils ont de la mémoire, font des choix et sont conditionnés en fonction des habitudes, sont capables d'évolution.

Et le chien du voisin qui aboie systématiquement lors de mon passage quotidien, depuis des années, est-il quant à lui bête ? Il n'a pas compris ? 

 

********

 

On pourrait prendre le problème à l'envers, et dire peut-être que tout ce qui peut être décrit/compris par un équivalent mécanique ( une approche mécaniste, y compris biochimique donc ), à partir des données brutes ou éléments à disposition, n'est pas une preuve d'intelligence, puisque cette dernière ne peut pas se réduire à une telle démarche, comme la conscience ne se réduit pas à une compilation d'influx nerveux.  

Qu'en penses-tu ?

Le 24/11/2017 à 23:07, deja-utilise a dit :

Oui, je te rejoins, enfin je crois. Et c'est bien pour cela, qu'il nous faut être prudent sur l'usage du vocabulaire, on colle la terminologie " Intelligent " un peu à tout et à n'importe quoi, on passe même d'un extrême à l'autre, il y a peu les animaux étaient vus comme de vulgaires machines, et aujourd'hui, même les bactéries seraient intelligentes ou les végétaux, ou pire les machines elles-mêmes !

Quel renversement de perspective, aussi discutable l'une que l'autre.

 

J’ai l’impression que nous fonctionnons tout le temps comme ça, dans tous les domaines (politique, sociologique, etc…) Nous passons sans arrêt d’un extrême à l’autre. Si à de rares occasions nous arrivons à un certain équilibre, c’est parce que le curseur dans son incessant va et vient est obligé de passer par le milieu….

Le 24/11/2017 à 23:07, deja-utilise a dit :

Ceci est bien une interprétation, non un jugement.

Tiens ! On ne doit pas avoir les mêmes définitions ^^

Si nous disons que le renard est capable de  penser « je cours pour l’attraper, pour la manger » mais pas un poisson rouge qui nage pour attraper un ver, c’est bien que nous jugeons que le cerveau du renard est capable d’en faire plus que celui d’un poisson rouge, non ?

 

Le 24/11/2017 à 23:07, deja-utilise a dit :

Il en irait autrement si nous nous contentions des faits, en fonctions de paramètres ou critères, comme la vitesse des protagonistes, qui course qui, les habitudes de chacun en tant qu'espèce, l'observation longue et répétée permet de lever les incertitudes, comme pour les suricates, où l'on peut constater que les petits apprennent progressivement avec des difficultés croissantes sous la bienveillance des adultes, pour se nourrir. 

Je ne pense pas que nous ayons de réelles difficultés envers les animaux taxinomiquement proches de nous - à la condition de vouloir ou pouvoir voir sans filtre, ni déformant - mais il en va bien autrement pour les autres.

La bienveillance des adultes ? Tu es sûr que les suricates ont une volonté qui vise le bien et le bonheur de leurs petits ? C’est un fait avéré ? Une vision sans filtre ?

 J’ai lu et relu Lorenz, je ne m’en lasse pas (les oies n’ont plus de secret pour moi^^)  Un magnifique exemple de juste milieu. Il disait  qu’aucun apprentissage n’est possible s’il n’existe pas de mécanismes génétiquement déterminés qui le permettent, « un animal ne peut apprendre que ce pour quoi son système nerveux est conçu » Il disait aussi que c’était une grosse erreur d’opposer l’inné et l’acquis, qu’ils ne peuvent pas être conçus l’un sans l’autre. Comme ça, il s’est mis à peu près tout le monde sur le dos^^. Les inconditionnels de l’inné et les inconditionnels de l’acquis.

J’y reviendrai à ce cher Konrad, il était largement aussi génial que Darwin. Il disait que l’agressivité est aussi indispensable que destructrice et qu’on a tort de l’associer au mal, que l’agression n’a rien de pathologique ou de mauvais. Que beaucoup de rituels, aussi bien chez les autres espèces que pour nous sont des rituels d’inhibition (voire de sublimation) de l’agressivité.

 

Le 24/11/2017 à 23:07, deja-utilise a dit :

Oui, je suis d'accord, ce que je pointais, c'est que si l'on arrive à insinuer que l'évolution et l'intelligence sont synonymes, ça voudra dire qu'il n'y a que l'intelligence pour engendrer ou enfanter l'intelligence, autrement dit, il y a une première Intelligence, mère de toutes les autres.

