Peine de mort

il y a 42 minutes, Pirlouit2017 a dit :

Je suis heureux d'apprendre que le 10 août 1792 tu aurais considéré comme étant de ton devoir d'épauler les gardes suisses en train de se faire massacrer par des émeutiers venant s'en prendre au Roi. C'est le sens de ton propos ?

Pas du tout... Mélanger les époques et les régimes n'amène absolument à rien d'autre qu'à un sophisme, mais puisque tu sembles être féru d'Histoire alors tu vas pouvoir aussi nous parler des moeurs de l'époque... Nous expliquer qu'en ces temps incertains il n'y avait aucune obligation légale de porter secours à un tiers... 

Est ce que tu veux dire que là, aujourd'hui, à l'instar des terroristes, tu te rendrais complice d'un assassinat ou d'un meurtre de masse? Parce qu'en remettant en cause la non assistance à personne en danger tu autorises une minorité à renverser, non pas une monarchie ou une dictature impopulaire et déjà minoritaire, un ordre établi par la majorité des citoyens que nous sommes. Roger disait qu'il serait tenté de tuer des politiciens, je lui ai rappelé la loi (qui doit dater de 1945 il me semble, une autre époque). 

il y a 35 minutes, Crabe_fantome a dit :

C'est quand même pas ma faute si tu t'es décris comme étant une personne dangereuse prêt à tuer un ministre ou un président ?! 

En fait j'ai écrit comme une généralité impersonnelle ce qui risquait de se produire, parce que contrairement à toi je ne prends pas les menaces de mort à la légère. Je n'ai donc pas écrit que j'allais tuer qui que ce soit, toi oui.

il y a 18 minutes, Roger_Lococo a dit :

En fait j'ai écrit comme une généralité impersonnelle ce qui risquait de se produire, parce que contrairement à toi je ne prends pas les menaces de mort à la légère. Je n'ai donc pas écrit que j'allais tuer qui que ce soit, toi oui.

 

 

Mais puisque c'était une généralité impersonnelle pourquoi tu t'es senti visé ? Et pourquoi je n'aurais pas répondu par une autre généralité impersonnelle ? Celui qui est totalement contre la peine de mort, sans l'ombre d'un doute, ici c'est moi. 

il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

Pas du tout... Mélanger les époques et les régimes n'amène absolument à rien 

Je ne comprends rien à ce que tu racontes. Tu sous-entends que la Constitution de 1791 autorisait d'aller appréhender le Roi par la force, en massacrant sa garde ? Ou bien la religion du "légalisme" varierait en fonction de ton affection envers chaque régime ?

Tu es libre de faire du partisanisme. Mais ne t'abrite pas derrière le cache-sexe du légalisme. Aucune révolution politique ne s'est opérée par le respect de la Loi. 

il y a 8 minutes, Pirlouit2017 a dit :

Je ne comprends rien à ce que tu racontes. Tu sous-entends que la Constitution de 1791 autorisait d'aller appréhender le Roi par la force, en massacrant sa garde ? Ou bien la religion du "légalisme" varierait en fonction de ton affection envers chaque régime ?

Tu es libre de faire du partisanisme. Mais ne t'abrite pas derrière le cache-sexe du légalisme. Aucune révolution politique ne s'est opérée par le respect de la Loi. 

Puisque tu ne comprends pas je vais mieux t'expliquer avec différents exemples plus parlant. Est-ce que tu aurais libéré le Tibet en 1950? Est ce que tu aurais couché avec un officier allemand en 1943? Est-ce que tu aurais défendu Dreyfus en 1900 ? Aurais tu fais l'amour avec une australopithèque en - 3 millions d'années ? 

Tu commences à comprendre ? Il n'y a pas de réponse possible parce que tu ne peux pas te projeter dans ces époques avec la mentalité d'aujourd'hui d'une part, et d'autre part tu ne peux pas non plus répondre parce-que tu ne sais pas dans quel camp tu es. Si tu étais un australopithèque toi aussi, y a des chances pour que tu cèdes à l'appel de la nature... Si tu étais communiste chinois ou soldat tibétain tu n'aurais pas la même réponse non plus... 

Voilà, ravi d'avoir pu t'éclairer aujourd'hui. 

Citation

Je ne rentrerais même pas non plus dans des considérations morales de type "c'est pas bien", ces 3 faits objectifs devraient être suffisant à convaincre n'importe qui n'ayant pas la soif de sang.

Ces trois points sont tout de même discutables.

Le 30/10/2017 à 11:19, Crabe_fantome a dit :

Totalement contre parce que la peine de mort est :

1/ totalement inefficace, les pays qui l'ont n'ont pas moins de crime de sang.

Ca c'est déjà partir du postulat que le premier intérêt de la peine de mort, serait la dissuasion. Je n'ai pas une opinion définitive sur la peine de mort. Mais pour moi, si elle devait être appliquée, les "avantages" serait plutôt d'ordre "financier" ou "punitif" ou encore de "se débarrasser une bonne fois pour toute d'une personne dangereuse et néfaste pour la société". Et non parce que ca préviendrait les crimes de sang. Du coup, ton premier argument m'est carrément étranger.

