L'arnaque du test de QI

il y a 11 minutes, Quasi-Modo a dit :

 si nous parlons d'une certaine forme de rationalité indépendante de la culture.

la rationalisme est une doctrine occidentale, donc en se plaçant dans ce cas on est loin de l'universalité. 

il y a 11 minutes, Quasi-Modo a dit :

D'ailleurs je crois me rappeler certains articles qui montrent que nous avons des neurones des chiffres (et le cerveau est universel lui) 

Non, des neurones principalement utilisés pour traité les chiffres, de la même façon que même si tu n'as jamais vu de balle, je pense que tu seras tenté pour la prendre d'utiliser tes mains, cela ne veut pas dire que notre main est là juste pour prendre les balles.

il y a 4 minutes, contrexemple a dit :

 la rationalisme est une doctrine occidentale, donc en se plaçant dans ce cas on est loin de l'universalité.

Certaines formes de rationalité s'appellent rationalisme et peuvent avoir un caractère idéologique, mais la rationalité c'est surtout l'idée fondamentale qu'un propos n'a de valeur que celle des arguments ou des preuves qui le supportent. Sans rationalité (en ce sens là) la démocratie ou le consensus ne serait qu'une vaine tentative, tout le monde pouvant alors placer sa pensée au niveau du ressenti de façon ultime. La rationalité est l'essence de toute éthique de la discussion (et je sais ou je me doute que ce concept t'es cher!).

il y a 6 minutes, contrexemple a dit :

Non, des neurones principalement utilisés pour traité les chiffres, de la même façon que même si tu n'a jamais vu de balle, je pense que tu seras tenté pour la prendre d'utiliser tes mains, cela ne veut pas dire que notre main est là juste pour prendre les balles

Certes les neurones des chiffres ne seraient pas là pour que l'on compte à proprement parler. Mais ils s'activeraient en présence du nombre d'objets correspondant. Dommage que je ne trouve plus l'article, c'était sur scienceshumaines.com je crois, un article d'un neurologue. Faudrait avoir des favoris à rallonge!

il y a 32 minutes, Quasi-Modo a dit :

1/ la rationalité c'est surtout l'idée fondamentale qu'un propos n'a de valeur que celle des arguments ou des preuves qui le supportent.

2/ Sans rationalité (en ce sens là) la démocratie ou le consensus ne serait qu'une vaine tentative, tout le monde pouvant alors placer sa pensée au niveau du ressenti de façon ultime.

3/ La rationalité est l'essence de toute éthique de la discussion (et je sais ou je me doute que ce concept t'es cher!).

1/ Non je ne suis pas d'accord avec toi, je pense que les arguments quand on n'en a pas, et que l'on a suffisament d'imagination on se l'ait fabrique, ce qui chez moi emporte l'adhésion ce n'est pas le discours en lui même mais le comportement qui soutent le discours.

2/ Non, je te garantie que le bon comportement n'est pas donné à tout le monde et surtout de le conserver en tout état, et dans le temps.

3/ Non, le bon comportement est la source du fleuve politesse qui nourrit le lac raisonnement réservoir de toutes sciences.

Citation

 

"La pensée mathématique serait donc indépendante du langage, contrairement à ce que certains scientifiques soutiennent, comme le linguiste américain Noam Chomsky. Elle préexisterait même l'acquisition du langage et à l'apprentissage des maths à l'école", poursuit la chercheuse. Plusieurs observations réalisées par d'autres scientifiques confortent cette hypothèse, comme le fait que certains patients aphasiques (incapables de parler) parviennent à effectuer des calculs, ou que des nourrissons âgés de quelques jours seulement peuvent déjà discerner des quantités.

[...]

 

Une zone présente chez tout le monde dès la naissance

Stanislas Dehaene et Marie Almaric ont par ailleurs mis en évidence que ce sont les mêmes aires cérébrales qui sont activées lorsqu'un mathématicien résout un problème mathématique complexe et qu'un universitaire non mathématicien (historien, par exemple) effectue une simple addition. L'activation est certes plus importante chez le premier, mais c'est le même réseau qui est impliqué. La "zone des maths" serait ainsi présente chez tous les individus, dès la naissance, et se développerait à force de pratique et d'entraînement. Autre découverte d'importance : aucune recherche n'a pointé la moindre disparité entre les filles et les garçons. En la matière, la seule différence résiderait dans le poids de l'éducation et des stéréotypes qu'elle véhicule.

