l'empire chinois

Le 14/11/2017 à 18:31, Pirlouit2017 a dit :

Combien de temps durera ce "consensus" 

Longtemps, je suppose, tant que le Viet-nam (comme les 3/4, de Madagascar, par la Turquie...à la Belgique) gagnera à ça :

"La nouvelle Route de la Soie "un gigantesque projet d'infrastructures aux multiples ramifications économiques et géopolitiques".

La Chine veut promouvoir son vaste projet de faire ressusciter l’antique Route de la soie afin de relancer le moteur économique mondial en reliant la Chine à l'Asie, l'Europe et l'Afrique via de nouvelles infrastructures."

(US pas contents, plus que sévère concurrence impérialiste)

http://www.rfi.fr/asie-pacifique/20170513-chine-veut-reunir-le-monde-autour-nouvelles-routes-soie

http://www.france24.com/fr/20170512-route-soie-moderne-pari-chine-milliards-dollars-commerce-eurasiatique-trump

https://www.courrierinternational.com/grand-format/chine-route-de-la-soie-la-mondialisation-selon-xi-jinping

......ou à l'inverse, comme l'Inde, s'insurgera pour ne pas tomber en dépendance maximale.

http://www.lemonde.fr/international/article/2017/08/09/la-route-de-la-liberte-contre-projet-de-l-inde-face-a-la-route-de-la-soie_5170391_3210.html

Il y a 5 heures, 'moiselle jeanne a dit :

Longtemps, je suppose, tant que le Viet-nam (comme les 3/4, de Madagascar, par la Turquie...à la Belgique) gagnera à ça :

"La nouvelle Route de la Soie "un gigantesque projet d'infrastructures aux multiples ramifications économiques et géopolitiques".

La Chine veut promouvoir son vaste projet de faire ressusciter l’antique Route de la soie afin de relancer le moteur économique mondial en reliant la Chine à l'Asie, l'Europe et l'Afrique via de nouvelles infrastructures."

(US pas contents, plus que sévère concurrence impérialiste)

http://www.rfi.fr/asie-pacifique/20170513-chine-veut-reunir-le-monde-autour-nouvelles-routes-soie

http://www.france24.com/fr/20170512-route-soie-moderne-pari-chine-milliards-dollars-commerce-eurasiatique-trump

https://www.courrierinternational.com/grand-format/chine-route-de-la-soie-la-mondialisation-selon-xi-jinping

 

 

......ou à l'inverse, comme l'Inde, s'insurgera pour ne pas tomber en dépendance maximale.

http://www.lemonde.fr/international/article/2017/08/09/la-route-de-la-liberte-contre-projet-de-l-inde-face-a-la-route-de-la-soie_5170391_3210.html

Le problème est que la route terrestre est tout simplement coupée par un arc de crises qui part de l'Ukraine pour aller jusqu'en Asie centrale, en passant par le Caucase et le Moyen Orient.

Et que la route maritime est illusoire lorsque seuls les USA disposent des bâtiments de guerre en nombre suffisant pour sécuriser les détroits.

En outre, le Vietnam n'a qu'un intérêt relatif à ce que la puissance majeure se situe à sa frontière et se souvienne de sa colonisation millénaire de la péninsule, plutôt que ne se trouve au-delà des mers.

Raisons pour lesquelles l'accord sino-vietnamien reste précaire.

Bah, tant la tolérance de panne des ingénieurs que le portefeuille diversifiés du gestionnaire de risque nous ont appris qu'un treillis de solutions alternatives est la démarche offrant un futur pas trop dramatique.

il y a 2 minutes, Henry Martin a dit :

 le portefeuille diversifiés du gestionnaire 

L'un des problèmes réside justement dans la capacité de financement que conserve la Chine face à de tels rêves pharaoniques. 

il y a 9 minutes, Pirlouit2017 a dit :

L'un des problèmes réside justement dans la capacité de financement que conserve la Chine face à de tels rêves pharaoniques. 