Citation

2/ plus cher que la prison à vie (ce qui est un coût pour toute la collectivité) entre les appels, les révisions de procès etc. Jusqu'à 3fois plus cher d'après cet article: https://www.lesoleil.com/archives/peine-de-mort-trois-fois-plus-cher-pour-letat-que-la-prison-a-vie-b22ef9544207b46265f27c315ba08056

Ca ce n'est qu'une question d'organisation. Aux Etats-unis, les prisonniers peuvent passer plusieurs décennies en prison avant de voir leur peine de mort effectivement appliquée. Pas étonnant alors que les coûts se cumulent et s'accumulent. Je serais très étonné qu'en Chine la peine de mort coûte trois fois plus que la prison à vie, par exemple, loin s'en faut. Loin de moi l'idée de dire qu'il faut imiter la Chine, mais c'est juste pour montrer que c''est une question de curseur, d'organisation. Une variable parfaitement modifiable et non une donnée intangible. Et donc un argument parfaitement discutable.

Citation

3/ doublement dangereuse pour la société dans le sens où un innocent peut être exécuté, signifiant que n'importe qui peut être au mauvais endroit au mauvais moment et être exécuté par la société pour un crime qu'il n'a pas commis d'une part. Et d'autre part un innocent exécuté implique l'effacement de l'ardoise du véritable assassin qui va pouvoir recommencer à s'en prendre à quelqu'un d'autre. Je passe sur les familles des victimes à qui on doit dire que l'assassin de leur proche est toujours vivant et qu'ils ont participé à tuer un innocent.

Raisonnement quelque peu spécieux, je ne vois pas en quoi la famille d'une victime est responsable, sous prétexte que la justice et les enquêteurs se sont tromp.

D'autre part, on pourrait réserver la peine de mort à des cas particulièrement graves et où les preuves ne sont pas juste circonstancielles. Les cas où il n'y a pas le commencement du moindre doute.

Il serait par exemple particulièrement incroyables que guy georges soit innocent vu toutes les preuves que l'on a contre lui...sans parler de la victime qui l'a reconnu

à l’instant, Crabe_fantome a dit :

Puisque tu ne comprends pas je vais mieux t'expliquer avec différents exemples plus parlant. Est-ce que tu aurais libéré le Tibet en 1950? Est ce que tu aurais couché avec un officier allemand en 1943? Est-ce que tu aurais défendu Dreyfus en 1900 ? Aurais tu fais l'amour avec une australopithèque en - 3 millions d'années ? 

 

Tu commences à comprendre ? Il n'y a pas de réponse possible parce que tu ne peux pas te projeter dans ces époques avec la mentalité d'aujourd'hui d'une part, et d'autre part tu ne peux pas non plus répondre parce-que tu ne sais pas dans quel camp tu es. Si tu étais un australopithèque toi aussi, y a des chances pour que tu cèdes à l'appel de la nature... Si tu étais communiste chinois ou soldat tibétain tu n'aurais pas la même réponse non plus... 

 

Voilà, ravi d'avoir pu t'éclairer aujourd'hui. 

Désolé, je ne suis pas un adepte du récentisme, théorie selon laquelle l'Histoire ne remonte pas à au-delà de quelques siècles et que donc tout ce qui s'est passé avant notre naissance peut déjà être qualifié d'antiquité. Je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué à faire de l'analogie historique. Surtout que je suis sympa, je remonte à un régime "moderne", c'est à dire constitutionnel. Pas à la royauté hittite.

Tu nous expliques que ton devoir de citoyen est d'éliminer physiquement toute personne qui menacerait le régime actuel. Comme je suppose que tu ne t'es jamais trouvé en situation de dégommer quelqu'un, que tu te livres donc DEJA à un exercice d'imagination qui te fait conclure a priori de toute expérimentation et donc ressenti réels, je te demande un effort pas bien plus grand est d'imaginer quelle aurait été ta position dans une situation historique qui présente l'avantage d'être parfaitement connue et donc ne nécessitant pas de grandes capacités prédictives : le massacre des Tuileries.

Je constate alors que ton fétichisme de la Loi qui, s'il possédait la moindre logique se devrait d'être intemporel, s'estompe parce que la monarchie constitutionnelle, c'est ringard et que tu vas pas pleurer sur Louis XVI et ses gardes suisses. 

J'en déduis que ton très circonscrit caractère musulman d'immuabilité du régime politique ne concerne que l'actuel. N'en réfère donc pas aux principes immanents du Droit et assume ton partisanisme politique. Assumer n'est pas un gros mot, ni un acte immoral. C'est le début d'une conscience politique. Après, si tu veux te retrancher dans la Caverne... libre à toi. Mais tu es tout simplement inaudible de personnes autres que de complets zozos. De la graine de fédérés ou d'émeutiers de 1830 alors. Ce qui ne manquerait pas d'ironie ! lol

Il y a 22 heures, Alain75 a dit :

Faux, c'est au frais de la Belgique ( comme ça à été dit sur le topic consacré à ce sujet )

O.K je n'ai pas lu le topic. Bon, ben tant mieux si c'est les Belges qui payent. Mais quand même, il y a un peu d'abus : La France considère que la prison Belge où il devait être enfermé pendant la durée du procès n'est pas assez sure !!!! (Fin du H.S)

il y a 26 minutes, garthriter a dit :

 

D'autre part, on pourrait réserver la peine de mort à des cas particulièrement graves et où les preuves ne sont pas juste circonstancielles. Les cas où il n'y a pas le commencement du moindre doute.

 

Surtout qu'il existe toujours le droit de grâce à la disposition du Souverain, pour les cas qui paraissent trop litigieux.

