Marlène Schiappa veut fixer l'âge minimal du consentement sexuel à "13 ou 15 ans"

il y a 1 minute, 'moiselle jeanne a dit :

Sans loi sur un âge de consentement, on ne peut pas condamner l'adulte. La preuve : deux procès.

Deux procès, mais les affaires ne sont pas closes.

Et encore une fois, une loi qui part du principe qu'il faut prouver le non-consentement et non l'inverse. En partant d'un non-consentement par défaut, l'accusé aurait dû prouver un consentement actif de la jeune fille. Et le juge aurait pu décider que l'écart d'âge remettait en cause celui-ci.
 

il y a 1 minute, 'moiselle jeanne a dit :

Et une loi, ça se rédige ; il n'y a pas forcément que l'intitulé brut et rien d'autre, genre "consentement sexuel fixé à 13 ans".. on peut y inclure des clauses !

Ce n'est pas l'orientation des débat. J'ai vu le texte du Canada, mais je trouve l'usage des clauses à la limite du bricolage.
Et l'on vient là aussi fixer encore davantage de seuils plus ou moins arbitraire ... on a des ados de 13 ans moins fragiles que certains de 15 ans, par exemple, le vécu sexuel n'est pas le même non plus, etc ...

Enfin bon, au moins les clauses prévoient des cas, c'est toujours mieux qu'un automatisme ...

Mais tu vois, même là il y a ambiguïté : tu dis que 13 ou 14 ans te paraît plus juste, mais je suppose que là tu évoques simplement le consentement entre mineurs. Car sinon tu vas faire sauter au plafond nombre de personnes qui jugent que 15 ans devrait être un minimum.

C'est toute la difficulté de fixer un âge : on veut à juste titre qu'il soit haut pour éviter les 2 cas récents, mais plus l'écart d'âge réduit, et plus on est prêt à concevoir ou admettre un consentement plus tôt, a fortiori entre mineurs.

il y a 2 minutes, Pheldwyn a dit :

Deux procès, mais les affaires ne sont pas closes.

Et encore une fois, une loi qui part du principe qu'il faut prouver le non-consentement et non l'inverse. En partant d'un non-consentement par défaut, l'accusé aurait dû prouver un consentement actif de la jeune fille. Et le juge aurait pu décider que l'écart d'âge remettait en cause celui-ci.
 

NON. Rien dans la loi ne lui permet de pouvoir le statuer, justement.

La loi juge un présumé coupable, et ce qui permet de le juger coupable, c'est les preuves de sa culpabilité, et pas les preuves de son innocence, ce qui est très différent. Dans ces deux cas, il n'y a pas eu de preuves de non-consentement, et ça a suffi ; on demande pas des preuves de consentement, "actif" qui plus est.  D'autre part, que peut bien signifier consentement sexuel chez une enfant de 11 ans ?

il y a 9 minutes, Pheldwyn a dit :

Ce n'est pas l'orientation des débat. J'ai vu le texte du Canada, mais je trouve l'usage des clauses à la limite du bricolage.
Et l'on vient là aussi fixer encore davantage de seuils plus ou moins arbitraire ... on a des ados de 13 ans moins fragiles que certains de 15 ans, par exemple, le vécu sexuel n'est pas le même non plus, etc ...

Enfin bon, au moins les clauses prévoient des cas, c'est toujours mieux qu'un automatisme ...

Mais tu vois, même là il y a ambiguïté : tu dis que 13 ou 14 ans te paraît plus juste, mais je suppose que là tu évoques simplement le consentement entre mineurs. Car sinon tu vas faire sauter au plafond nombre de personnes qui jugent que 15 ans devrait être un minimum.

C'est toute la difficulté de fixer un âge : on veut à juste titre qu'il soit haut pour éviter les 2 cas récents, mais plus l'écart d'âge réduit, et plus on est prêt à concevoir ou admettre un consentement plus tôt, a fortiori entre mineurs.

ça, j'en doute fort, pour la bonne raison que ça à peine commencé, les débats, et d'autre part que c'est tellement évident que la question de différence d'âge (entre des  ados) change tout, qu'elle est prise en compte dans tous les pays appliquant législativement un âge de consentement, qu'il est impossible que ce soit occulté !

Ensuite : moi je dis 13/14 ans, c'est mon avis perso. De toutes façons, un âge sera choisi, celui qui sera le plus consensuel. Evidemment, aucun n'aura l’assentiment total de 100% des Français. Mais s'il fallait attendre que 100% des gens soient d'accord à fond sur qq chose, ben ... 

Comme pour la fragilité, ça marche aussi pour tout : à 18 ans, y en a plein qui sont pas assez mûrs pour être majeurs, et plein qui le sont avant. Plein d'enfant pas prêts à intégrer la disciplinaire scolaire CP à 6 ans, plein qui peuvent avant. Etc.. etc..