 

https://www.sciencesetavenir.fr/sante/cerveau-et-psy/nous-avons-tous-la-bosse-des-maths_110289

Il y a 2 heures, contrexemple a dit :

 je pense que les arguments quand on n'en a pas, et que l'on a suffisament d'imagination on se l'ait fabrique...

@Quasi-Modo: es-tu d'accord sur ce point ?

Sinon y en a qui en font leur métier on appelle cela des avocats, des lobyistes ou...

Tu sais il ne faut pas sacraliser le raisonnement, un raisonnement bien construit, il faut le voir comme une forteresse difficilement prenable, et toute forteresse est prenable mais pas de la même manière, et cela prend plus ou moins de temps...

La seule chose d'imprénable qui au contraire ne fait qu'être renforcé quand on essaie de faire son assaut, c'est le dogme (ce que l'on refuse de remettre en question), c'est comme une forteresse qui si elle est prise est immédiatement reconstruite en tenant compte de l'expérience de la dernière invasion, donc chaque bataille la rend plus forte.

Mais je pense que je ne t'apprends rien.

Il y a 4 heures, Quasi-Modo a dit :

 

 

https://www.sciencesetavenir.fr/sante/cerveau-et-psy/nous-avons-tous-la-bosse-des-maths_110289

Un des concepts de Dehaene dans son étude du cerveau, c'est le "recyclage" de zones cérébrales pour des fonctions nouvelles : par exemple, des zones qui étaient impliquées dans le repérage de traces au sol (de proies ou de prédateurs), et qui ne sont plus utiles à l'homo sapiens actuel, seraient "recyclées" et ainsi impliquées dans la lecture. De même, des zones cérébrales utilisées dans le traitement de l'espace, du temps et de la quantité pourraient être utilisées pour des traitement plus abstraits des problèmes mathématiques complexes. Alors l'expression "zone des maths" utilisée par sciences et avenir me semble des plus maladroits et mère de confusions. 

Il faut faire preuve de beaucoup de nuances pour faire des liens entre neurosciences et cognition. Les chercheurs eux-mêmes relativisent ces liens, bien plus que les journalistes qui communiquent là dessus à trop grands bruits. 

Ta discussion avec contrexemple, qui partait des tests d'intelligence et du sens à leur donner, vous a amenés à convoquer de la philosophie, des sciences cognitives, des neurosciences...à grande cavalerie. Mais il serait bien de revenir à ce que sont les tests d'intelligence, leur donner un cadre précis. Puis, si on veut bien, définir les bases de la logique, du raisonnement, de la quantité et de leur universalité. Parce que j'ai eu l'impression que dans le duel à la Ennio Morricone on mélangeait des choses très complexes à définir et ce à la "six-coups". 

Je dis ça en spectateur, à l'entracte.

Il y a 7 heures, CAL26 a dit :

Parce que j'ai eu l'impression que dans le duel à la Ennio Morricone on mélangeait des choses très complexes à définir et ce à la "six-coups". 

Bien entendu il n'y a pas de vérité toute faite. Mais j'ai trouvé au contraire que contrexemple a été très patient et sympa dans son échange avec moi et que nous n'étions pas vraiment dans un duel de pistolets (certains pourraient en prendre de la graine ici!)

Le 16/07/2018 à 19:51, CAL26 a dit :

L'exemple donné par contrexemple n'est pas forcément le plus percutant...

Aurais-tu un exemple plus percutant ?

il y a 35 minutes, contrexemple a dit :

Aurais-tu un exemple plus percutant ?

Si c'était le cas je l'aurais cité. Je n'ai donc pas un souvenir suffisamment précis mais vaguement en mémoire des items de tests ou des exemples cités dans des essais consacrés à la multiplicité de l'intelligence qui admettaient avec la même cohérence plusieurs réponses et sans les tergiversations qu'a engendrées ton exemple. Mais l'idée est à défendre.