Il y a 21 heures, Ines Presso a dit :

Sérieusement, il n'est pas mort dans l'attentat, il y a procès, et nous devons lui permettre d'être présent. D'abord parce que c'est la loi, et ensuite parce que nous ne sommes pas comme ces intégristes, et ne souhaitons pas le devenir. Enfin j'espère.

Tout à fait d'accord qu'il ait un procès. Dommage qu'il n'ait pas été atteint pendant l'attaque. Peut être qu'il se cachait ? Le pleutre !!!!!

il y a 39 minutes, garthriter a dit :

Ces trois points sont tout de même discutables.

Ca c'est déjà partir du postulat que le premier intérêt de la peine de mort, serait la dissuasion. Je n'ai pas une opinion définitive sur la peine de mort. Mais pour moi, si elle devait être appliquée, les "avantages" serait plutôt d'ordre "financier" ou "punitif" ou encore de "se débarrasser une bonne fois pour toute d'une personne dangereuse et néfaste pour la société". Et non parce que ca préviendrait les crimes de sang. Du coup, ton premier argument m'est carrément étranger.

 

Ca ce n'est qu'une question d'organisation. Aux Etats-unis, les prisonniers peuvent passer plusieurs décennies en prison avant de voir leur peine de mort effectivement appliquée. Pas étonnant alors que les coûts se cumulent et s'accumulent. Je serais très étonné qu'en Chine la peine de mort coûte trois fois plus que la prison à vie, par exemple, loin s'en faut. Loin de moi l'idée de dire qu'il faut imiter la Chine, mais c'est juste pour montrer que c''est une question de curseur, d'organisation. Une variable parfaitement modifiable et non une donnée intangible. Et donc un argument parfaitement discutable.

 

Raisonnement quelque peu spécieux, je ne vois pas en quoi la famille d'une victime est responsable, sous prétexte que la justice et les enquêteurs se sont tromp.

D'autre part, on pourrait réserver la peine de mort à des cas particulièrement graves et où les preuves ne sont pas juste circonstancielles. Les cas où il n'y a pas le commencement du moindre doute.

Il serait par exemple particulièrement incroyables que guy georges soit innocent vu toutes les preuves que l'on a contre lui...sans parler de la victime qui l'a reconnu

 

 

Et bien discutons en...

La dissuasion. Je veux bien être naïf à ce niveau là et estimer que le principe de la peine de mort lorsqu'elle est encore légale c'est justement la protection de la société, à travers donc la dissuasion. La protection de la société qui est ton 3ème point et sur lequel nous nous accordons. 

Sur le coût il y a eut un débat avec l'arrivée de la Chine effectivement et je me suis permis de rappeler que même si on est pas un grand fan des USA, ça reste un pays de droit tandis que la Chine utilise la peine de mort comme propagande et va jusqu'à exécuter des opposants politiques. Pas étonnant donc que ça ne traine pas. Mais si tu te sens plus prêt à imiter la Chine et à prendre le risque d'une peine de mort low cost je dois aussi te rappeler que le cout de l'exécution va augmenter puisqu'environ 20% des condamnés à mort sont porteur du VIH et les éclaboussures de sang déplaisent de plus en plus aux policiers qui doivent risquer leur vie en exécutant ces malades. Ils ont recours à l'injection de plus en plus.

Il y a tellement de choses incroyables et tellement d'innocents exécutés. Même officiellement: tiens lorsque Badinter raconte cette prise d'otage en prison qui fini mal avec 2 exécutions des otages (un gardien et une infirmière). Badinter démontre, prouve que ces crimes ont été commis par une seule et même personne alors qu'ils étaient deux, l'autre n'avait pas de sang et un couteau trop petit pour avoir pu égorger qui que ce soit. Et bien les deux ont été guillotiné. Sous la pression de la foule. C'est à dire que la France a exécuté un homme qui n'avait jamais tué personne. Incroyable... mais vrai. 

il y a 42 minutes, Pirlouit2017 a dit :

Désolé, je ne suis pas un adepte du récentisme, théorie selon laquelle l'Histoire ne remonte pas à au-delà de quelques siècles et que donc tout ce qui s'est passé avant notre naissance peut déjà être qualifié d'antiquité. Je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué à faire de l'analogie historique. Surtout que je suis sympa, je remonte à un régime "moderne", c'est à dire constitutionnel. Pas à la royauté hittite.

Tu nous expliques que ton devoir de citoyen est d'éliminer physiquement toute personne qui menacerait le régime actuel. Comme je suppose que tu ne t'es jamais trouvé en situation de dégommer quelqu'un, que tu te livres donc DEJA à un exercice d'imagination qui te fait conclure a priori de toute expérimentation et donc ressenti réels, je te demande un effort pas bien plus grand est d'imaginer quelle aurait été ta position dans une situation historique qui présente l'avantage d'être parfaitement connue et donc ne nécessitant pas de grandes capacités prédictives : le massacre des Tuileries.

Je constate alors que ton fétichisme de la Loi qui, s'il possédait la moindre logique se devrait d'être intemporel, s'estompe parce que la monarchie constitutionnelle, c'est ringard et que tu vas pas pleurer sur Louis XVI et ses gardes suisses. 

