Les sophismes : les interdits athée

Le 26/10/2017 à 14:51, pila a dit :

Je constate simplement que personne n'a vu "Dieu". Donc, il n'existe officiellement pas.

 

Normal, tu ne le verras jamais, il est bloqué dans les bouchons de tous les dieux

il y a 14 minutes, cheuwing a dit :

la morale est subjective, puisque propre à chacun, pour ça que je n'ai pas la prétention de dire que le conflit d'intérêt n'est affaire que de morale

 

donc si c'est logique, tu dois en être capable de faire la démonstration

bref de plus si c'est au dessus de la politique, alors encore une fois tu demandes plus que ce que suggère la zététique qui a pour but de s'attaquer aux paras sciences,

Moi je dis juste que dans les zététiciens, pas dans tous, pas dans tous, on en trouve certains qui dans leur travail se trouvent en conflit d'intérêt avec leurs sources de revenus. Mais on pourrait attaquer la naïveté des zététiciens, si tu veux demain, on peut voir comment la zététique est liée au négationnisme. 

il y a 1 minute, zebusoif a dit :

Moi je dis juste que dans les zététiciens, pas dans tous, pas dans tous, on en trouve certains qui dans leur travail se trouvent en conflit d'intérêt avec leurs sources de revenus.

parce que ce n'est pas lié, la zététique s'attaque aux para/pseudo science, elle n’intervient pas dans d'autres champs (notamment la vie personnelle de ceux qui l'a promeut) car elle s'attaque uniquement aux mauvais arguments et aux mauvais raisonnements en vérifiant les informations notamment

ce n'est pas en répétant X fois la même bêtise car tu n'as vraiment pas compris ce que c'était que ça en deviendra une vérité

il y a 1 minute, zebusoif a dit :

 

 

Mais on pourrait attaquer la naïveté des zététiciens, si tu veux demain, au sujet de comment la zététique est liée au négationnisme. 

si tu veux parler de Faurisson et d'un fondateur d'un site internet le soutenant, j'attends tes arguments, parce que même si le gars se prétendait zététicien, Faurisson a déjà été largement démonté sur son manque de respect des sources, en occultant la plupart .

Sachant que ceux qui ont démonté ses travaux sont des historiens, qui vérifient leurs sources et ont une argumentation logique, ne se réclamant pas zététiciens mais appliquant leur méthode

ce n'est pas en étant zététicien que tu en ais forcément un, il faut surtout être capable de le démontrer

en revenant sur celui qui prétendait être zététicien, on peut avoir la même chose avec un tenant de la terre plate, il part du doute mais derrière il faut être capable d'argumenter , ne pas faire de raisonnements fallacieux et aussi être capable de démontrer que les  arguments et sources d'une autre théorie ne sont pas bonnes

et au passage beaucoup d'historiens sont contre les lois mémorielles, sans être négationiste

Il y a 11 heures, cheuwing a dit :

parce que ce n'est pas lié

Esprit critique, es-tu là ?

Mais bien sûr que si c'est lié, c'est la personne elle-même qui est le lien : c'est la définition même du conflit d'intérêt, et je cite Nelly Darbois dans Cortecs, un groupe Zététique :

https://cortecs.org/materiel/ressources-sur-les-conflits-dinteret-a-luniversite/

Ressources sur les conflits d’intérêt à l’Université

(....)

Terminologie

Nous utilisons à la fois les termes de :

• lien d’intérêt, lorsqu’une personne (physique ou morale) tire un avantage ou désavantage (principalement financier, mais aussi matériel, direct ou indirect) dans sa relation avec un objet ou une personne (physique ou morale) ;
• conflit d’intérêt, lorsqu’une personne entretient au moins deux liens d’intérêts (dont au moins un financier ou matériel) qui entrent en contradiction.

Or, le Laboratoire Zététique n'est-il pas un laboratoire universitaire ??

