La mort

à l’instant, Maroudiji a dit :

Tu ne crois pas aux esprits, aux revenant ?

Je suis agnostique. Que ça existe ou pas, je suis sûr d'une chose, c'est qu'on ne peut rien en savoir, à part croire ( à des histoires). Partant de là, ce n'est pas mon sujet.

Logiquement si la vie continuait après la mort, nous devrions nous souvenir de notre vie avant notre naissance !

il y a 15 minutes, ping a dit :

Voila. Un fois mort, adieu la conscience. Ce qui fait que même si quelque chose subsistait, ce qui de nous pourrait entre être conscient ne fonctionnant plus, on en saura de toute façon rien.

Il est possible, sous très grande réserve, que des ascètes particulièrement éveillés connaissent un état proche de la mort ( par le biais de l'inconscient ) quand ils sont en situation de méditation !

il y a 8 minutes, ping a dit :

Je suis agnostique. Que ça existe ou pas, je suis sûr d'une chose, c'est qu'on ne peut rien en savoir, à part croire ( à des histoires). Partant de là, ce n'est pas mon sujet.

Ce n'est pas ton sujet ?! Tu dis qu'il n'y a rien et dans le même souffle que ce n'est pas ton sujet ?!

Il y a 3 heures, ping a dit :

Mais si c'est une pulsion en soi. Son but est tourné vers l'immobilisme au lieu d'être comme la pulsion de vie tournée vers le mouvement. Le suicide, le comportement auto-destructeur, sont des exemples de Thanatos à l'oeuvre. Elle est à l'oeuvre en chacun de nous cette pulsion. Parfois elle prend le dessus et là hélas... Mais heureusement Eros est costaud lui aussi, et souvent il l'emporte. Au moins temporairement, puisque bien evidemment, un jour ou l'autre...

Est ce que la pulsion de vie (il faudrait déjà pouvoir ou savoir la définir) est tournée vers le mouvement ? Si on en croit Freud, elle recherche l'élimination des tensions ?  Qu'elle engendre un mouvement (un changement)  lors de cette élimination , c'est sûr. Mais elle tend vers l'immobilisme. Son but c'est l'immobilisme. il n'y a pas besoin d'une autre pulsion pour tendre vers l'immobilisme, elle seule suffit.

Tu fais bien de parler de l'Eros. C'est l'autre versant  du vivant. La reproduction. Une pulsion (je vois pas ce que ça pourrait être d'autre) "de l'espèce". Elle existe, c'est sûr puisque on est là, mais comment la définir ? Le vivant est ainsi fait qu'il "cherche" ou qu'il tend à se dupliquer lui-même. Je ne sais pas comment c'est inscrit en nous. C'est plus qu'inconscient ! Et d'ailleurs, c'est pas nous (perso) : c'est l'espèce.

Il n'empêche que les modalités de cette reproduction passent par ce que je désignais au dessus comme la pulsion de vie, à savoir le jeu de tension et élimination, diminution de ces tensions. Je pense au désir sexuel qui est une tension et dont l'accomplissement est la résorption de cette tension (au niveau psychologique, mais pas que !!!). Ou même l'accouchement. (J'y vois le même mécanisme simple --on dira simpliste!-- que chez la simple cellule qui grossit de son double jusqu'à ce qu'elle l'éjecte. (L'éjaculation étant sur ce même modèle, mais on va pas faire un dessin !)

Donc, partout dans le vivant, "il se trouve" (en voilà une belle explication!) que des tensions se développent (qu'une pression s'accroît)* conduisant à un déséquilibre jusqu'à ce que ce déséquilibre soit trop fort et que le vivant par quelque action d'évacuation, retrouve un équilibre plus "acceptable", moins "tendu".

C'est dans la mesure où l'on constate qu'"il se trouve que les tensions se développent" qui tu as raison de dire qu'il y a une certaine dynamique, un mouvement du vivant. Mais ce mouvement reste pour moi inexplicable. A moins de penser une sorte de stupidité ou inexactitude intrinsèque au vivant (qui serait le vivant lui-même !)