J'en déduis que ton très circonscrit caractère musulman d'immuabilité du régime politique ne concerne que l'actuel. N'en réfère donc pas aux principes immanents du Droit et assume ton partisanisme politique. Assumer n'est pas un gros mot, ni un acte immoral. C'est le début d'une conscience politique. Après, si tu veux te retrancher dans la Caverne... libre à toi. Mais tu es tout simplement inaudible de personnes autres que de complets zozos. De la graine de fédérés ou d'émeutiers de 1830 alors. Ce qui ne manquerait pas d'ironie ! lol

Non j'explique que mon devoir de citoyen est de préserver les vies autour de moi lorsque celle ci, en temps de paix, sous un régime légitime, dans le cadre d'une loi, est mise en danger. 

Mais s'il s'agit d'imaginer alors je suis ton homme... Mais il va falloir m'en dire un peu plus parce que là, si j'avais le pouvoir de me transporter à l'époque et au lieu du massacre des Tuileries je ferais, j'imagine toujours, demi tour et je les laisserais régler leur problème entre eux. Je me serais opposé à la décapitation du roi et on m'aurait traité de royaliste alors que je suis républicain et j'aurais été décapité soit par un camp soit par l'autre, la Terreur quoi. J'aurais sans doute pris mes cliques et mes claques pour un endroit calme. Mais, et c'est là que j'ai besoin de ton aide, il me faut savoir qui sont mes parents, quelle est mon éducation, mes expériences, mon vécu, ma manière de penser... Si je suis de la noblesse j'aurais tendance à tirer sur le peuple, si je suis issus du peuple j'aurais tiré sur les nobles... 

En revanche si tu me demandes si j'aurais tenté d'arrêté le nationaliste Gavrilo Princip, j'imagine encore que oui. Au moins pour le plaisir de dire que j'aurais sauvé des dizaines de millions de vies en empêchant la 1ère guerre mondiale. Est ce que j'aurais tenté d'arrêter Oswald? Oui j'imagine que oui aussi... Est ce que j'aurais tenté de sauver Hitler d'un attentat? Apparemment les services secrets américains ont sauvé Hitler d'un attentat en 1933 en pensant éviter un grave incident diplomatique... 6 ans plus tard ils devaient s'en mordre les doigts.

Bref, comme tu peux le voir la situation que tu décris n'a strictement rien à voir avec l'acte d'un terroriste islamique ou d'extrême droite aujourd'hui en France. Mais c'est pas grave, on s'est bien amusé. 

il y a 56 minutes, Crabe_fantome a dit :

La dissuasion. Je veux bien être naïf à ce niveau là et estimer que le principe de la peine de mort lorsqu'elle est encore légale c'est justement la protection de la société, à travers donc la dissuasion. La protection de la société qui est ton 3ème point et sur lequel nous nous accordons. 

Il est difficile de savoir si la peine de mort est dissuasive. Car déjà, il faut comprendre que s'il y a effet, ce ne serait que sur une partie infime des homicides. Je dirais, et c'est logique, qu'elle n'a aucun effet sur les homicides involontaires ni même sur les meurtres ou les crimes passionnels. Pour la simple et bonne raison que ces cas de figure excluent une longue préparation, sont accidentels ou répondent à une pulsion momentanée et donc, l'auteur ne pèse pas le pour et le contre. Dans ces conditions, absolument rien ne peut être dissuasif.

Reste donc les assassinats. Qui si je ne me trompe pas, sont loin de représenter la majorité des homicides. Ce qui rend plus difficile la quantification de l'effet.

D'autre part il ne suffit pas de dire que tel pays où la peine de mort est appliquée, les assassinats sont aussi nombreux qu'ailleurs, pour conclure que la peine de mort n'est pas dissuasive. Car cela partirait du postulat que tous les pays/toutes les sociétés, ont au départ un taux de criminalité identiques.

Ce qui est foncièrement faux. La réciproque est aussi vraie bien entendu, ce n'est pas parce que dans un pays appliquant la peine de mort, les assassinats sont rares, que pour autant, c'est une quelconque preuve que la peine de mort soit dissuasive.

Toute punition est dissuasive, à un certain niveau. C'est une question de risque/profit.

Juste un exemple (mais que je ne souhaite nullement bien entendu). Si demain le vol de voiture était punissable de la prison à vie, qu'on appliquait réellement et systématiquement cette peine, je suis persuadé que le nombre de voitures volées diminuerait drastiquement.

A contrario, si on limitait la peine pour le vol de voiture à une simple amende de 90 €, on verrait une explosion du nombre de voitures volées dans le pays. Je ne pense pas que tu me contredirais sur ces exemples.

Ainsi donc, la peine encourue a une influence non négligeable sur le passage à l'acte.

Je ne vois pas pourquoi il en serait autrement pour les assassinats. C'est juste que la plupart pensent être plus malin que la justice et imaginent s'en sortir.

Citation

Sur le coût il y a eut un débat avec l'arrivée de la Chine effectivement et je me suis permis de rappeler que même si on est pas un grand fan des USA, ça reste un pays de droit tandis que la Chine utilise la peine de mort comme propagande et va jusqu'à exécuter des opposants politiques. Pas étonnant donc que ça ne traine pas.

Je crois que entre faire traîner 30 ans et quelques semaines/mois comme en Chine, il y a une grande marge de manoeuvre. On peut instruire des dossiers, traiter des appels, sans que cela prenne 30 ans (augmentant d'autant le coût de la peine de mort).