C'est pourquoi j'insiste pour dire que l'évolution darwinienne et l'intelligence sont deux choses distinctes, la vie évolue sur le long terme par adaptation fortuite, et l'intelligence est une adaptation non hasardeuse à très court terme

Ce n’est pas tout à fait  le même plan.

Le dessein intelligent se décline de deux façons. Ou bien il y a une intelligence/conscience autonome  « derrière  le monde »  donc transcendante soit  Dieu (personnel) créateur ou Principe (impersonnel) créateur  ou bien l’intelligence est dans la nature, le Principe est immanent, (panthéisme)  dans le premier cas, il y a comme tu dis une première Intelligence mère de toutes les autres et dans le deuxième, c’est le Principe qui fait que la nature se comporte intelligemment tout en produisant de l’intelligence.

Dans les deux cas, le dessein intelligent n’est pas en contradiction avec l’évolution, ni même avec la théorie (c’est ce que je disais sur l’autre fil)

Je dirais que ce sont des versions « spiritualistes » de l’évolution. La version « matérialiste » consiste à dire que l’intelligence est le produit de l’évolution, donc une propriété émergente de la matière/nature. La différence entre matérialisme et panthéisme réside dans le fait que pour le matérialisme, la nature produit l’intelligence sans l’être elle-même.

Parce que je ne vois pas très bien comment on peut dire que l’évolution et l’intelligence sont deux choses distinctes sans retomber dans une forme  de créationnisme, surtout en précisant que c’est une adaptation « non hasardeuse » ou alors faut au moins dire « nécessaire »  mais même…

 

Le 24/11/2017 à 23:07, deja-utilise a dit :

 

Encore une fois, la vie s'adapte à son environnement, c'est sans doute une des caractéristiques essentielles du vivant, mais cette adaptation est le fruit, le résultat d'une évolution passée, d'un héritage, d'un potentiel qui s'exprime.

Bah oui, je sais. N’empêche que c’est bluffant, je comprends les dérives. Incroyable ce que les abeilles sont capables de faire (individuellement) avec un cerveau d’un millimètre cube. Elles sont capables de fabriquer des concepts abstraits. Du coup, quand on tape « intelligence abeille » sur Google on a 393 000 résultats en 0,31 secondes (je viens d’essayer)

 

 

Le 24/11/2017 à 23:07, deja-utilise a dit :

 

A cause de l'engouement, comme en IA, on mélange tout, on abolie sans réserve ou ménagement les frontières, on s'extasie soudainement sur la Vie, comme si nous ne l'avions pas vu auparavant, comme si à force de chercher une intelligence extraterrestre qui ne vient pas, il fallait se rabattre sur quelque chose de sensationnel, sur un lot de consolation, on voit enfin que les animaux ont des émotions, ressentent les choses, que les organismes plus simples s'adaptent à leur environnement, et ce depuis des lustres, en tout cas bien avant nous et si ils sont encore ici, c'est qu'ils doivent être suffisamment résilients, mais d'un coup d'un seul c'est un scoop, une prise de conscience qui déborde son propre terreau, pour venir inonder ou recouvrir le nôtre.

Ça fait partie du programme de réenchantement du monde.

L’aspiration à un monde enchanté est aussi vieille que l’humanité et la science a contribué à un certain désenchantement des enchantements précédents, elle se doit de les remplacer.^^

 

 

Le 24/11/2017 à 23:07, deja-utilise a dit :

 

Voir de l'intelligence dans des puces en silicium, devait tôt ou tard, nous faire revisiter notre regard sur des ressemblances de comportements dans la nature elle-même, si nous pouvons donner cette qualité à de la matière inanimée, pourquoi ne pas le faire pour le vivant qui partage les mêmes traits, après tout, quitte à être euphorique ou " overline " autant être cohérent !

 

A propos de puces, j’ai oublié de te dire ce que j’entendais par « puces neuromorphiques »

Un lien pour te donner une idée.

http://www.lemondeinformatique.fr/actualites/lire-ibm-montre-les-capacites-d-apprentissage-de-sa-puce-neuromorphique-truenorth-66034.html

Le 24/11/2017 à 23:07, deja-utilise a dit :

Non, ce n'est pas toi, tu es même l'antidote de ce que je dénonce.