à savoir que s'il "se sent en manque" le vivant va "ouvrir les vannes" pour se remplir mais qu'il ne sait jamais s'arrêter exactement et refermer les vannes au moment pile du parfait équilibre ! (Et l'on peut même imaginer une jouissance du remplissage qui le pousse "hors du raisonnable" !) Dès lors commence la surpression, la surabondance ou la surtension... qui finira à son tour par nécessité une ... "dépressurisation" !

Et ça recommence ! Un déséquilibre permanent trop ou pas assez qui se répète à perpette !

* Peut-être que l'initiation des tension ne résulte que de la pulsion ou nécessité de reproduction qui a très logiquement besoin des matériaux du monde extérieur pour construire son double, sa "reproduction". (Si le principe de base autour duquel s'est construit le vivant est bien cette reproduction.)  Tout le reste des modalités ou fonctions du vivant (tension, surtension, sous tension) allant de soi.

il y a 55 minutes, Maroudiji a dit :

Parce qu'évidemment tu ne crois pas aux esprits, comme les fantômes ?

Et aux vampires, dis tu y crois ? Et au loup garous, dis tu y crois ? Et aux zombies ? Et... à l'ET de Roswell ? Et...

il y a 52 minutes, Maroudiji a dit :

Ce n'est pas ton sujet ?! Tu dis qu'il n'y a rien et dans le même souffle que ce n'est pas ton sujet ?!

Je ne sais pas s'il y a rien, je dis qu'il n'y a rien ( au-delà) d'accessible à la conscience, c'est pas pareil. Dès lors je ne peux qu'imaginer sans jamais atteindre le réel de ce qui definitivement hors de ma portée. Donc j'en sais rien, et j'accèpte le fait que je n'en saurais jamais rien, c'est pas si grave, et finalement ça libère l'esprit.

il y a une heure, Barbara lebol a dit :

Logiquement si la vie continuait après la mort, nous devrions nous souvenir de notre vie avant notre naissance !

 

Il est possible, sous très grande réserve, que des ascètes particulièrement éveillés connaissent un état proche de la mort ( par le biais de l'inconscient ) quand ils sont en situation de méditation !

Peut-être aussi lorsque l'on dort. Ou lorsque l'on modifie son etat de conscience artificiellement, ou par le biais de meditation ? Et bien sûr lorsque l'on frôle la mort et qu'on en "revient", comme ce dont nous avions deja parlé.

Le ‎2017‎-‎11‎-‎08 à 15:11, ArLeKiN a dit :

J'ai soutenu dans cette discussion que la mort n'est pas un élément extérieur à l'organisme vivant, mais bien quelque chose d'intérieur, une nécessité du vivant. Nous sommes "programmés" pour mourir tout autant que pour vivre. Ce qui évidemment, pose problème quant à cette affirmation que le vivant, c'est un instinct de vie (je passe sur la tautologie). Mais moi, si on me dit ça, alors je demande qu'on m'explique la mort. Donc, voilà, j'aimerais savoir comment on explique la mort - pas forcément vous, scientifiquement.

La mort est présente dans la vie inorganique sous le modèle de la collision qui fait se désagréger les connections chimiques des molécules et des atomes. La vie est une organisation chimique qui absorbe les collisions et régénère les parties endommagées. Le modèle microscopique de la collision se mue dans le modèle macroscopique de la mort. Mais parallèlement, le modèle microscopique de la régénération se mue, partiellement, dans le modèle macroscopique de la reproduction. La mort devient une collision exponentielle, serait-on presque tenté de dire, mais la différence est telle qu'elle n'est pas seulement quantitative mais bien qualitative.

Les molécules poussent des jurons à chaque fois qu'ils se cognent le pied sur le coin du lit. Quant aux vivants, ils absorbent et attendent de péter un câble au bouts de quelques années de collision. Le processus d'absorption se fait non seulement dans le pied lui-même, mais aussi via des échanges chimiques ayant lieu dans le dit lit.