Citation

Mais si tu te sens plus prêt à imiter la Chine et à prendre le risque d'une peine de mort low cost je dois aussi te rappeler que le cout de l'exécution va augmenter puisqu'environ 20% des condamnés à mort sont porteur du VIH et les éclaboussures de sang déplaisent de plus en plus aux policiers qui doivent risquer leur vie en exécutant ces malades. Ils ont recours à l'injection de plus en plus.

Alors là, j'avoue que je ne m'attendais pas à un tel argument. Tu dois quand même être conscient de la faiblesse de cet argument. Ca me fait bizarre de dire de telles choses, mais il doit certainement y avoir des centaines de manière de mettre fin à la vie de quelqu'un sans se prendre pour autant des litres de sang sur soi. Je serais très étonné qu'un mec qui fusille un condamné risque vraiment de choper le VIH.

Ton argument me semble plus qu'incongru.

Citation

 

Il y a tellement de choses incroyables et tellement d'innocents exécutés. Même officiellement: tiens lorsque Badinter raconte cette prise d'otage en prison qui fini mal avec 2 exécutions des otages (un gardien et une infirmière). Badinter démontre, prouve que ces crimes ont été commis par une seule et même personne alors qu'ils étaient deux, l'autre n'avait pas de sang et un couteau trop petit pour avoir pu égorger qui que ce soit. Et bien les deux ont été guillotiné. Sous la pression de la foule. C'est à dire que la France a exécuté un homme qui n'avait jamais tué personne. Incroyable... mais vrai. 

C'était il y a combien de décennies ? Entre temps, on a quand même fait des progrès formidables dans la police scientifique.

Et encore une fois, entre ça et les multiples appels, sans compter la limitation à des cas très graves, restreints, je suis assez confiant qu'il serait possible d'arriver à un "sans faute".

il y a 6 minutes, garthriter a dit :

Il est difficile de savoir si la peine de mort est dissuasive. Car déjà, il faut comprendre que s'il y a effet, ce ne serait que sur une partie infime des homicides. Je dirais, et c'est logique, qu'elle n'a aucun effet sur les homicides involontaires ni même sur les meurtres ou les crimes passionnels. Pour la simple et bonne raison que ces cas de figure excluent une longue préparation, sont accidentels ou répondent à une pulsion momentanée et donc, l'auteur ne pèse pas le pour et le contre. Dans ces conditions, absolument rien ne peut être dissuasif.

Reste donc les assassinats. Qui si je ne me trompe pas, sont loin de représenter la majorité des homicides. Ce qui rend plus difficile la quantification de l'effet.

D'autre part il ne suffit pas de dire que tel pays où la peine de mort est appliquée, les assassinats sont aussi nombreux qu'ailleurs, pour conclure que la peine de mort n'est pas dissuasive. Car cela partirait du postulat que tous les pays/toutes les sociétés, ont au départ un taux de criminalité identiques.

Ce qui est foncièrement faux. La réciproque est aussi vraie bien entendu, ce n'est pas parce que dans un pays appliquant la peine de mort, les assassinats sont rares, que pour autant, c'est une quelconque preuve que la peine de mort soit dissuasive.

Toute punition est dissuasive, à un certain niveau. C'est une question de risque/profit.

Juste un exemple (mais que je ne souhaite nullement bien entendu). Si demain le vol de voiture était punissable de la prison à vie, qu'on appliquait réellement et systématiquement cette peine, je suis persuadé que le nombre de voitures volées diminuerait drastiquement.

A contrario, si on limitait la peine pour le vol de voiture à une simple amende de 90 €, on verrait une explosion du nombre de voitures volées dans le pays. Je ne pense pas que tu me contredirais sur ces exemples.

Ainsi donc, la peine encourue a une influence non négligeable sur le passage à l'acte.

Je ne vois pas pourquoi il en serait autrement pour les assassinats. C'est juste que la plupart pensent être plus malin que la justice et imaginent s'en sortir.

 

Je crois que entre faire traîner 30 ans et quelques semaines/mois comme en Chine, il y a une grande marge de manoeuvre. On peut instruire des dossiers, traiter des appels, sans que cela prenne 30 ans (augmentant d'autant le coût de la peine de mort).

 

Alors là, j'avoue que je ne m'attendais pas à un tel argument. Tu dois quand même être conscient de la faiblesse de cet argument. Ca me fait bizarre de dire de telles choses, mais il doit certainement y avoir des centaines de manière de mettre fin à la vie de quelqu'un sans se prendre pour autant des litres de sang sur soi. Je serais très étonné qu'un mec qui fusille un condamné risque vraiment de choper le VIH.

Ton argument me semble plus qu'incongru.

 

C'était il y a combien de décennies ? Entre temps, on a quand même fait des progrès formidables dans la police scientifique.

Et encore une fois, entre ça et les multiples appels, sans compter la limitation à des cas très graves, restreints, je suis assez confiant qu'il serait possible d'arriver à un "sans faute".

Je trouve que c'est plutôt facile de voir si la peine de mort est dissuasive ou non à travers 2 observations: les crimes de sang en France avant et après la peine de mort (ils sont en baisse) et les crimes de sang dans les autres pays qui ont ou n'ont pas la peine de mort et là il n'y a pas de taux de criminalité plus faible chez les pays qui ont la peine de mort (plusieurs milliers d'exécution en Chine chaque année, ça aurait dû les faire réfléchir croyait on à tort). Mais on peut effectivement se rapprocher des chiffres des USA puisqu'ils ont la même culture mais des Etats ont la peine de mort, d'autres pas et leur criminalité est la même. 