Plus loin on trouve :

En général, les individus reconnaissent volontiers leurs liens d’intérêt, mais affirment cependant que ces liens n’influencent pas leur action, uniquement celles de leurs pairs. Or, cette attitude n’est pas soutenue par les faits. C’est l’illusion de l’unique invulnérabilité, un biais cognitif que l’on peut illustrer avec cet extrait d’Envoyé Spécial de décembre 2013 intitulé « Conflits d’intérêt : les liaisons dangereuses ».

Il me semble que, contrairement à ce que tu affirmes, les conflits d'intérêt vont à l'encontre de la démarche zététique. Et il eut été étonnant qu'il puisse en être autrement.

Il y a 4 heures, zebusoif a dit :

 

 

Il me semble que, contrairement à ce que tu affirmes, les conflits d'intérêt vont à l'encontre de la démarche zététique. Et il eut été étonnant qu'il puisse en être autrement.

 

 

Marrant cette conclusion rajouter par toi qui transforme son propos

 aucunement elle ne dit que ça va contre la démarche zététique, elle parle des chercheurs en général

tout d'abord elle confirme bien que c'est morale comme je l'ai dit

« Moi, j’ai trop d’éthique pour avoir des conflits d’intérêt. »

"Les conflits d’intérêt, est-ce moralement condamnable ?"

et le laboratoire zététique : Le laboratoire est un centre de recherches et d'information sur les phénomènes dits « paranormaux » ou « hors-normes »². L'objectif est la diffusion de la méthode scientifique, et de la zététique²

^{donc toujours pas de lien entre zététisme en lui même et conflit d'intérêt}

^{de plus je remarque que tu modifie ça définition pour aller dans ton sens}

Un CI  peut survenir quand des activités ou des situations placent un individu ou une organisation en présence d’intérêts (personnels, institutionnels ou autres) qui entrent en conflit avec les intérêts inhérents aux devoirs et responsabilités liés à son statut ou à sa fonction.

Ces conflits risquent d’altérer l’intégrité des décisions prises et ainsi de causer des torts et de compromettre la confiance du public à l’endroit de l’organisation et de ses membres.

Notons qu’il est plus facile de trouver des situations de CI là où la plupart des personnes d’un groupe sont d’accord pour dire qu’il s’agit bien d’une situation de CI, que de trouver une définition exhaustive et satisfaisante en toute situation

2 mots clés plus une conclusion que tu as mis volontairement de coté,

car si on reprend ta définition alors ce sont tous les chercheurs dans n'importe quelle structure qui sont forcément en conflit d'intérêt , puisque leur rémunération dépend d'une structure ( entreprise ou état)

il y a 2 minutes, cheuwing a dit :

car si on reprend ta définition alors ce sont tous les chercheurs dans n'importe quelle structure qui sont forcément en conflit d'intérêt , puisque leur rémunération dépend d'une structure ( entreprise ou état)

tu mets le doigt sur quelque chose, c'est effectivement un gros problème, que le citoyen ne devrait pas laisser de côté. Mais je suis pas le premier, ni le seul à le penser.

il y a 3 minutes, cheuwing a dit :

Un CI  peut survenir quand des activités ou des situations placent un individu ou une organisation en présence d’intérêts (personnels, institutionnels ou autres) qui entrent en conflit avec les intérêts inhérents aux devoirs et responsabilités liés à son statut ou à sa fonction.

Ces conflits risquent d’altérer l’intégrité des décisions prises et ainsi de causer des torts et de compromettre la confiance du public à l’endroit de l’organisation et de ses membres.

oui, le conditionnel est utilisé, c'est comme "grimper une falaise sans équipement de sécurité peut entrainer la mort". Là aussi on est dans le conditionnel, bien que la mort ne soit pas certaine, il est fortement déconseillé de ne pas utiliser un équipement de sécurité.