Il y a 1 heure, Dompteur de mots a dit :

La mort est présente dans la vie inorganique sous le modèle de la collision qui fait se désagréger les connections chimiques des molécules et des atomes. La vie est une organisation chimique qui absorbe les collisions et régénère les parties endommagées. Le modèle microscopique de la collision se mue dans le modèle macroscopique de la mort. Mais parallèlement, le modèle microscopique de la régénération se mue, partiellement, dans le modèle macroscopique de la reproduction. La mort devient une collision exponentielle, serait-on presque tenté de dire, mais la différence est telle qu'elle n'est pas seulement quantitative mais bien qualitative.

Les molécules poussent des jurons à chaque fois qu'ils se cognent le pied sur le coin du lit. Quant aux vivants, ils absorbent et attendent de péter un câble au bouts de quelques années de collision. Le processus d'absorption se fait non seulement dans le pied lui-même, mais aussi via des échanges chimiques ayant lieu dans le dit lit.

Contesterais-tu l'intérêt de la question ?

Le 09/11/2017 à 19:11, Quasi-Modo a dit :

Oui, la voiture n'est pas programmée pour tomber en rade, mais l'humain n'est pas le fruit d'un dessein ou d'une programmation comme le serait une voiture ou un autre des objets de notre confection.

Je comprends, et mon intention n'était pas là, seulement de montrer que ce qui finit par s'arrêter de fonctionner, ne l'est pas par choix anticipé, par une instruction qui s'enclencherait à un moment donné en fonction de signaux, comme pour d'éventuelles machines l'obsolescence programmée.

Si les cellules recourent à l'apoptose, ce n'est pas pour mettre fin à l'organisme, mais pour le protéger d'un emballement délétère, de le protéger de lui-même, de ses propres défaillances ou avaries, d'éviter la contamination en quelque sorte, autrement dit pour le maintenir en vie !

Le 09/11/2017 à 19:11, Quasi-Modo a dit :

Un élément scientifique de réponse serait certainement de se pencher sur le phénomène de l'homéostasie : comment l'expliquer si notre organisme était programmé pour mourir?

Mais est-ce bien spécifique du vivant ?

Ce que je veux dire, c'est qu'un être vivant comme la chenille qui devient papillon, par une telle métamorphose, contredit d'emblée l'idée d'homéostasie, tout comme dans une moindre mesure le développement de l'embryon, qui ne cesse d'évoluer, de se transformer.

On peut éventuellement s'y pencher au niveau cellulaire, l'unité minimale de la vie, et là, comme dit au-dessus, c'est moins simple, puisque certaines cellules contiennent effectivement un programme de mort cellulaire !

Le 09/11/2017 à 19:11, Quasi-Modo a dit :

Pourquoi dans les premières années de l'existence d'un être humain (ou d'autres êtres vivants) le nombre de cellules augmente jusqu'à la phase de maturation (vers 21 ans chez l'humain) puis diminue progressivement jusqu'au déclin (scenésence) et la mort ?

Je pense qu'en fait ce qui se passe pendant notre développement et maturation, c'est une reproduction de notre progression évolutive d'organisme vivant. Si le premier organisme a été une cellule, les pluricellulaires que nous sommes, sont le produit de fusions répétitives et de contaminations devenues symbiotiques ou intégrées au sein même de la machinerie génétique, tout ceci cumulées sur d'incalculables générations, dont nombre n'aura pas donné de descendance, nous sommes le fruit de ce grand brassage, melting-pot du vivant, on a identifié les mitochondries comme telles, mais je suppute que tous nos organes sont le résultat de ce type de croisements plus ou moins heureux, jusque dans nos cellules aussi, et que tout ce ballet se rejoue en accéléré au début de notre existence, mais que l'équilibre de toutes ces compilations qui s'expriment en même temps, compliquent la cohésion, et le maintien de l'harmonie, notre corps est en perpétuel restructuration dû à tous ces mécanismes intégrés et qui se font concurrence, jusqu'à un certain équilibre, qui sera à nouveau perdu par les attaques et autres usures intérieures devenues prépondérantes quand la représentation ( rejouer notre évolution " d'espèce " pendant notre maturation d'individu ) est finie.  