Avec la prison à vie pour le vol d'une voiture j'ai envie de te répondre que les voleurs de chevaux étaient puni de la peine de mort au far-west... ce n'était pas dissuasif. Et avec une amende à 90€ il suffit de faire un calcul: vente d'une voiture 5000€, amende 90€, demain j'ouvre mon entreprise. Et du coup je n'adhère pas à l'exemple parce qu'aucune loi ne peut être voté raisonnablement en bradant le prix des choses. Pour anecdote la loi du Talion (oeil pour oeil, dent pour dent) était une loi humaniste à une époque où la mort était la sanction pour tout et n'importe quoi: Il crève un oeil? la mort! Il lui arrache une dent? la mort! Sauf qu'à un moment on a craint pour la survie du peuple et on a instauré une règle plus équitable... Parce que la mort ne leur faisait pas peur. Comme elle ne fait pas peur au terroriste. Parce que c'est abstrait, parce que comme moi tu ne t'imagines pas mourir un jour. 

Pour l'exécution en Chine oui j'ai été moi même surpris en lisant ça mais c'est pas déconnant. Imagine toi bourreau, tu serais à l'aise? Déjà que quand tu es médecin ou infirmière, que tu as eu accès au dossier d'un patient contagieux, tu fais vachement plus gaffe. Tu as des protections qui n'existaient pas avant. 

Badinter est toujours vivant... et la police scientifique aurait tiré les mêmes conclusions: l'homme était coupable d'avoir été là mais il n'a jamais tué personne... et Badinter, comme ça se faisait, a accompagné son client sanglé au coeur de Paris, pour y être tranché en deux. Si tu as l'occasion de voir le replay de "philosophie" sur Arte avec Badinter sur justement la peine de mort... Donc oui les scientifiques auraient établit la vérité mais malgré tout il a été décapité. Roger Bontemps... une crapule assurément, mais pas un assassin et tout le monde en a convenu. Tué par la France le sachant innocent. On est venu le sortir de son lit à 4h30 pour lui faire sa dernière toilette, on l'a attaché, on a dû lui arraché son col, c'était en novembre, il devait faire froid. Un homme l'a poussé sur la planche, un homme a placé sa tête sous un panier et André Obrecht a actionné la lame aiguisée et taillé en biseau de 30 kg lui a découpé la nuque et la gorge d'un seul coup. 

Bien sur que c'est barbare, la peine de mort est barbare et une civilisation digne de ce nom sait s'en préserver. 

Le ‎30‎/‎10‎/‎2017 à 10:07, mbn a dit :

Bonjour, êtes vous pour ou contre la peine de mort? Si vous êtes pour est-ce seulement pour certains crimes commis? (comme le viol) ou pour tout types de crimes (vol...)

 

Parfois je me demande si la lâcheté qui pousse à remplacer la peine de mort par la prison à vie n'est pas pire.

Sa vie dans une cage, faut aimer.

Faut laisser le choix, un dernier.

Courte paille ?

Il y a 16 heures, PASCOU a dit :

 

Parfois je me demande si la lâcheté qui pousse à remplacer la peine de mort par la prison à vie n'est pas pire.

Sa vie dans une cage, faut aimer.

Faut laisser le choix, un dernier.

Courte paille ?

En fait la prison, en fonction de ce qui nous arrange, c'est soit un lieu peinard où on joue à la console et où on fait du sport avec des copains, soit une cage atroce... 

il y a 17 minutes, Crabe_fantome a dit :

 

En fait la prison, en fonction de ce qui nous arrange, c'est soit un lieu peinard où on joue à la console et où on fait du sport avec des copains, soit une cage atroce... 

Tout dépend aussi de la peine, et du crime commis;

On ne condamne pas un escroc comme cahusac à de la prison, mais d'autres le sont pour moins, la justice aussi a ses petits arrangements.

Puis il y a différents "standing" si j'ose dire selon la naissance.

°°°°°

Quand on voit des djihadistes vouloir revenir en France même en prison, c'est sûr que leurs parler de certaines prisons au Maghreb, où ailleurs, ça leurs fiche la trouille ...

il y a 1 minute, PASCOU a dit :

Tout dépend aussi de la peine, et du crime commis;

On ne condamne pas un escroc comme cahusac à de la prison, mais d'autres le sont pour moins, la justice aussi a ses petits arrangements.

Puis il y a différents "standing" si j'ose dire selon la naissance.

°°°°°

 

Quand on voit des djihadistes vouloir revenir en France même en prison, c'est sûr que leurs parler de certaines prisons au Maghreb, où ailleurs, ça leurs fiche la trouille ...

 

 

Pourtant Cahuzac a clairement été jeté en pâture à la presse et au peuple, il a jeté l'opprobre sur la présidence de Hollande qui aurait sans doute préféré le voir en prison... Mais sa condamnation est pas loin d'être pire que de la prison avec sursit (faut pas déconner non plus on est pas en Chine) puis désormais son nom est connu de tous comme étant une ordure qui triche pour sa gueule et qui ment "droit dans les yeux". Je ne vois même pas comment ses descendants pourront s'en laver... c'est un peu comme si Christelle Hitler débarquait à un entretien d'embauche.