Hum... je ne suis pas expert du projet mais je crois savoir que le projet pharaonique en question ne relève pas que de la Chine mais de la planète finance dans son ensemble.

Les esprits avisés auront remarqué qu'un des problèmes nouveaux de la planche à billets et celui de l'emploi de ce flot. Voilà pourquoi l'investissement cherche à se tourner vers quoi que ce soit de productifs, quand bien même il s'agisse de chinoiseries pharaoniques.

Y aurait il un expert logisticien pour nous édifier du cout énergétique relatif du porte container et du wagon de chemin de fer. A priori on s'en fout, mais quand le baril sera à 200$ ou plus dans quelques décennies on s'en foutra plus.

il y a 8 minutes, Henry Martin a dit :

Hum... je ne suis pas expert du projet mais je crois savoir que le projet pharaonique en question ne relève pas que de la Chine mais de la planète finance dans son ensemble.

Les esprits avisés auront remarqué qu'un des problèmes nouveaux de la planche à billets et celui de l'emploi de ce flot. Voilà pourquoi l'investissement cherche à se tourner vers quoi que ce soit de productifs, quand bien même il s'agisse de chinoiseries pharaoniques.

Y aurait il un expert logisticien pour nous édifier du cout énergétique relatif du porte container et du wagon de chemin de fer. A priori on s'en fout, mais quand le baril sera à 200$ ou plus dans quelques décennies on s'en foutra plus.

Plusieurs places financières se sont certes intégrées à la fameuse Banque asiatique d'investissement pour les infrastructures. Mais outre que les USA n'y sont pas, la Chine s'y taille la part du lion. On peut donc dire que le projet dépend des orientations qui seront données par Pékin. 

Sa réussite dépendra uniquement de savoir si la route terrestre s'ouvrira par cessation des conflits régionaux sur son tracé. Et, the last but not the least, si les USA accepteront de transférer les clefs du commerce mondial à autre qu'eux-mêmes, que le chemin de fer retrouve une seconde jeunesse ou que la police des détroits change de casquette. 

Wait and see !

il y a une heure, Pirlouit2017 a dit :

Et que la route maritime est illusoire lorsque seuls les USA disposent des bâtiments de guerre en nombre suffisant pour sécuriser les détroits.

En outre, le Vietnam n'a qu'un intérêt relatif à ce que la puissance majeure se situe à sa frontière et se souvienne de sa colonisation millénaire de la péninsule, plutôt que ne se trouve au-delà des mers.

heu...  les routes commerciales maritimes en Asie (et Afrique) ça existe hein... sans qu'il ai besoin des navires de guerre américains...

Le Vietnam est isolé dans l'Asean... seul pays a "résister" à la Chine. Donc entre vouloir et pouvoir..

http://www.lemonde.fr/international/article/2017/08/07/la-chine-isole-le-vietnam-lors-du-sommet-diplomatique-de-l-asean_5169679_3210.html

Et pour le commerce en Afrique, les Chinois sont fort bien implantés depuis longtemps maintenant et connaissent fort bien les lieux par où ils peuvent passer et aller..

il y a 29 minutes, Pirlouit2017 a dit :

Sa réussite dépendra uniquement de savoir si la route terrestre s'ouvrira par cessation des conflits régionaux sur son tracé.

 

Le problème est que la route terrestre est tout simplement coupée par un arc de crises qui part de l'Ukraine pour aller jusqu'en Asie centrale, en passant par le Caucase et le Moyen Orient.

La ligne ferroviaire nord est utilisée depuis 2014.

http://www.rfi.fr/asie-pacifique/20170104-chine-nouvelle-route-soie-train-europe-commerce

Quant à la ligne au sud, l'Ukraine a déjà l'an dernier lancé des convois de marchandises par la transcaspienne (georgie, Azerbaïdjan et Kazakhstan). Début 2018, nouveaux relais europe de l'Est/Ukraine/Chine.

https://chine.in/actualite/cn/ukraine-deviendra-axe-passage-sur-route_103521.html

Il y a 8 heures, 'moiselle jeanne a dit :

Longtemps, je suppose, tant que le Viet-nam (comme les 3/4, de Madagascar, par la Turquie...à la Belgique) gagnera à ça :

"La nouvelle Route de la Soie "un gigantesque projet d'infrastructures aux multiples ramifications économiques et géopolitiques".