D'autre part, je ne crois pas que même ceux qui veulent fixer l'âge  à 15 ans sauteront au plafond devant un cas de relations sexuelles entre deux ados de 14 et 16 ans et exigeront une sanction pour l'aîné....

La question n'est pas relations entre mineurs, mais mineurs adultes.

L'appreciation du juge existera toujours mais en plus, il y aura qq chose pour protéger les jeunes mineurs au besoin.

il y a 42 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

NON. Rien dans la loi ne lui permet de pouvoir le statuer, justement.

J'ai pour ma part lu et entendu l'inverse : que l'écart d'âge représente une contrainte morale (le plus vieux ayant un ascendant sur l'enfant), contrainte qui aurait dû être prise en compte par le juge (on a donc là une erreur d'homme, plus que de la loi).

Ensuite, ce que je propose (enfin, pas que moi, ce que proposent des juges et associations de défense des mineurs) en termes de "non-consentement par défaut" ou de "présomption de non-consentement", je sais bien que ce n'est justement pas dans la loi : c'est cen ce sens qu'elle devrait être modifiée.

Et de revoir plus largement la question du consentement  (parce qu'on peut retrouver les mêmes errements pour des viols n'impliquant que des individus majeurs) : là, il s'appuie sur 4 critères certes légitimes (violence, surprise, contrainte, menace), mais il devrait également être laissé à l'appréciation du juge si des faits établissent un non-consentement hors de ces critères. Ou bien ajouter des critères s'ils viennent à manquer.

En parallèle, on pourrait également revoir à la hausse les peines encourues en cas d'atteintes sexuelles avec circonstances aggravantes dues à l'âge et à l'écart d'âge.

Citation

La loi juge un présumé coupable, et ce qui permet de le juger coupable, c'est les preuves de sa culpabilité, et pas les preuves de son innocence, ce qui est très différent. Dans ces deux cas, il n'y a pas eu de preuves de non-consentement, et ça a suffi ; 

On mélange là deux choses : l'acte, et le consentement des deux partis à cet acte.
Certes, on ne demande pas à l'accusé de prouver qu'il n'a pas eu de relation. On amène des preuves de cette relation (ça, c'est l'acte).
Encore heureux : on ne va pas accuser quelqu'un sur un acte hypothétique.

Après, le consentement ne dépend justement pas de l'accusé : selon la même logique que précédemment, on ne devrait pas à avoir à demander à la victime de prouver qu'elle n'était pas consentante (on lui en demanderait plus qu'à l'accusé ?), mais amener des preuves de son consentement.

C'est davantage cela, le trouble ou les lacunes que je vois dans la démarche : on part d'un principe de consentement que viendrait infirmer des preuves de non-consentement. En deça de la majorité sexuelle à 15 ans (et encore une fois, je me demande même si ça ne devrait pas être en dessous de 18 ans ... c'est plus problématique entre adultes par contre), on devrait pour le moins inverser cette norme et partir d'un non-consentement par défaut que les faits devraient infirmer.
 

Citation

Ensuite : moi je dis 13/14 ans, c'est mon avis perso. De toutes façons, un âge sera choisi, celui qui sera le plus consensuel.

Comme pour la fragilité, ça marche aussi pour tout : à 18 ans, y en a plein qui sont pas assez mûrs pour être majeurs, et plein qui le sont avant. Plein d'enfant pas prêts à intégrer la disciplinaire scolaire CP à 6 ans, plein qui peuvent avant. Etc.. etc..

Ben justement, pourquoi rajouter des seuils ?
On a déjà un âge de majorité sexuelle fixé à 15 ans.
Pourquoi le "consentement" devrait-être décorrélé de cet âge ?

C'est quoi la "majorité sexuelle", si ça n'induit pas à un moment donné la notion de consentement ?

 

Citation

D'autre part, je ne crois pas que même ceux qui veulent fixer l'âge  à 15 ans sauteront au plafond devant un cas de relations sexuelles entre deux ados de 14 et 16 ans et exigeront une sanction pour l'aîné....

Ce n'était pas mon exemple, encore une fois. L'exemple c'est tout juste 18 ans et pas tout à fait 15.