Le 16/07/2018 à 19:17, CAL26 a dit :

Même les tests non-verbaux dits d'intelligence générale et supposés, à leur création, indépendants des normes culturelles, sont actuellement considérés comme dépendants au moins partiellement de ces normes (je pense notamment au fameux test des matrices de Raven). 

Aurais-tu un lien ou pourrais-tu donner plus de détailles ?

Les tests qui sont habituellement utilisés pour évaluer le quotient intellectuel cernent une forme d’intelligence que l’on pourrait dire "académique", en ce sens qu’il s’agit de la forme d’intelligence la plus sollicitée dans les apprentissages scolaires. Les principales composantes en sont la compréhension verbale, le raisonnement logique, la visualisation spatiale et la mémoire.

Parmi les autres formes d’intelligence qui ont fait l’objet de recherches, on peut citer notamment l’intelligence sociale, l’intelligence émotionnelle, l’intelligence pratique et la créativité. L’intelligence sociale est la forme d’intelligence qui permet de comprendre autrui (ses pensées, ses sentiments) et d’agir efficacement sur lui (obtenir son adhésion, modifier son comportement) en situation d’interaction sociale.

L’intelligence émotionnelle  est la capacité à connaître et à réguler ses propres émotions ainsi que celles des autres, et à utiliser cette capacité  pour guider la réflexion et l’action.

L’intelligence pratique est celle qui est mise en œuvre lorsqu’il faut adapter ses ressources cognitives au contexte, par exemple lorsqu’il s’agit de résoudre les problèmes rencontrés dans la vie quotidienne (elle est supposée distincte de l’intelligence académique dans la mesure où on trouve de nombreux cas de personnes faisant preuve d’une intelligence académique exceptionnelle et se comportant pourtant de façon relativement inadaptée dans la vie quotidienne).

Enfin la créativité, est la capacité à réaliser des productions qui soient à la fois nouvelles, originales, et adaptées au contexte (une production nouvelle mais inadaptée aux contraintes de la situation n’est pas réellement créative).

Le 14/11/2017 à 20:24, contrexemple a dit :

Bonjour, 

"Le quotient intellectuel mesure notre capacité à apprendre"  

C'est faux !

Oui

Citation

Le quotient intellectuel mesure notre capacité à deviner ou intérioriser une norme que personne ne verbalise. Donc en fait le quotient intellectuel sélectionne les plus disciplinés d'entre nous (point) En effet si on prend la suite logique : 1 2 3 4... que l'on demande de continuer la bonne réponse du test étant 5, eh bien rien mathématiquement ne laisse penser que 5 serait une bonne réponse, 5 est une bonne réponse au vu d'une norme.

 les test de QI se départissent volontairement des normes. ( pas de lien avec les plus disciplinés )

Citation

 

Bref on devrait appelait ce nombre le QD quotient de docilité.

Cordialement.

Tu te trompe mon ami. L'indépendance d'esprit, le libre arbitre, sont peu enclins à suivre l'hypothétique démarche que tu évoques.

Le 15/11/2017 à 01:58, Pheldwyn a dit :

Là où tu as raison, c'est qu'un test de QI est forcément culturel (lié en effet à des normes).

Justement non, et c'est bien son but. aussi discutables que soient les tests de QI, son attachement culturel est proche de la valeur zéro.

Citation

Il ne s'agit pas de docilité, mais d'amener à faire comprendre un raisonnement qui utilise en effet ces normes.
Mais référence à des normes ne signifie pas docilité.

Bref, le point important, c'est qu'en effet un test de QI ne saurait être universel, qu'il ne mesure un type d'intelligence, normé selon des conventions. 
 

 

Une perseverante idée, pourtant tres discutable. 

Le 16/07/2018 à 23:18, contrexemple a dit :

@Quasi-Modo: es-tu d'accord sur ce point ?

Sinon y en a qui en font leur métier on appelle cela des avocats, des lobyistes ou...