Bref, si on considère que la prison est difficile tant mieux pour les familles des victimes qui ont besoin de sentir que l'assassin souffre. Sans être une grenouille de bénitier même dans la bible la peine de mort est condamné puisque le premier assassin, le premier fratricide, c'est Caïn. Que fait dieu? Rien. Caïn dit alors qu'il va subir la vengeance des autres... Que fait dieu? Il protège Caïn et le marque en disant qu'il punirait très sévèrement tous ceux qui tenteront de lui faire du mal. La suite est de Victor Hugo:

Lorsque avec ses enfants vêtus de peaux de bêtes, 
Echevelé, livide au milieu des tempêtes, 
Caïn se fut enfui de devant Jéhovah, 
Comme le soir tombait, l’homme sombre arriva 
Au bas d’une montagne en une grande plaine ; 
Sa femme fatiguée et ses fils hors d’haleine 
Lui dirent : « Couchons-nous sur la terre, et dormons. » 
Caïn, ne dormant pas, songeait au pied des monts. 
Ayant levé la tête, au fond des cieux funèbres, 
Il vit un oeil, tout grand ouvert dans les ténèbres, 
Et qui le regardait dans l’ombre fixement. 
« Je suis trop près », dit-il avec un tremblement. 
Il réveilla ses fils dormant, sa femme lasse, 
Et se remit à fuir sinistre dans l’espace. 
Il marcha trente jours, il marcha trente nuits. 
Il allait, muet, pâle et frémissant aux bruits, 
Furtif, sans regarder derrière lui, sans trêve, 
Sans repos, sans sommeil; il atteignit la grève 
Des mers dans le pays qui fut depuis Assur. 
« Arrêtons-nous, dit-il, car cet asile est sûr. 
Restons-y. Nous avons du monde atteint les bornes. » 
Et, comme il s’asseyait, il vit dans les cieux mornes 
L’oeil à la même place au fond de l’horizon. 
Alors il tressaillit en proie au noir frisson. 
« Cachez-moi ! » cria-t-il; et, le doigt sur la bouche, 
Tous ses fils regardaient trembler l’aïeul farouche. 
Caïn dit à Jabel, père de ceux qui vont 
Sous des tentes de poil dans le désert profond : 
« Etends de ce côté la toile de la tente. » 
Et l’on développa la muraille flottante ; 
Et, quand on l’eut fixée avec des poids de plomb : 
« Vous ne voyez plus rien ? » dit Tsilla, l’enfant blond, 
La fille de ses Fils, douce comme l’aurore ; 
Et Caïn répondit : « je vois cet oeil encore ! » 
 

Jubal, père de ceux qui passent dans les bourgs 
Soufflant dans des clairons et frappant des tambours, 
Cria : « je saurai bien construire une barrière. » 
Il fit un mur de bronze et mit Caïn derrière. 
Et Caïn dit « Cet oeil me regarde toujours! » 
Hénoch dit : « Il faut faire une enceinte de tours 
Si terrible, que rien ne puisse approcher d’elle. 
Bâtissons une ville avec sa citadelle, 
Bâtissons une ville, et nous la fermerons. » 
Alors Tubalcaïn, père des forgerons, 
Construisit une ville énorme et surhumaine. 
Pendant qu’il travaillait, ses frères, dans la plaine, 
Chassaient les fils d’Enos et les enfants de Seth ; 
Et l’on crevait les yeux à quiconque passait ; 
Et, le soir, on lançait des flèches aux étoiles. 
Le granit remplaça la tente aux murs de toiles, 
On lia chaque bloc avec des noeuds de fer, 
Et la ville semblait une ville d’enfer ; 
L’ombre des tours faisait la nuit dans les campagnes ; 
Ils donnèrent aux murs l’épaisseur des montagnes ; 
Sur la porte on grava : « Défense à Dieu d’entrer. » 
Quand ils eurent fini de clore et de murer, 
On mit l’aïeul au centre en une tour de pierre ; 
Et lui restait lugubre et hagard. « Ô mon père ! 
L’oeil a-t-il disparu ? » dit en tremblant Tsilla. 
Et Caïn répondit :  » Non, il est toujours là. » 
Alors il dit: « je veux habiter sous la terre 
Comme dans son sépulcre un homme solitaire ; 
Rien ne me verra plus, je ne verrai plus rien. » 
On fit donc une fosse, et Caïn dit « C’est bien ! » 
Puis il descendit seul sous cette voûte sombre. 
Quand il se fut assis sur sa chaise dans l’ombre 
Et qu’on eut sur son front fermé le souterrain, 
L’oeil était dans la tombe et regardait Caïn.
 

il y a 41 minutes, Crabe_fantome a dit :

Pourtant Cahuzac a clairement été jeté en pâture à la presse et au peuple, il a jeté l'opprobre sur la présidence de Hollande qui aurait sans doute préféré le voir en prison... Mais sa condamnation est pas loin d'être pire que de la prison avec sursit (faut pas déconner non plus on est pas en Chine) puis désormais son nom est connu de tous comme étant une ordure qui triche pour sa gueule et qui ment "droit dans les yeux". Je ne vois même pas comment ses descendants pourront s'en laver... c'est un peu comme si Christelle Hitler débarquait à un entretien d'embauche.