Pour la démarche zététique, bien que le conflit d'intérêt n'altère pas forcément le jugement, il est fortement déconseillé. Et en tous les cas ce n'est pas à la personne en CI de décider, comme feu Charpak, si oui ou non le CI altère son jugement. A cause du biais cognitif, là également possible.

La démarche zététique en tous cas ne recommande pas une pratique qui expose à un biais cognitif, et ici le biais cognitif d'invulnérabilité !

il y a 16 minutes, cheuwing a dit :

tout d'abord elle confirme bien que c'est morale comme je l'ai dit

« Moi, j’ai trop d’éthique pour avoir des conflits d’intérêt. »

"Les conflits d’intérêt, est-ce moralement condamnable ?"

elle confirme surtout que ça peut poser de gros problèmes, d'un ordre que moral que l'adolescent qui se fait surprendre en train de se masturber dans ça chambre, notamment des décès :

les conséquences sanitaires : décès ou altération de la qualité de vie à cause de retard d’interdiction de mise sur le marché pour certains médicaments et certaines indications (affaires du Médiator®, de la Dépakine® etc.), de retard de mise en place de politiques de santé publique efficaces (cas notamment du tabac) etc. ;

On peut toujours poser la question à Nelly Darbois, puisqu'elle travaille à l'université

https://www.univ-grenoble-alpes.fr/fr/acces-direct/annuaire/nelly-darbois--155420.kjsp?RH=UAINTERFR_ANN

à l’instant, zebusoif a dit :

tu mets le doigt sur quelque chose, c'est effectivement un gros problème, que le citoyen ne devrait pas laisser de côté. Mais je suis pas le premier, ni le seul à le penser.

non c'est pas moi qui met le problème dessus, c'est la chercheuse que tu as cité et dont tu as déformé les propos

à l’instant, zebusoif a dit :

oui, le conditionnel est utilisé, c'est comme "grimper une falaise sans équipement de sécurité peut entrainer la mort". Là aussi on est dans le conditionnel, bien que la mort ne soit pas certaine, il est fortement déconseillé de ne pas utiliser un équipement de sécurité.

et toi comme tu l'avais écrit c'était : "grimper une falaise entraine la mort"

tu as tourné ta phrase pour que ça paraisse comme un résultat obligatoire

à l’instant, zebusoif a dit :

Pour la démarche zététique, bien que le conflit d'intérêt n'altère pas forcément le jugement, il est fortement déconseillé. Et en tous les cas ce n'est pas à la personne en CI de décider, comme feu Charpak, si oui ou non le CI altère son jugement. A cause du biais cognitif, là également possible.

La démarche zététique en tous cas ne recommande pas une pratique qui expose à un biais cognitif, et ici le biais cognitif d'invulnérabilité !

Mais elle dit que c'est compliqué, vu que tout chercheur travaille forcément dans une structure dont il dépend financièrement

tout humain à des biais cognitif

la  zététique justement essai de passer outre ce biais en utilisant la logique et la démarche scientifique

donc toujours aucun rapport entre faire de la zététique et conflit d'intérêt

à l’instant, zebusoif a dit :

elle confirme surtout que ça peut poser de gros problèmes, d'un ordre que moral que l'adolescent qui se fait surprendre en train de se masturber dans ça chambre, notamment des décès :

les conséquences sanitaires : décès ou altération de la qualité de vie à cause de retard d’interdiction de mise sur le marché pour certains médicaments et certaines indications (affaires du Médiator®, de la Dépakine® etc.), de retard de mise en place de politiques de santé publique efficaces (cas notamment du tabac) etc. ;

moi je parle de morale quand c'est la ou les personne(s) émettrice(nt) d'un sujet d'étude , pas les conséquences

au passage j'attends toujours que tu me démontres que c'est plus que morale, parce que l'article que tu as mis en lien te fait démontrer le contraire

Il y a 10 heures, cheuwing a dit :

moi je parle de morale quand c'est la ou les personne(s) émettrice(nt) d'un sujet d'étude , pas les conséquences

au passage j'attends toujours que tu me démontres que c'est plus que morale, parce que l'article que tu as mis en lien te fait démontrer le contraire

si on parle de morale comme Nelly Darbois en parle, c'est à dire en terme de santé publique et de finance publique, alors oui effectivement, je suis d'accord, c'est de la morale.