Mais les plantes vivent, tout simplement, ce n'est ni bête, ni intelligent, c'est le propre du vivant que de s'adapter ou mourir.

 

Oui, enfin ça, c’était des boutades un peu nazes (propriétés émergentes d’un humour déficient)

La façon dont tu as formulé ta phrase : Le souci de le voir ainsi, (comportement intelligent = comportement approprié  face à une situation donnée) c'est que le glissement avec l'évolution est saisissant, et par la suite de revoir surgir le spectre de l'intelligent design, qui n'explique rien finalement, l'Intelligence expliquant l'intelligence, d'ailleurs nous avons à portée de main, un forumeur qui l'affirme en long, en large et en travers.

Permet de comprendre qu’un forumeur affirme en long et en large que l’intelligent design n’explique rien. Et ça c’est tout moi. Je vais même en profiter pour le dire une fois de plus : L’intelligent design n’explique rien !

Voilà

Pour l’autre, il fallait lire : "En tout cas, tu ne pourras jamais dire que les plantes sont (des) bêtes !"

Le 24/11/2017 à 23:07, deja-utilise a dit :

On pourrait prendre le problème à l'envers, et dire peut-être que tout ce qui peut être décrit/compris par un équivalent mécanique ( une approche mécaniste, y compris biochimique donc ), à partir des données brutes ou éléments à disposition, n'est pas une preuve d'intelligence, puisque cette dernière ne peut pas se réduire à une telle démarche, comme la conscience ne se réduit pas à une compilation d'influx nerveux.  

Qu'en penses-tu ?

Je pense que le curseur passera probablement par là quand il repartira vers l’autre extrême...

 

 

 

 

Le 26/11/2017 à 23:45, Garalacass a dit :

J’ai l’impression que nous fonctionnons tout le temps comme ça, dans tous les domaines (politique, sociologique, etc…) Nous passons sans arrêt d’un extrême à l’autre. Si à de rares occasions nous arrivons à un certain équilibre, c’est parce que le curseur dans son incessant va et vient est obligé de passer par le milieu….

Oui tout à fait, je me fais la même réflexion, ce n'est pas spécifique à ce qui nous occupe, c'est un phénomène très général, qui nous rappelle à quel point, notre évolution est très empirique même à une époque tournée vers l'hyper-rationalisme.

 

Le 26/11/2017 à 23:45, Garalacass a dit :

Tiens ! On ne doit pas avoir les mêmes définitions ^^

Si nous disons que le renard est capable de  penser « je cours pour l’attraper, pour la manger » mais pas un poisson rouge qui nage pour attraper un ver, c’est bien que nous jugeons que le cerveau du renard est capable d’en faire plus que celui d’un poisson rouge, non ?

Pour ma part, mais je peux me tromper, et je me risque à ne pas vérifier, je dirais que juger, c'est grosso-modo dire si c'est bien ou mal, faire référence à un système de valeurs.

Donc, en partant de cette compréhension, je réitère en disant que ce nouvel exemple est une interprétation, c'est que je pense ou j'imagine à partir des éléments qui se présentent à moi, et ma propre faculté à y trouver un sens ou une explication.

 

Si tu m'avais dit, que le renard est plus malin que le lapin, là je t'aurais dit que c'était un jugement.

 

Do you agree with me or not ?

 

Le 26/11/2017 à 23:45, Garalacass a dit :

 

La bienveillance des adultes ? Tu es sûr que les suricates ont une volonté qui vise le bien et le bonheur de leurs petits ? C’est un fait avéré ? Une vision sans filtre ?