Tu sais il ne faut pas sacraliser le raisonnement, un raisonnement bien construit, il faut le voir comme une forteresse difficilement prenable, et toute forteresse est prenable mais pas de la même manière, et cela prend plus ou moins de temps...

La seule chose d'imprénable qui au contraire ne fait qu'être renforcé quand on essaie de faire son assaut, c'est le dogme (ce que l'on refuse de remettre en question), c'est comme une forteresse qui si elle est prise est immédiatement reconstruite en tenant compte de l'expérience de la dernière invasion, donc chaque bataille la rend plus forte.

Mais je pense que je ne t'apprends rien.

Oui, tres intéressant. 

Et quel plaisir de lire cela. 

Juste ou négociable , un raisonnement n'a pas pire ennemi que l'idéologie, le dogme. Bravo et merci pour cette tres juste idée.

Le 31/08/2019 à 00:48, izo a dit :

Les tests qui sont habituellement utilisés pour évaluer le quotient intellectuel cernent une forme d’intelligence que l’on pourrait dire "académique", en ce sens qu’il s’agit de la forme d’intelligence la plus sollicitée dans les apprentissages scolaires. Les principales composantes en sont la compréhension verbale, le raisonnement logique, la visualisation spatiale et la mémoire.

Oui. Mais "académique"? au sens large et noble? je me demande même pourquoi ce terme académique ? 

Le bon sens plutôt, est tres sollicité. 

Citation

Parmi les autres formes d’intelligence qui ont fait l’objet de recherches, on peut citer notamment l’intelligence sociale, l’intelligence émotionnelle, l’intelligence pratique et la créativité. L’intelligence sociale est la forme d’intelligence qui permet de comprendre autrui (ses pensées, ses sentiments) et d’agir efficacement sur lui (obtenir son adhésion, modifier son comportement) en situation d’interaction sociale.

Oui merci izo. Nous y venons enfin, LE FAMEUX QE ( quotient émotionnel ).

Tout comme le QI il n'est qu'un outils de situation. 

Citation

L’intelligence émotionnelle  est la capacité à connaître et à réguler ses propres émotions ainsi que celles des autres, et à utiliser cette capacité  pour guider la réflexion et l’action.

Tu t'avances un peu lorsqu'il s'agit de " réguler nos propres émotions". 

Pour faire simple le QE serait révélateur de notre capacité emphatique, socialisation .

Le cortex prefrontal médian est le siège de cette complexe aptitude.

Les zones "élargies" de cette partie du cortex ( association d'idées) participent bien plus avantageusement à nos choix .

Citation

L’intelligence pratique est celle qui est mise en œuvre lorsqu’il faut adapter ses ressources cognitives au contexte, par exemple lorsqu’il s’agit de résoudre les problèmes rencontrés dans la vie quotidienne (elle est supposée distincte de l’intelligence académique dans la mesure où on trouve de nombreux cas de personnes faisant preuve d’une intelligence académique exceptionnelle et se comportant pourtant de façon relativement inadaptée dans la vie quotidienne).

tres intéressante vulgarisation. La preuve par l'exemple que tu utilises est une ennemie farouche de la démarche scientifique . Au risque de me répéter, tu fais preuve d'une dictature des évidences qu'il serait judicieux de remettre en question.

Je ne vois pas comment définir ce que tu nommes "l'intelligence pratique", mais j'en perçois le sens que tu souhaites lui donner. Quand à la distinguer de l'intelligence "académique", pardonne moi de te dire que tu avances en territoire miné.

Citation

Enfin la créativité, est la capacité à réaliser des productions qui soient à la fois nouvelles, originales, et adaptées au contexte (une production nouvelle mais inadaptée aux contraintes de la situation n’est pas réellement créative).

Wahou, là tu tappes fort! 

Fleming, Lavoisier et bien d'autres se retourneraient dans leurs tombes. 

Dit autrement, ce qui n'est pas science appliquée n'est pas découverte, ce qui est Art sans destination n'est pas "création", etc.....

Serais tu convaincu que découverte, réalisation et créativité seraient nulles et non avenues si tant est que leur destination n'est pas "encore" définie?

bien amicalement