Il y a 8 heures, zebusoif a dit :

si on parle de morale comme Nelly Darbois en parle, c'est à dire en terme de santé publique et de finance publique, alors oui effectivement, je suis d'accord, c'est de la morale.

Marrant cette propension à  déformer.  Car là encore tu présentes  en tant que conséquence  alors qu eĺle le présente en tant que cause 

On est plus à ça près en  déformation des sources  de ta part 

Le ‎26‎/‎10‎/‎2017 à 14:51, pila a dit :

Je constate simplement que personne n'a vu "Dieu". Donc, il n'existe officiellement pas.

Je ne suis pas un forcené comme Mr Blanrue.

Oui, c'est comme les électrons, personne n'en a jamais vu. C'est pourquoi il est incontestable que les électriciens sont des illuminés. 

Le ‎27‎/‎10‎/‎2017 à 14:59, zebusoif a dit :

Très bien, les zététiciens ne sont pas d'accord avec Montesquieu et n'ont rien à redire sur les conflits d'intérêt. C'est intéressant à savoir. Par exemple, si un ministre vient de l'industrie homeopathique, et rend l'homéopathie remboursable par là sécurité sociale, jamais une zététicien ne fera une seule remarque sur ce conflit d'intérêt. Très intéressant à savoir.

Bien raisonné.

Par exemple si on aperçoit un prof de maths jouer à la roulette au casino, on devrait l'interdire d'enseigner car soit il est parfaitement incompétent en proba, soit il est irrationnel ce qui n'est guère mieux pour exercer.

C'est imparable. 

Le 26/10/2017 à 14:42, cheuwing a dit :

elle est basé sur le doute, où il s'agit de tout remettre en question avec la logique, ce qui est un exercice difficile

En matière de religion, c'est très facile, car les Livres, non seulement n'offrent pas la moindre piste de matérialisation logique, mais sont, au contraire, un tissu d'irrationalités et se prètent à de nombreuses interprètations contradictoires.

Les athées n'ont donc aucun mal à construire leur argumentaire...

Par contre, conforter sa Foi à partir d'éléments aussi éthérés reste pour moi un "mystère" !!

Il y a 5 heures, Henry Martin a dit :

Bien raisonné.

Par exemple si on aperçoit un prof de maths jouer à la roulette au casino, on devrait l'interdire d'enseigner car soit il est parfaitement incompétent en proba, soit il est irrationnel ce qui n'est guère mieux pour exercer.

C'est imparable. 

Mon raisonnement est plutôt le suivant : si on voit un prof de maths soutenir mordicus que la roulette c'est bien, et que ce prof bosse pour le casino (pas l'épicerie), peut être qu'on devrait lui demander de choisir entre les deux. 

Il y a 6 heures, cheuwing a dit :

Marrant cette propension à  déformer.  Car là encore tu présentes  en tant que conséquence  alors qu eĺle le présente en tant que cause 

On est plus à ça près en  déformation des sources  de ta part 

On pourra retenir qu'un zététicien peut s'exprimer sur des sujets où il est en total conflit d'intérêt (selon toi)

il y a 48 minutes, zebusoif a dit :

Mon raisonnement est plutôt le suivant : si on voit un prof de maths soutenir mordicus que la roulette c'est bien, et que ce prof bosse pour le casino (pas l'épicerie), peut être qu'on devrait lui demander de choisir entre les deux. 