Le 09/11/2017 à 19:11, Quasi-Modo a dit :

A propos du transhumanisme auquel tu fais allusion, je n'y crois pas trop : la carte n'est pas le territoire et ne le sera jamais, surtout concernant le psychisme humain, tandis que nous sommes obligés d'avoir une modélisation de l'esprit ou du cerveau pour le copier. Et là, serait-ce encore bien nous qui serions vivants?

Ce n'est pas un souhait de ma part, mais je peux arguer que si un jour c'est possible, alors l'humain y succombera, irrépressiblement, lui qui est depuis toujours en quête d'immortalité. 

Le 2017-11-09 à 13:11, Quasi-Modo a dit :

Oui, la voiture n'est pas programmée pour tomber en rade, mais l'humain n'est pas le fruit d'un dessein ou d'une programmation comme le serait une voiture ou un autre des objets de notre confection.

L'humain, tout le monde le sait, est le produit du hasard, hasard qui est lui-même produit du néant, néant qui est rempli du vide laissé par la mort de Dieu.

Le 2017-11-09 à 13:11, Quasi-Modo a dit :

comment l'expliquer si notre organisme était programmé pour mourir?

C'est vrai ça, parce qu'il y a des êtres vivants qui ne meurent pas. Personne n'y avait pensé !

Quasi-Modo ne laisse aucune chance aux obscurantistes...

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

Ce que je veux dire, c'est qu'un être vivant comme la chenille qui devient papillon, par une telle métamorphose, contredit d'emblée l'idée d'homéostasie

Pourquoi ? C’est un système de régulation l’homéostasie.

En fait, Arlequin butte sur cette phrase de Damasio :

"L'activité cérébrale a pour but primaire la survie et le bien ­être "

https://www.forumfr.com/sujet762179-la-conscience.html?page=5

Il y a 6 heures, Barbara lebol a dit :

Comment parler de quelque chose qu'on ne connait pas ?

Il y a quand même des choses assez simples à en connaître, sur l'après mort. Le corps pourrit. Très vite il devient méconnaissable, sauf cas exceptionnels. Et il va se décomposer longtemps jusqu'à un point décisif symboliquement, sauf en cas de crémation : les os sont "blancs", entièrement secs et à partir de là ça ne bougera quasiment plus (le minéral). Le mort est arrivé à destination, son état ne connaîtra plus de modification fondamentale ; c'est souvent ce qui marque la fin du deuil. 

Ce qui me fait dire que l'inconscient comprend très bien la mort. Je disais "ne sent il pas" parce que ça sent fort. Et caractéristique. D'où vient cette re-connaissance ? Par ce sens si primitif qu'est l'odorat. "Ça pue la mort". Et c'est très laid. Mais on ne voit plus la mort "en live". On ne la sent pas (la mort sent maintenant le milieu hospitalier). Quand papi ou mami dit "je serai bientôt parti.e", ou "je suis fatigué.e de vivre" on dit : "mais non dis pas ça !" Surtout non ! n'en parle pas ! Limite si on va pas l'engueuler de pourrir l'ambiance, sans mauvais jeu de mot. Bref, on refoule complètement, et du coup on laisse le mourant seul, et du coup en effet, on ne sait plus ce que c'est que la mort, mourir, partir, etc.

On refoule à très grande échelle, comme toujours avec nous c'est la méthode industrielle et bulldozers : cliniques, hopitaux, des morgues : tout un immense réseau grâce auquel le mort et la mort, la "vraie", n'ont pas à faire irruption dans la vie. 

L'inconscient ne conçoit pas plus la vie que la mort, à la limite si on essaie de revenir à la monade fondamentale. Enfin je crois..

il y a 14 minutes, Garalacass a dit :

Pourquoi ? C’est un système de régulation l’homéostasie.