 

Bref, si on considère que la prison est difficile tant mieux pour les familles des victimes qui ont besoin de sentir que l'assassin souffre. Sans être une grenouille de bénitier même dans la bible la peine de mort est condamné puisque le premier assassin, le premier fratricide, c'est Caïn. Que fait dieu? Rien. Caïn dit alors qu'il va subir la vengeance des autres... Que fait dieu? Il protège Caïn et le marque en disant qu'il punirait très sévèrement tous ceux qui tenteront de lui faire du mal. La suite est de Victor Hugo:

 

Lorsque avec ses enfants vêtus de peaux de bêtes, 
Echevelé, livide au milieu des tempêtes, 
Caïn se fut enfui de devant Jéhovah, 
Comme le soir tombait, l’homme sombre arriva 
Au bas d’une montagne en une grande plaine ; 
Sa femme fatiguée et ses fils hors d’haleine 
Lui dirent : « Couchons-nous sur la terre, et dormons. » 
Caïn, ne dormant pas, songeait au pied des monts. 
Ayant levé la tête, au fond des cieux funèbres, 
Il vit un oeil, tout grand ouvert dans les ténèbres, 
Et qui le regardait dans l’ombre fixement. 
« Je suis trop près », dit-il avec un tremblement. 
Il réveilla ses fils dormant, sa femme lasse, 
Et se remit à fuir sinistre dans l’espace. 
Il marcha trente jours, il marcha trente nuits. 
Il allait, muet, pâle et frémissant aux bruits, 
Furtif, sans regarder derrière lui, sans trêve, 
Sans repos, sans sommeil; il atteignit la grève 
Des mers dans le pays qui fut depuis Assur. 
« Arrêtons-nous, dit-il, car cet asile est sûr. 
Restons-y. Nous avons du monde atteint les bornes. » 
Et, comme il s’asseyait, il vit dans les cieux mornes 
L’oeil à la même place au fond de l’horizon. 
Alors il tressaillit en proie au noir frisson. 
« Cachez-moi ! » cria-t-il; et, le doigt sur la bouche, 
Tous ses fils regardaient trembler l’aïeul farouche. 
Caïn dit à Jabel, père de ceux qui vont 
Sous des tentes de poil dans le désert profond : 
« Etends de ce côté la toile de la tente. » 
Et l’on développa la muraille flottante ; 
Et, quand on l’eut fixée avec des poids de plomb : 
« Vous ne voyez plus rien ? » dit Tsilla, l’enfant blond, 
La fille de ses Fils, douce comme l’aurore ; 
Et Caïn répondit : « je vois cet oeil encore ! » 
 

 

Jubal, père de ceux qui passent dans les bourgs 
Soufflant dans des clairons et frappant des tambours, 
Cria : « je saurai bien construire une barrière. » 
Il fit un mur de bronze et mit Caïn derrière. 
Et Caïn dit « Cet oeil me regarde toujours! » 
Hénoch dit : « Il faut faire une enceinte de tours 
Si terrible, que rien ne puisse approcher d’elle. 
Bâtissons une ville avec sa citadelle, 
Bâtissons une ville, et nous la fermerons. » 
Alors Tubalcaïn, père des forgerons, 
Construisit une ville énorme et surhumaine. 
Pendant qu’il travaillait, ses frères, dans la plaine, 
Chassaient les fils d’Enos et les enfants de Seth ; 
Et l’on crevait les yeux à quiconque passait ; 
Et, le soir, on lançait des flèches aux étoiles. 
Le granit remplaça la tente aux murs de toiles, 
On lia chaque bloc avec des noeuds de fer, 
Et la ville semblait une ville d’enfer ; 
L’ombre des tours faisait la nuit dans les campagnes ; 
Ils donnèrent aux murs l’épaisseur des montagnes ; 
Sur la porte on grava : « Défense à Dieu d’entrer. » 
Quand ils eurent fini de clore et de murer, 
On mit l’aïeul au centre en une tour de pierre ; 
Et lui restait lugubre et hagard. « Ô mon père ! 
L’oeil a-t-il disparu ? » dit en tremblant Tsilla. 
Et Caïn répondit :  » Non, il est toujours là. » 
Alors il dit: « je veux habiter sous la terre 
Comme dans son sépulcre un homme solitaire ; 
Rien ne me verra plus, je ne verrai plus rien. » 
On fit donc une fosse, et Caïn dit « C’est bien ! » 
Puis il descendit seul sous cette voûte sombre. 
Quand il se fut assis sur sa chaise dans l’ombre 
Et qu’on eut sur son front fermé le souterrain, 
L’oeil était dans la tombe et regardait Caïn.
 

 

On ne peut pas non plus profiter de sa notoriété, de son cercle d'amis puissants pour tricher. Puis s 'étonner ensuite que l'on ne soit pas jugé  dans l'ombre et sans article dans la presse;

Ces gens profitent bien de leur notoriété sans que ça les dérange, donc qu'ils assument, personnellement je ne le plains pas ,quand on est un homme des médias, faut bien s'attendre au même écho en cas de triche.

Logique que l'on en profite dans les deux sens.

Quand aux enfants, je ne vois pas en quoi ils seraient responsables.

Je dis même que la peine de mort est plus douce à mes yeux que l'internement à vie.

J e ne dis pas que j'y suis favorable, disons que si on votait je ne sais pas quel serait mon bulletin de vote.

Avoir un destin de merde connu à l'avance ce n'est pas folichon.