Oui pratiquement, ce n'est pas de moi cela dit en passant. ( je n'ai pas parlé de bonheur, mais de bienveillance je crois pour leur bienêtre et survie en somme )

Bon je ne remets plus la main sur ma source, mais je peux te donner celle-ci de moins bonne facture, mais qui reprend un peu l'idée: http://cdurable.info/IMG/article_PDF/La-famille-Suricate-une-famille-comme-la-votre_a1262.pdf

ou celui-là: http://www.futura-sciences.com/planete/definitions/zoologie-suricate-9148/

 

Le 26/11/2017 à 23:45, Garalacass a dit :

 J’ai lu et relu Lorenz, je ne m’en lasse pas (les oies n’ont plus de secret pour moi^^)  Un magnifique exemple de juste milieu. Il disait  qu’aucun apprentissage n’est possible s’il n’existe pas de mécanismes génétiquement déterminés qui le permettent, « un animal ne peut apprendre que ce pour quoi son système nerveux est conçu » Il disait aussi que c’était une grosse erreur d’opposer l’inné et l’acquis, qu’ils ne peuvent pas être conçus l’un sans l’autre. Comme ça, il s’est mis à peu près tout le monde sur le dos^^. Les inconditionnels de l’inné et les inconditionnels de l’acquis.

J’y reviendrai à ce cher Konrad, il était largement aussi génial que Darwin. Il disait que l’agressivité est aussi indispensable que destructrice et qu’on a tort de l’associer au mal, que l’agression n’a rien de pathologique ou de mauvais. Que beaucoup de rituels, aussi bien chez les autres espèces que pour nous sont des rituels d’inhibition (voire de sublimation) de l’agressivité.

Je n'ai pas souvenance de cette histoire, j'ai surtout mémorisé son idée d'empreinte, de première d'imprégnation pour certains animaux, idée reprise dans Twilight cela dit en passant.

Pas d'objection particulière sur ce que tu rapportes.

 

Le 26/11/2017 à 23:45, Garalacass a dit :

 

Ce n’est pas tout à fait  le même plan.

Le dessein intelligent se décline de deux façons. Ou bien il y a une intelligence/conscience autonome  « derrière  le monde »  donc transcendante soit  Dieu (personnel) créateur ou Principe (impersonnel) créateur  ou bien l’intelligence est dans la nature, le Principe est immanent, (panthéisme)  dans le premier cas, il y a comme tu dis une première Intelligence mère de toutes les autres et dans le deuxième, c’est le Principe qui fait que la nature se comporte intelligemment tout en produisant de l’intelligence.

Je t'avoue que pour moi c'est du pareils au même, peut-être tout simplement parce que ça me passe royalement au-dessus de la tête...

 

Le 26/11/2017 à 23:45, Garalacass a dit :

Dans les deux cas, le dessein intelligent n’est pas en contradiction avec l’évolution, ni même avec la théorie (c’est ce que je disais sur l’autre fil)

Ben si un peu, l'évolution part justement de l'idée de hasard et uniquement de ça, avec survie du plus apte dans l'environnement qui est le sien suite à cette modification erratique, il n'y ni de près, ni de loin d'intelligence, pour comprendre l'évolution. Rajouter une hypothèse supplémentaire, c'est dénaturer la théorie première. Elle n'est certes pas en " contradiction " frontale, elle lui est tout bonnement étrangère, c'est comme de vouloir marier l'eau et l'huile, on peut, mais ça ne va pas ensemble, ça ne se mélange pas, on les juxtapose en quelque sorte l'un à côté de l'autre, c'est tout.

 

Le 26/11/2017 à 23:45, Garalacass a dit :

Je dirais que ce sont des versions « spiritualistes » de l’évolution. La version « matérialiste » consiste à dire que l’intelligence est le produit de l’évolution, donc une propriété émergente de la matière/nature. La différence entre matérialisme et panthéisme réside dans le fait que pour le matérialisme, la nature produit l’intelligence sans l’être elle-même.

C'est donc une relecture de la sélection naturelle, dans une perspective plus ou moins théologique, non soutenue/voulue par Darwin, pourtant encore croyant au moment même d'écrire son oeuvre, non ?

 

 

Le 26/11/2017 à 23:45, Garalacass a dit :

Parce que je ne vois pas très bien comment on peut dire que l’évolution et l’intelligence sont deux choses distinctes sans retomber dans une forme  de créationnisme, surtout en précisant que c’est une adaptation « non hasardeuse » ou alors faut au moins dire « nécessaire »  mais même…

L'apparition de l'intelligence est le fruit de l'évolution, mais l'expression de l'intelligence elle-même n'est pas de même nature que l'évolution, la première se fait avec un but, une intention, quand la seconde s'auto-optimise par le jeu du temps et du nombre, plus proche de la loterie, et ce sur le long terme. ( Il en va de même pour n'importe quelle invention humaine, la chose inventée est autre chose que la matière qui la constitue, bien que la matière ait permis cette création )

Nous avons donc deux processus disjoints, un rapide, orienté et recherché et un autre lent, aveugle et par chance. Tout oppose ou presque, dans les plus grandes lignes et de manière caricaturale, pour faire ressortir les distinctions.