La Chine veut promouvoir son vaste projet de faire ressusciter l’antique Route de la soie afin de relancer le moteur économique mondial en reliant la Chine à l'Asie, l'Europe et l'Afrique via de nouvelles infrastructures."

(US pas contents, plus que sévère concurrence impérialiste)

http://www.rfi.fr/asie-pacifique/20170513-chine-veut-reunir-le-monde-autour-nouvelles-routes-soie

http://www.france24.com/fr/20170512-route-soie-moderne-pari-chine-milliards-dollars-commerce-eurasiatique-trump

https://www.courrierinternational.com/grand-format/chine-route-de-la-soie-la-mondialisation-selon-xi-jinping

 

 

......ou à l'inverse, comme l'Inde, s'insurgera pour ne pas tomber en dépendance maximale.

http://www.lemonde.fr/international/article/2017/08/09/la-route-de-la-liberte-contre-projet-de-l-inde-face-a-la-route-de-la-soie_5170391_3210.html

c'est un excellent reportage que j'ai regardé sur Arte ou la 5  !!!  hé oui , la Chine a les dents longues !!!!!!!!

"La Chine, où l'activité s'essouffle et la dérive financière inquiète, est-elle promise au même destin que le Japon, victime d'une bulle dans la fin des années 1980 après une folle expansion ?

Il y a 20 heures, 'moiselle jeanne a dit :

 

heu...  les routes commerciales maritimes en Asie (et Afrique) ça existe hein... sans qu'il ai besoin des navires de guerre américains...

 

Le Vietnam est isolé dans l'Asean... seul pays a "résister" à la Chine. Donc entre vouloir et pouvoir..

http://www.lemonde.fr/international/article/2017/08/07/la-chine-isole-le-vietnam-lors-du-sommet-diplomatique-de-l-asean_5169679_3210.html

Et pour le commerce en Afrique, les Chinois sont fort bien implantés depuis longtemps maintenant et connaissent fort bien les lieux par où ils peuvent passer et aller..

 

La ligne ferroviaire nord est utilisée depuis 2014.

http://www.rfi.fr/asie-pacifique/20170104-chine-nouvelle-route-soie-train-europe-commerce

Quant à la ligne au sud, l'Ukraine a déjà l'an dernier lancé des convois de marchandises par la transcaspienne (georgie, Azerbaïdjan et Kazakhstan). Début 2018, nouveaux relais europe de l'Est/Ukraine/Chine.

https://chine.in/actualite/cn/ukraine-deviendra-axe-passage-sur-route_103521.html

Les routes maritimes sont confrontées à une résurgence plus que préoccupante (et c'est un doux euphémisme) de la piraterie, notamment dans la zone des détroits. Si les USA entretiennent la plus importante flotte au monde, ce n'est pas uniquement pour les caméras mais pour rendre viable un trafic qui concerne 90 % du commerce intercontinental.

Pour le reste, tu présentes les choses de manière statique, sans sembler comprendre qu'il s'agit d'un projet sur le long terme, devant s'étaler jusqu'au milieu du XXIe siècle, et très fortement dépendant de contingences non seulement environnementales (un commerce mondial par une voie ferrée soumise aux hivers sibériens ne peut être présenté comme allant de soi) mais surtout de viabilité économique et de stabilité géopolitique. Eléments qui, pour l'heure, s'avèrent fragiles.

A titre d'exemple, pour un résumé au demeurant très mesuré :

http://www.iris-france.org/wp-content/uploads/2017/10/Asias-Focus-45-octobre-2017.pdf

Pour ma part, je vois trois principales lignes de faille géopolitiques qui sont de nature à le rendre peu efficient :

1) La circonstance que les USA feront tout pour conserver leur leadership et ne se laisseront donc pas déposséder du contrôle des mers et des sujétions d'Etats clients. J'invite toute personne à jeter un simple coup d'œil sur la carte des conflits.