La question étant, doit-on, dans ce cas, s'abstenir de regarder s'il y a eu consentement ou pas : c'est ce que demandent beaucoup.

http://www.syndicat-magistrature.org/Annonces-d-un-futur-projet-de-loi.html

Sur la création d’une présomption de non-consentement des mineurs en dessous d’un âge fixé par la loi

Par cette présomption irréfragable, il s’agit de mécaniser la réponse à une infraction de nature criminelle, puni de 20 ans de réclusion. La question de l’intention de l’auteur serait alors évacuée. Si la peine encourue est élevée, c’est pourtant pour répondre à l’acte criminel de quelqu’un qui impose un acte sexuel en ayant conscience qu’il contraint sa victime. Le juge est le mieux à même d’apprécier, en fonction de l’âge de la victime, de sa personnalité, du contexte de l’acte sexuel, de la nature de la relation avec l’auteur, s’il a été contraint d’une manière ou d’une autre : voulons-nous faire dire à notre loi qu’un mineur de 14 ans ne saurait en aucun cas consentir à un acte sexuel avec un majeur de 18 ans ?

La loi prévoit déjà une protection particulière du mineur de 15 ans en matière d’infractions sexuelles : d’abord par l’incrimination de tout acte sexuel entre un mineur de 15 ans et un adulte, à travers l’infraction d’atteinte sexuelle punie de 5 ans d’emprisonnement. La loi signifie clairement que le mineur de 15 ans n’a pas la même maturité qu’un adulte et doit être considéré différemment. Ensuite par l’infraction de viol elle-même, qui n’exige pas pour être caractérisée qu’il y ait violences ou menaces. La jurisprudence sur la surprise, sur la contrainte, permet de retenir qu’il y a viol lorsque le consentement donné n’était pas libre et éclairé et prend en compte la fragilité de la victime, résultant notamment de son âge. Depuis la loi du 8 février 2010, il est expressément prévu que la différence d’âge et l’autorité de l’auteur sur la victime peuvent caractériser cette contrainte.

L’actuel projet prétend répondre par une loi à l’émotion suscitée par certaines procédures qui n’aboutissent pas, ou pas à la décision attendue par la victime. Mais ce n’est pas en choisissant la voie de l’automaticité de la réponse pénale qu’il y répondra. Reste que le viol ne sera caractérisé que si l’existence même de l’acte sexuel est prouvée, de même que la connaissance par l’auteur de l’âge du mineur. Ce n’est donc pas par des mécanismes de présomption de viol que la parole des victimes sera mieux accueillie : c’est en créant les conditions pour que ces victimes s’expriment le plus rapidement et complètement possible que les procédures aboutiront.

Un âge ? Il y a viol ou pas ! Je crois que c'est le seul critère. Il y a des fours de 12 ans et des congélateurs de 18 ans moins 1 jour.

Dans une soirée, une nana de 14 ans qui saute au cou d'un gars de 24 ans pour s'envoyer en l'air ! Vous voyez le type lui dire : "Ah mais non ! Sinon, je vais en prison !"

Un copain de travail m'a raconté que lors d'un apéro chez lui; la copine d'un autre collègue racontait tout haut qu'elle avait taillé sa première pipe à 14 ans !

il y a 18 minutes, Pheldwyn a dit :

Après, le consentement ne dépend justement pas de l'accusé : selon la même logique que précédemment, on ne devrait pas à avoir à demander à la victime de prouver qu'elle n'était pas consentante (on lui en demanderait plus qu'à l'accusé ?), mais amener des preuves de son consentement.

Ce n'est pas la victime, qui est jugé....  c'est l'accusé qui est jugé coupable si le non-consentement sont apportées.

Il n'est pas possible de demander des "preuves" de consentement...  Quand il y a agression, le coupable est jugé coupable si on peut fournir des preuves d'agression.  Dans la justice, tout coupable est présumé innocent tant que la culpabilité n'est pas prouvée. Je rappelle que les preuves ne sont pas forcément des éléments physiques.

il y a 25 minutes, Pheldwyn a dit :

Ensuite, ce que je propose (enfin, pas que moi, ce que proposent des juges et associations de défense des mineurs) en termes de "non-consentement par défaut" ou de "présomption de non-consentement", je sais bien que ce n'est justement pas dans la loi : c'est cen ce sens qu'elle devrait être modifiée.

Ben, c'est ce que propose tout le monde : "présomption de non-consentement" mais automatique jusqu'à tel âge. Avant cet âge-là, la personne est automatiquement, par présomption, non-consentante si un majeur est le partenaire (ou x années de plus).

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

on part d'un principe de consentement que viendrait infirmer des preuves de non-consentement

Ben non, c'est l'inverse : si on fixe un âge , on part précisément d'un principe de non-consentement d'office !

il y a 34 minutes, Pheldwyn a dit :

Ce n'était pas mon exemple, encore une fois.

Tu m'as parlé de ceux qui citent 15 ans comme limite, et j'ai répondu à ça.

il y a 26 minutes, Pheldwyn a dit :

On a déjà un âge de majorité sexuelle fixé à 15 ans.
Pourquoi le "consentement" devrait-être décorrélé de cet âge ?