En fait, Arlequin butte sur cette phrase de Damasio :

"L'activité cérébrale a pour but primaire la survie et le bien ­être "

 

https://www.forumfr.com/sujet762179-la-conscience.html?page=5

 

Pas uniquement non. J'interroge un réseau de représentations, de "lieux communs" (dans lequel j'évolue moi-même) qui me semble avoir une cohérence et une force d'entraînement très fortes. Tout ceci est lié.

Le 09/11/2017 à 18:45, Mite_Railleuse a dit :

C'est peut-être la machine, qui est à l'image de l'Homme...

C'est ni l'un ni l'autre ; La machine est la pour compléter l'homme .

Combler ses failles , ses manques etc

bonjour,

je vais me placer uniquement sous le l'optique de la physique....le mort ne sait pas qu'il est mort, pas si sûr !

quand le cœur s'arrête ( sous l'arrêt d'une partie du cerveau ) le reste ( les fonctions supérieures ) sont encore actives pendant quelques instants ( internet regorge de sujets sur ce laps de temps )

que "voit" il ?, que "ressent" il ?

le cerveau analyse t il cet arrêt ? tente t il d'y remédier ?......

finalement le mort sait il qu'il va mourir ?...sans doute que oui !

bonne journée.

Il y a 18 heures, ping a dit :

Peut-être aussi lorsque l'on dort. Ou lorsque l'on modifie son etat de conscience artificiellement, ou par le biais de meditation ? Et bien sûr lorsque l'on frôle la mort et qu'on en "revient", comme ce dont nous avions deja parlé.

Lors de notre échange Ping, il était plutôt question d'une immersion involontaire dans l'inconscient !

Genesiis :

Missika : Il arrive parfois d'être stressé parce qu'on a pas tellement envie de mourir  , j'ai beaucoup cette sensation là . Es- que c'est juste de l'égoïsme de ne pas penser au autres parce -que j'ai ce mal être là ?

genesiis : Oui, c'est de l'égoïsme ; mais nous avons une vie à vivre et tu es jeune. Nous avons encore beaucoup d'amour à donner là où certains ne laissent que des cendres.

Il y a 23 heures, deja-utilise a dit :

Si les cellules recourent à l'apoptose, ce n'est pas pour mettre fin à l'organisme, mais pour le protéger d'un emballement délétère, de le protéger de lui-même, de ses propres défaillances ou avaries, d'éviter la contamination en quelque sorte, autrement dit pour le maintenir en vie !

Je retiens surtout cette phrase de ton intervention parce qu'elle me fait penser que l'absence des morts rend peut-être simplement possible l'existence de cellules vivantes, comme nous ne soupçonnons pas parfois qu'une activité qui ne nous a l'air de rien nous empêcherait durant la même durée de faire tout autre chose de plus lucratif.

Sinon, un être vivant immortel serait un être vivant sans besoin de nourriture ni d'apport extérieur d'aucune sorte puisque le manque de cette ressource (en plus d'une reproduction exponentielle de génération en génération) devrait les mener à leur perte. Ce serait totalement contraire à la thermodynamique telle que nous la connaissons et équivaudrait à l'existence d'un mouvement perpétuel.

Je me rappelle que Darwin au début de l'origine des espèces explique que les éléphants, bien qu'ils soient l'espèce la plus lente à la reproduction, envahiraient la planète entière en quelques générations (croissance exponentielle) s'ils n'avaient pas de limitations de ressources comme la nourriture disponible.

Dans un sens la mort est donc une condition de l'évolution très certainement, puisqu'elle force la vie à exister sur le mode de la reproduction (mitose ou meïose) et donc à faire des erreurs de copie ponctuellement, indépendamment des mutations spontanées, et donc à procéder également par croisements (les mutations seules seraient-elles un moteur suffisamment puissant de l'évolution?).