2) Les rivalités entre pays asiatiques mais surtout entre soi-disant "BRICS" qui font que deux pays en état de guerre larvée comme Chine et Inde ne peuvent manquer de se taper sur la figure pour savoir qui sera la puissance régionale de l'Océan indien et que l'amour sino-russe finira quelque part dans la tentative d'annexion démographique de tout l'Est-Sibérien par la Chine.

3) Le fait que le point d'aboutissement géographique de ce projet, à savoir l'Europe occidentale, devient de moins en moins solvable et qu'investir des sommes équivalentes au PNB annuel de l'Australie pour expédier à toute force des marchandises bas de gamme vers des régions où sévissent crise de surproduction, chômage de masse et ralentissement due au vieillissement constitue une logique très "alexandrine" quant à sa flamboyance mais probablement promise non aux sables du désert mais à l'ensevelissement sous les neiges continentales lorsque sa dithyrambe poétique se sera heurtée aux affres du réel. Quelques financiers auront prélevé de juteuses dîmes mais la majorité se retrouvera avec de nouveaux emprunts russes sur les bras. 

il y a 41 minutes, Pirlouit2017 a dit :

mais surtout de viabilité économique et de stabilité géopolitique. Eléments qui, pour l'heure, s'avèrent fragiles.

Parce que ces éléments peuvent être prédits solides  avérés à long terme à qq époque que ce soit ?

Ce qu'on peut constater, c'est que jusqu'à présent,la Chine n'a guère souffert des divers et variés instabilités géopoliques ici et là pour accroître son expansion économique. On dirait bien me que c'est tout l'inverse, qu'elle arrive à en tirer parti justement.

il y a 41 minutes, Pirlouit2017 a dit :

et qu'investir des sommes équivalentes au PNB annuel de l'Australie pour expédier à toute force des marchandises bas de gamme vers des régions où sévissent crise de surproduction, chômage de masse et ralentissement due au vieillissement constitue une logique très "alexandrine"

Sauf qu'il se trouve que ces régions sont -avec l'Amerique du Nord- les plus riches et consommatrices de la planète et très demandeuses. D'autre part, les produits chinois ne consistent pas exclusivement en produits bas de gamme, mais aussi en produits très perfectionnés dont elle détient le leadership. Les composants de ton ordi, ils viennent de la Corrèze, des PO, ou de Berlin ?

il y a 41 minutes, Pirlouit2017 a dit :

La circonstance que les USA feront tout pour conserver leur leadership et ne se laisseront donc pas déposséder du contrôle des mers et des sujétions d'Etats clients. J'invite toute personne à jeter un simple coup d'œil sur la carte des conflits.

ah ça, oui... mais malgré tous ces conflits, cela a t-il empêché la croissance économique de la Chine, ou a t-elle réussi à les contourner ou les saisir, pour précisément s'accroître ?

https://chine.in/actualite/cn/repond-donald-trump-sujet-mer_103948.html

http://www.france24.com/fr/20171109-chine-trump-commerce-milliards-dollars-contrat-diplomatie-economie

il y a 41 minutes, Pirlouit2017 a dit :

2) Les rivalités entre pays asiatiques mais surtout entre soi-disant "BRICS" qui font que deux pays en état de guerre larvée comme Chine et Inde ne peuvent manquer de se taper sur la figure pour savoir qui sera la puissance régionale de l'Océan indien et que l'amour sino-russe finira quelque part dans la tentative d'annexion démographique de tout l'Est-Sibérien par la Chine.

Les Chinois sont très pragmatiques... et savent quand et comment s'adapter pour leurs intérêts.

http://www.lemonde.fr/afrique/article/2016/10/31/l-importance-des-brics-ne-se-dement-pas_5023417_3212.html

http://www.presstv.com/DetailFr/2017/09/05/534088/Faceface-productif-entre-lInde-et-la-Chine-en-marge-des-BRICS

il y a 2 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

Parce que ces éléments peuvent être prédits solides  avérés à long terme à qq époque que ce soit ?