Sauf qu'il va le demontrer avec des arguments logique et non l'affirmer par conviction 

il y a 48 minutes, zebusoif a dit :

On pourra retenir qu'un zététicien peut s'exprimer sur des sujets où il est en total conflit d'intérêt (selon toi)

Vu que tu n'as pas démontré que c'était lié ,on tombe là dans l'affirmation gratuite 

plus haut tu disais à propos de Charpack :

Le 10/27/2017 à 19:14, cheuwing a dit :

il explique bien ce qu'est la zététique qui n'est aucunement une posture morale sur un sujet de société, bref être zététicien n'empêche pas le conflit d'intérêt

Moi j'en ai déduis (à tort certainement) que :

Il y a 1 heure, zebusoif a dit :

On pourra retenir qu'un zététicien peut s'exprimer sur des sujets où il est en total conflit d'intérêt (selon toi)

c'est bien sûr à Charpack et à Louis-Marie Houdeline que nous faisons référence. Mais tu dis que :

il y a 56 minutes, cheuwing a dit :

Vu que tu n'as pas démontré que c'était lié ,on tombe là dans l'affirmation gratuite 

Il me semble bien que tu affirmes qu'une personne dans une démarche zététique o propos d'un sujet (nucléaire, OGM par exemple) puisse être en conflit d'intérêt sur ce sujet (être employé par des sociétés du nucléaire, ou du transgénique).

Il y a 2 heures, zebusoif a dit :

Mon raisonnement est plutôt le suivant : si on voit un prof de maths soutenir mordicus que la roulette c'est bien, et que ce prof bosse pour le casino (pas l'épicerie), peut être qu'on devrait lui demander de choisir entre les deux. 

Ce qui serait une erreur de raisonnement, un morceau de pseudo science en quelque sorte pris ici en flagrant délit.

Car le prof de maths pourra répondre ainsi : C'est pas comme ça que ça marche. Quand je gagne 1, mon cerveau reçoit un plaisir + 1.5 Lorsque je perd -1, mon cerveau reçoit un déplaisir -1. Je suis largement gagnant. Par ailleurs, les sommes en jeu sont dérisoires par rapport à mon train de vie. Ceux qui m'opposaient une irrationalité ont simplement oublié d'appliquer ce que les économistes appellent la fonction d'utilité. En fait d'irrationnel, ce sont mes détracteurs, les apprentis scientifiques nageant dans la pseudo science et tenant des raisonnements à deux balles fallacieux comme le fait si bien zebusoif depuis deux pages - aurait dit le prof de maths.  

Les esprits sagace auront remarqué que le fait qu'il bosse pour le casino ou pas n'a aucune importance dans cette affaire. 

c'est là où on voit qu'il n'y est difficile de donner une définition objective du conflit d'intérêt.

Par exemple un marchant de yaourts achetant des spots de pub en prime time pour parler de ses yahourts (en toute objectivité bien sûr), et sa publicité dit que ses yahourts sont les meilleurs de la terre (si ce n'est de la galaxie). Y a-t-il conflit d'intérêt ici ? je me le demande.

T'es propos sont déformés cette fois @cheuwing ?

Il y a 20 heures, zebusoif a dit :

 

Par exemple un marchant de yaourts achetant des spots de pub en prime time pour parler de ses yahourts (en toute objectivité bien sûr), et sa publicité dit que ses yahourts sont les meilleurs de la terre (si ce n'est de la galaxie). Y a-t-il conflit d'intérêt ici ? je me le demande.

Avec cet exemple tu as une vision très large du conflit d'intérêt

bref je ne vois pas où tu veux en venir par rapport à une démarche d'un zététicien ?

Il y a 1 heure, cheuwing a dit :

Avec cet exemple tu as une vision très large du conflit d'intérêt

bref je ne vois pas où tu veux en venir par rapport à une démarche d'un zététicien ?

Je disais juste que certains zététiciens étaient, par le passé et aujourd'hui encore, en conflit d'intérêt évident avec les sujets qu'ils traitaient. 

Je rajoute maintenant que certains trouvent ça normal. 

Montesquieu  où es-tu ?