Et bien, on choisit 15 ans pour le consentement, et voilà tout... mais bon je suis pas bien d'accord quand même pour cet âge -c'est mon simple avis..

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

C'est quoi la "majorité sexuelle", si ça n'induit pas à un moment donné la notion de consentement ?

La différence, c'est que si on fixe un âge pour le consentement, l'adulte ayant eu des relations avec un une personne en dessous de cet âge sera coupable d'office sans recours possible et peine irrépressible, quelles que soient les circonstances, (même si le(a) mineur(e) plaide le consentement) et quelles que soient les arguments de la défense -comme ceux qui ont permis à l'avocat du procès qui a lancé le débat, de faire acquitter son client. C'est une ligne rouge qui ne pourra pas être franchie.

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C'est pour ça que à mon sens, 15 ans, c'est pas bon, car il existe des jeunes filles et garçons qui a 14 ans et parfois même 13 (pas nombreux certes, mais..) assez mûrs pour avoir un consentement réel avec un partenaire de 19 ou 20 ans..

il y a 4 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

C'est pour ça que à mon sens, 15 ans, c'est pas bon, car il existe des jeunes filles et garçons qui a 14 ans et parfois même 13 (pas nombreux certes, mais..) assez mûrs pour avoir un consentement réel avec un partenaire de 19 ou 20 ans..

Je sais bien, et j'ai même dans un post précédent que c'était pour cette raison que certains proposaient un âge de 13 ans.

Mais le soucis, c'est que du coup la loi sera la même pour un adulte qu'il ait 18 ou 50 ans.
En clair, on tente de trouver un âge qui réponde à deux questions contradictoires, et vouloir formaliser ça dans la loi.

Et j'ai l'impression que l'on tombe dans ce qui est mauvais en terme de justice, une loi basée sur un débat spécifique, qu'on tente ensuite de rendre cohérent dans d'autres cas, en passant par des bricolages, des clauses, etc ...

Alors que pour moi il serait plus intelligent de venir sécuriser la notion de consentement s'il y a des trous dans la raquette, clarifier et inscrire dans la loi ce que des jurisprudences ont apportés, etc ... 

J'ai mis la lettre du syndicat de la magistrature, et je me retrouve pour ma part dans celle-ci.
 

il y a 27 minutes, Pheldwyn a dit :

Mais le soucis, c'est que du coup la loi sera la même pour un adulte qu'il ait 18 ou 50 ans.

une loi basée sur un débat spécifique, qu'on tente ensuite de rendre cohérent dans d'autres cas, en passant par des bricolages, des clauses, etc ...

Pas forcément ! Encore une fois, rien ne dit que la loi le sera !

Tous les autres pays qui en ont un, d'âge avec présomption incompressible, ont dans leurs lois des précisions sur les différences d'âge , à l'instar du Canada.

Par exemple, 18 ans/ 11ans, c'est pas pareil que 18/14 ans, ni même 18/13 ans.

Une clause n'est pas du "bricolage", c'est partie intégrante de la loi.

il y a 31 minutes, Pheldwyn a dit :

Alors que pour moi il serait plus intelligent de venir sécuriser la notion de consentement s'il y a des trous dans la raquette, clarifier et inscrire dans la loi ce que des jurisprudences ont apportés, etc ... 

On peut aussi certes,  mais il y a malgré tout un élément indiscutable qui est que la notion de consentement sexuel de la part d'une personne de 15 ans, c'est pas pareil que chez qq de 11 ans ! Il y a donc bien un facteur d'âge dans l'histoire.  Que peut bien signifier au juste le "consentement" sexuel chez une gamine de 11 ans !? elle aura envie de relations sexuelles, ou juste elle aura trouvé l'adulte gentil, affectueux, pas agressif et elle se laisse faire ou ose pas ne pas se laisser faire ? Il y a des tonnes d'affaires d'inceste comme ça...

Et inscrire toutes les jurisprudences risqueront par donner qq chose de confus et ouvert à pas mal de failles - exploitables par soit des procureurs, soit par des avocats.

Et ceci dit, rien dans la loi actuelle ne sanctionne des relations sexuelles entre mineurs, quels que soit leur âge tant qu'il n'y a ni contrainte de quelque ordre. Une loi consentement  laissera ainsi, et simplement inclura une fourchette de différence d'age pour éviter les cas non tranchés législativement de par ex 10ans/17 ans. . 

Je ne suis pas convaincu, surtout que ce n'est pas le discours porté par certains dont Marlène Schiappa.
De ce que j'ai lu, la ministre de la justice serait elle davantage pour une présomption de non-consentement.
On verra bien ce qui sera tranché.