Ce qu'on peut constater, c'est que jusqu'à présent,la Chine n'a guère souffert des divers et variés instabilités géopoliques ici et là pour accroître son expansion économique. On dirait bien me que c'est tout l'inverse, qu'elle arrive à en tirer parti justement.

 

Elle arrive à tirer parti de quoi ? De déverser des sommes gigantesques pour acheter des pays africains qui obéissent à la première injonction de Tonton Sam ? Djibouti est devenu base US, pas chinoise. Et la présence chinoise est tolérée tant qu'elle ne vient pas perturber le bénéficiaire final du commerce mondial, à savoir les USA. 

La Chine ne dispose pas d'une Marine capable de contester la Flotte américaine. L'organisation du commerce maritime est donc américaine. 

il y a 5 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

mais malgré tous ces conflits, cela a t-il empêché la croissance économique de la Chine, ou a t-elle réussi à les contourner ou les saisir, pour précisément s'accroître ?

 

Pour l'heure, à quoi parvient la "croissance" chinoise (annoncée à partir de chiffres délivrés par le Parti) ? A financer la dette US. Tant que la Chine donnera son fric aux USA, tout ira bien. Dès qu'elle voudra sxe la jouer solo, Tonton Sam possède des flèches dans son carquois. 

il y a 9 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

 

 

Sauf qu'il se trouve que ces régions sont -avec l'Amerique du Nord- les plus riches et consommatrices de la planète et très demandeuses. D'autre part, les produits chinois ne consistent pas exclusivement en produits bas de gamme, mais aussi en produits très perfectionnés dont elle détient le leadership. Les composants de ton ordi, ils viennent de la Corrèze, des PO, ou de Berlin ?

 

Tu es au courant de l'état de l'économie mondiale et du recul de la demande ?

http://www.leparisien.fr/flash-actualite-economie/chine-le-commerce-exterieur-trebuche-en-2016-13-01-2017-6562626.php

il y a 55 minutes, Pirlouit2017 a dit :

Tu es au courant de l'état de l'économie mondiale et du recul de la demande ?

http://www.leparisien.fr/flash-actualite-economie/chine-le-commerce-exterieur-trebuche-en-2016-13-01-2017-6562626.php

Heu...

https://www.lesechos.fr/13/07/2017/lesechos.fr/030445228671_chine---le-commerce-exterieur-toujours-dynamique.htm

http://www.zdnet.fr/actualites/la-chine-reste-le-plus-grand-marche-pour-l-e-commerce-39853068.htm

http://www.lerevenu.com/placements/economie/chine-la-croissance-economique-reste-solide

Non, ils sont loin d'être fini les Chinois et leur économie c'est pas encore demain qu'elle va faillir. Comme j'ai déjà dit -prouvé dans les liens et toute so histoire- les Chinois sont très pragmatiques et s'adaptent quand il faut pour relancer le tir. Et c'est pas une petite baisse passagère (remontée juste après ceci dit) qui peut en aucun cas être un indicateur d'un essouflement inéluctable de l'empire chinois, lol.

Faut pas confondre ses rêves et la réalité...

il y a une heure, Pirlouit2017 a dit :

La Chine ne dispose pas d'une Marine capable de contester la Flotte américaine. L'organisation du commerce maritime est donc américaine. 

L'organisation du commerce maritime où ? C'est les US qui "organise" le commerce maritime en mer de Chine ?

Si tu avait ouvert mes liens... (j'en mets d'autres quand meme)

https://www.courrierinternational.com/article/trump-en-asie-une-jolie-tournee-mais-une-strategie-inexistante

https://chine.in/actualite/cn/australie-engagent-oeuvrer-pour_104007.html

http://fr.euronews.com/2017/11/13/mer-de-chine-vers-un-accord-entre-hanoi-et-pekin

En fin de compte, ils ne font que nous renvoyer la balle de ce que nous leur avons fait il y a deux siècles.