 

Le 26/11/2017 à 23:45, Garalacass a dit :

 

Bah oui, je sais. N’empêche que c’est bluffant, je comprends les dérives. Incroyable ce que les abeilles sont capables de faire (individuellement) avec un cerveau d’un millimètre cube. Elles sont capables de fabriquer des concepts abstraits. Du coup, quand on tape « intelligence abeille » sur Google on a 393 000 résultats en 0,31 secondes (je viens d’essayer)

Moi j'ai tapé " bêtise humaine " et cela m'a renvoyé 487 000 résultats en 0,34s !

C'est une autre caractéristique, moins noble celle-là, mais qui fait beaucoup parler d'elle. 

Ou

" moteur à eau " pour 35 700 000 réponses en 0,38s, que faut-il en conclure, qu'on parle pour ne rien dire ?

 

 

Le 26/11/2017 à 23:45, Garalacass a dit :

Ça fait partie du programme de réenchantement du monde.

L’aspiration à un monde enchanté est aussi vieille que l’humanité et la science a contribué à un certain désenchantement des enchantements précédents, elle se doit de les remplacer.^^

Oui, ça fait effet yo-yo ou entre les deux, mon coeur balance...

 

Le 26/11/2017 à 23:45, Garalacass a dit :

A propos de puces, j’ai oublié de te dire ce que j’entendais par « puces neuromorphiques »

Un lien pour te donner une idée.

http://www.lemondeinformatique.fr/actualites/lire-ibm-montre-les-capacites-d-apprentissage-de-sa-puce-neuromorphique-truenorth-66034.html

 

C'est donc bien de l'apprentissage profond, certainement basé sur les réseaux de neurones profonds également.

Les choses s'accélèrent, et pour faire écho à Quasi-modo, le successeur d'Alpha-go est Alpha-go zéro encore plus performant, et n'a pas besoin d'en passer par une phase d'éducation humaine, il " apprend " face à lui même directement !

Mais pour l'heure toutes ces machines sont dédiées à une tâche, elle n'ont pas une intelligence universelle, ni ne souhaite résoudre un problème d'elle-même, uniquement ce qu'on leur met en entrée et selon l'objectif voulu en sortie: reconnaitre des visages ou battre un joueur de Go/échecs/poker.

https://www.scienceshumaines.com/le-mythe-de-la-singularite_fr_38232.html

J'ai lu là encore un article sur lequel je ne mets plus la main dessus, où le psychologue ou le philosophe disait sensiblement la même chose que moi, ça devait être dans un numéro de science-humaines, dont l'article incomplet au-dessus reprend en partie l'idée d'autonomie par exemple.

 

Le 26/11/2017 à 23:45, Garalacass a dit :

 

Oui, enfin ça, c’était des boutades un peu nazes (propriétés émergentes d’un humour déficient)

La façon dont tu as formulé ta phrase : Le souci de le voir ainsi, (comportement intelligent = comportement approprié  face à une situation donnée) c'est que le glissement avec l'évolution est saisissant, et par la suite de revoir surgir le spectre de l'intelligent design, qui n'explique rien finalement, l'Intelligence expliquant l'intelligence, d'ailleurs nous avons à portée de main, un forumeur qui l'affirme en long, en large et en travers.

Permet de comprendre qu’un forumeur affirme en long et en large que l’intelligent design n’explique rien. Et ça c’est tout moi. Je vais même en profiter pour le dire une fois de plus : L’intelligent design n’explique rien !

Tu fais référence à toi dans la partie avant celle surlignée, sur le fait que l'intelligent design n'explique rien, mais le forumeur que je pointe est celui qui nous dit que l'Intelligence engendre l'intelligence, et ce n'est pas toi. Enfin bref, nous sommes d'accord dans le fond.