Sinon, les mécanismes correcteurs (anti-mutations) qui existent dans chacune de nos cellules plaident également en faveur du fait qu'un être vivant soit plutôt organisé pour durer le plus longtemps possible.

Maintenant pour aller dans le sens de ArLeKin, nous pourrions trouver des contre-exemples : les abeilles dont la piqûre est mortelle à la piqueuse, montrent qu'elles sont en quelque sorte programmée par l'évolution pour mourir (ce qui s'explique par des mécanismes complexes liés à la survie des gènes présents en elle, mais aussi dans les autres membres de la ruche), voir pour cela la théorie du gène égoïste.

Chez les abeilles donc sans aucun doute que la mort est une condition du vivant, puisque seul le sacrifice (la mort) de certains individus permet la survie des autres.

Le 10/11/2017 à 16:30, ArLeKiN a dit :

Oui, oui... Je vous renvoie à ma remarque ci-haut. Qu'untel se demande "mais, après tout, n'est-il pas bénéfique de concevoir les choses ainsi ? est-ce que ça pas déboucher ma recherche, permettre de prendre les choses autrement", etc., ok tout à fait. Mais 1) quand c'est systématique il y a "anguille sous roche", à tout le moins, et 2) se pose la question des effets de cette représentation omniprésente et hyper agressive dans l' "espace public".

D'autre part on se trouve dans une situation très paradoxale. Vous avancez "Je pense que tout système de traitement de l'information fabriqué par l'être humain s'inspire plus ou moins consciemment de notre propre système de traitement de l'information (puisque c'est le seul que nous connaissons)". C'est un formidable imbroglio. (je ne veux pas être méchant : l'imbroglio vaut pour nous tous). Il faut chercher les conditions de cette affirmation. Ce sera peut-être plus clair.

Condition 1 : nous ne comprenons déjà plus ce qu'est la machine.

Condition 2 : or, c'est "nous" qui faisons la machine.

Condition 3 : se pose donc la question du "modèle" sous-jacent qui préside à l'apparition et au développement de la machine.

Voyez que ces conditions sont en contradiction avec les conclusions du raisonnement.

Nous connaissons bien un autre système d'information : celui de la machine, puisque se pose, pour cette raison qu'il est autre, la question d'où provient-il, d'où cette proposition que vous faîtes, et qui n'aurait pas de sens autrement : il s'inspire de notre propre fonctionnement. Nous tombons sur une aporie. Mais la proposition recouvre l'aporie, en plus qu'elle tend à assimiler homme et machine. Au contraire il conviendrait d'ouvrir l'aporie, de la poursuivre dans ses retranchements, et de distinguer l'homme et la machine pour être en mesure, en retour, de questionner les rapports entre eux. On peut même aller plus loin et réaliser que tant que cet effort de discernement n'a pas été pleinement accompli, la machine nous domine, raison pour laquelle c'est elle qui nous définit.

Je ne souhaite pas non plus être méchant ni faire preuve de méchanceté, et je ne vois pas pourquoi tu devrais l'être ou te montrer comme tel non plus, sinon par bêtise. Curieuse remarque donc pour un propos plutôt confus au final. Je ne vois vraiment pas où tu voulais en venir et je n'arrive pas à dégager un seul argument de ton propos. Je suis sûr de n'être pas le seul.

Sinon j'aurai bien une question en particulier : ne pourrait-on dire que la mort ne concerne que les êtres sexués puisque les autres êtres se reproduisent principalement par mitose, l'enfant étant alors en théorie et à l'idéal, à l'image parfaite de son parent? Peut-on dire qu'une bactérie est morte si elle a eu le temps avant son décès de créer des millions de clones d'elle-même?

En outre nous pourrions également penser que de façon générale il existe un instinct de reproduction et un instinct de conservation, ce dernier étant exclusivement ou presque au service du premier. Par exemple les saumons sont aussi "programmés pour mourir" dans le sens où lors de la ponte les femelles meurent après être retournées sur leur lieu de naissance.