Il y a 3 heures, Pirlouit2017 a dit :

Elle arrive à tirer parti de quoi ? De déverser des sommes gigantesques pour acheter des pays africains qui obéissent à la première injonction de Tonton Sam ? Djibouti est devenu base US, pas chinoise. Et la présence chinoise est tolérée tant qu'elle ne vient pas perturber le bénéficiaire final du commerce mondial, à savoir les USA. 

La Chine ne dispose pas d'une Marine capable de contester la Flotte américaine. L'organisation du commerce maritime est donc américaine. 

Pour l'heure, à quoi parvient la "croissance" chinoise (annoncée à partir de chiffres délivrés par le Parti) ? A financer la dette US. Tant que la Chine donnera son fric aux USA, tout ira bien. Dès qu'elle voudra sxe la jouer solo, Tonton Sam possède des flèches dans son carquois. 

Hum, je dirais sécurisation plutôt qu'organisation.

Par ailleurs la Chine a installé sa première base à Djibouti. Le budget est énorme et c'est un premier mouvement. Comme disait Sun Tzu la meilleure victoire, c'est quand on ne tire pas un coup de feu. Il s'avère qu'en cas de conflit Chine USA, les USA peuvent ruiner les routes commerciales chinoises alors que le contraire n'est pas possible.

Les chinois voient à long terme. Ils vont rééquilibrer cet état de fait. La route de la soie en est un élément et le développement de sa marine aussi. Chine et USA vont donc durablement jouer au jeu de qui tient la barbichette de l'autre. C'est le cas des bons du trésor US détenus pas les chinois. En cas de conflit pas sûr que les chinois voudraient voir ces avoirs réduits à zéro. Ça va être pareil concernant le rapport des forces maritimes, ça va prendre du temps mais le rapport va devenir de moins en moins écrasant. 

Il y a 1 heure, l'ours 5785 a dit :

En fin de compte, ils ne font que nous renvoyer la balle de ce que nous leur avons fait il y a deux siècles.

Va y avoir une guerre de l'opium à Londres ?  

Il y a 3 heures, Henry Martin a dit :

Hum, je dirais sécurisation plutôt qu'organisation.

Par ailleurs la Chine a installé sa première base à Djibouti. Le budget est énorme et c'est un premier mouvement. Comme disait Sun Tzu la meilleure victoire, c'est quand on ne tire pas un coup de feu. Il s'avère qu'en cas de conflit Chine USA, les USA peuvent ruiner les routes commerciales chinoises alors que le contraire n'est pas possible.

Les chinois voient à long terme. Ils vont rééquilibrer cet état de fait. La route de la soie en est un élément et le développement de sa marine aussi. Chine et USA vont donc durablement jouer au jeu de qui tient la barbichette de l'autre. C'est le cas des bons du trésor US détenus pas les chinois. En cas de conflit pas sûr que les chinois voudraient voir ces avoirs réduits à zéro. Ça va être pareil concernant le rapport des forces maritimes, ça va prendre du temps mais le rapport va devenir de moins en moins écrasant. 

Va y avoir une guerre de l'opium à Londres ?  

Que la Chine s'essaie au rééquilibrage, c'est un état de fait indiscutable. Que son système politique lui permette d'enclencher des plans sur le très long terme, lorsque les gouvernements occidentaux changent de ministères au mieux à chaque élection et aiment à détricoter ce que le prédécesseur avait timidement esquissé, ce n'est pas faux à 100 % non plus.

Mais que ce que Roger Lococo appelle le gouvernement de continuité, c'est à dire les différentes structures du complexe militaro-industriel et autres agences de renseignement se contentent d'attendre jusqu'à être dépassées, j'en doute très fortement. D'autant plus que justement les USA disposent du nerf de la guerre : les avoirs détenus par la Chine.

Le repositionnement de l'axe prioritaire en faveur de la zone Pacifique indique très clairement que les USA n'entendent pas abdiquer sans combattre. Quitte à laisser la Chine dilapider ses liquidités dans des infrastructures dont la viabilité reste à démontrer.