 

A+

@Garalacass

Est-ce que tu as lu le dossier spécial du dernier Pour la Science de décembre, sur la nouvelle hypothèse de l'émergence de la vie ?

Il y a 14 heures, deja-utilise a dit :

Ben si un peu, l'évolution part justement de l'idée de hasard et uniquement de ça, avec survie du plus apte dans l'environnement qui est le sien suite à cette modification erratique, il n'y ni de près, ni de loin d'intelligence, pour comprendre l'évolution.

C'est bon de le lui rappeler, elle fait comme si elle n'avait pas changé son fusil d'épaule.

Le 30/11/2017 à 21:01, deja-utilise a dit :

Ben si un peu, l'évolution part justement de l'idée de hasard et uniquement de ça, avec survie du plus apte dans l'environnement qui est le sien suite à cette modification erratique, il n'y ni de près, ni de loin d'intelligence, pour comprendre l'évolution. Rajouter une hypothèse supplémentaire, c'est dénaturer la théorie première. Elle n'est certes pas en " contradiction " frontale, elle lui est tout bonnement étrangère, c'est comme de vouloir marier l'eau et l'huile, on peut, mais ça ne va pas ensemble, ça ne se mélange pas, on les juxtapose en quelque sorte l'un à côté de l'autre, c'est tout.

Je ne dirais pas que c’est la dénaturer, c’est seulement lui ajouter un élément dont elle n’a nul besoin. Il faudrait ajouter aux attributs des dieux créateurs "superfétatoire" quelque part entre "éternel" "infini" et "omniscient "^^

Il me semble que la tendance actuelle va plutôt vers une sorte de panthéisme sécularisé mâtiné d’anthropomorphisme et la vulgarisation scientifique  n’y est pas pour rien.

Dire des plantes qu’elles relâchent des composés qui influencent la physiologie d'autres plantes, c’est moins vendeur que de dire qu’elles "communiquent" terme  qui se réfère plus à de l’intelligence (bien que  "communication" ne veuille pas forcément dire" intelligence"), ça donne une  idée biaisée de ce qui se passe vraiment. C’est comme la perception de fréquence, "avantageusement" remplacée par la perception auditive.  Et qu’on ne vienne pas me dire que ce sont les métaphores inévitables de la vulgarisation, c’est clairement du sensationnalisme dans un but strictement mercantile.

La nouvelle définition de l’intelligence tiendra désormais  en quelques mots : Réactions physico-chimiques à l’environnement.

A ce compte là, tout est intelligent. Un bout de fer qui rouille, c’est intelligent !

Ça ne manque pourtant pas d’intérêt toutes ses interactions chez les plantes, mais ça ne va pas suffire à ré-enchanter le monde malheureusement, je vois déjà poindre une grosse couche bien épaisse d’élucubrations éthérées sur la "conscience végétale".

[Ton désabusé on]

Pour ceux que le panthéisme scientifique intéresse, j’ai trouvé un article sur l’intelligence des bactéries.

Attention aux âmes sensibles,  leur intelligence est diabolique.

[Ton désabusé off]

https://www.lesechos.fr/02/09/2010/LesEchos/20754-033-ECH_la-diabolique-intelligence-des-bacteries.htm

 

Le 30/11/2017 à 21:01, deja-utilise a dit :

 

C'est donc une relecture de la sélection naturelle, dans une perspective plus ou moins théologique, non soutenue/voulue par Darwin, pourtant encore croyant au moment même d'écrire son oeuvre, non ?

 

Si, si, et un théiste littéraliste en plus,  grand admirateur de Paley et de sa Théologie Naturelle, la totale !  On sent en lisant son autobiographie qu’il aurait préféré prouver l’existence de Dieu plutôt que de  découvrir que la nature pouvait fort bien s’en passer. Darwin est un bel exemple de quelqu’un qui ne s’est pas laissé aveugler par ses croyances. Il est devenu agnostique finalement, estimant que la question était hors de portée de l’intelligence humaine.

Le 30/11/2017 à 21:01, deja-utilise a dit :

 

L'apparition de l'intelligence est le fruit de l'évolution, mais l'expression de l'intelligence elle-même n'est pas de même nature que l'évolution, la première se fait avec un but, une intention, quand la seconde s'auto-optimise par le jeu du temps et du nombre, plus proche de la loterie, et ce sur le long terme.

Merci d’avoir clarifié, je n’avais pas bien compris ce que tu voulais dire, comme ça c’est ok.

Le 30/11/2017 à 21:01, deja-utilise a dit :

 

Moi j'ai tapé " bêtise humaine " et cela m'a renvoyé 487 000 résultats en 0,34s !

C'est une autre caractéristique, moins noble celle-là, mais qui fait beaucoup parler d'elle. 

Ou

" moteur à eau " pour 35 700 000 réponses en 0,38s, que faut-il en conclure, qu'on parle pour ne rien dire ?

Vaudrait mieux que ce soit pour ne rien dire plutôt que pour débiter des conneries à la louche.

« influence lune » 1 490 000 résultats en 0,38 secondes ! Quand on pense à ce qu’il a fallu de connaissances scientifiques et techniques pour créer internet et tout ça pour colporter des légendes urbaines et des croyances populaires qui n’ont pas pris une ride depuis l’antiquité. C’est presque anachronique.

« intelligence nature » 424 000 000 ( !!!) de résultats en 0,38 secondes  contre un petit 2 220 000 de  résultats pour « intelligence humaine » et il a fallu chercher plus longtemps, ( 0,41 secondes) pour en dire beaucoup moins.

Le 30/11/2017 à 21:01, deja-utilise a dit :

 

C'est donc bien de l'apprentissage profond, certainement basé sur les réseaux de neurones profonds également.

Les choses s'accélèrent, et pour faire écho à Quasi-modo, le successeur d'Alpha-go est Alpha-go zéro encore plus performant, et n'a pas besoin d'en passer par une phase d'éducation humaine, il " apprend " face à lui même directement !

Mais pour l'heure toutes ces machines sont dédiées à une tâche, elle n'ont pas une intelligence universelle, ni ne souhaite résoudre un problème d'elle-même, uniquement ce qu'on leur met en entrée et selon l'objectif voulu en sortie: reconnaitre des visages ou battre un joueur de Go/échecs/poker.

https://www.scienceshumaines.com/le-mythe-de-la-singularite_fr_38232.html

J'ai lu là encore un article sur lequel je ne mets plus la main dessus, où le psychologue ou le philosophe disait sensiblement la même chose que moi, ça devait être dans un numéro de science-humaines, dont l'article incomplet au-dessus reprend en partie l'idée d'autonomie par exemple.

 

 

Je n’ai pas l’impression que vous pourrez encore le dire longtemps, ça va bien trop vite. En s’inspirant du cerveau humain pour produire de l’IA, cette dernière permettra peut-être en retour de mieux comprendre l’émergence de l’intelligence, de la pensée, etc…et ajouter une 4ème blessure narcissique à la liste de Freud^^

Le 01/12/2017 à 05:56, deja-utilise a dit :

@Garalacass

Est-ce que tu as lu le dossier spécial du dernier Pour la Science de décembre, sur la nouvelle hypothèse de l'émergence de la vie ?

Non, ça fait quelques d’années que je n’ai pas lu d’articles là-dessus.

Raconte.

(émergence de la vie par les volcans...)

Il y a 20 heures, philkeun a dit :

(émergence de la vie par les volcans...)

Ben elle doit bien avoir une dizaine d'années cette hypothèse là... Il y aurait du nouveau? Ou bien les dossiers spéciaux de Pour la science sont ses archives? ^^

il y a 5 minutes, Garalacass a dit :

Ben elle doit bien avoir une dizaine d'années cette hypothèse là... Il y aurait du nouveau? Ou bien les dossiers spéciaux de Pour la science sont ses archives? ^^

Bin oui, à rapprocher de l'expérience de Miller...

Hi hi les archives...!

il y a 5 minutes, philkeun a dit :

Bin oui, à rapprocher de l'expérience de Miller...

 

Bon, je viens de faire une recherche sur google, l'article date de 2008

 

"En étudiant de près le résultat d'expériences oubliées de Stanley Miller, effectuées dans les années 1950, des chercheurs américains ont découvert des traces d'acides aminés créés artificiellement dans des conditions similaires à celles d'une explosion volcanique."

https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/biologie-apparition-vie-volcans-auraient-pu-jouer-role-17087/