La conscience

il y a 59 minutes, deja-utilise a dit :

Le procédé employé ne change rien à l'affaire, même si elles sont extrêmement complexes, elles sont incapables de faire autre chose que ce pour quoi en sont conçues, elles ne sont pas universelles ni ne font preuve d'autonomie - dans son sens étymologique - bien qu'elles soient en partie indépendantes, en cela je ne peux donc pas appeler ça de l'intelligence, sinon l'Univers lui-même est intelligent, une bactérie est intelligente, tout ce qui évolue serait intelligent, non ça ne va pas !

Finalement tout est là : que va-t-on appeler intelligence et que considérera-t-on comme n'en relevant pas?

Il me semble qu'ouvrir la possibilité d'être intelligent aux animaux, telle que l'éthologie nous l'enseigne par exemple, nous portera naturellement à accorder l'intelligence aux programmes informatiques.

Je ne vois aucune définition possible de l'intelligence qui soit à la fois suffisamment générale pour englober les animaux et suffisamment particulière pour exclure les programmes informatiques.

Par l'usage du terme (ne parle-t-on pas de voiture intelligente, de lave-vaisselle intelligent, etc...?) ne serait intelligents que les êtres capables d'interagir efficacement avec leur environnement (notion de feedback ou de rétroaction de l'environnement sur l'être intelligent) dans le cadre d'un objectif donné.

Comment définirais-tu l'intelligence si tu veux (et je sais que c'est ton cas) y inclure les animaux?

il y a 32 minutes, deja-utilise a dit :

(...) il n'invente rien (...)

Exact ! si on lui avait demandé de faire une oeuvre d'art, ce débile d'ordinateur aurait essayer de faire 36 Joconde mieux que l'originale et il n'aurait même pas eu l'idée de faire un "plug anal" rose géant. Ils sont cons ces ordinateurs !...

il y a une heure, deja-utilise a dit :

Comme dit à Garalacass, l'intelligence ne vaut qui si elle est mue par une volonté, volonté qui n'obéit donc qu'à sa propre loi, qui est à même de trouver des solutions nouvelles à un problème nouveau - et non déterminé à l'avance - et non pas par simple évolution dans le temps, aussi rapide ou lente soit-elle.

Voilà qui serait un critère intéressant qui m'a échappé à la première lecture et qui pourrait permettre d'inclure les animaux sans inclure les machines. Mais qu'appellera-t-on volonté et existe-t-il vraiment une volonté propre chez les êtres sensibles? Ne sommes-nous pas victimes des fils qui nous meuvent, tels que nos désirs, nos inconscients, nos biais cognitifs et notre rationalité? Qui pourrait vraiment être certain que ses actes sont le fruit de sa volonté consciente?

il y a 3 minutes, Blaquière a dit :

Exact ! si on lui avait demandé de faire une oeuvre d'art, ce débile d'ordinateur aurait essayer de faire 36 Joconde mieux que l'originale et il n'aurait même pas eu l'idée de faire un "plug anal" rose géant. Ils sont cons ces ordinateurs !...

Les réseaux neuronaux sont capables d'improviser des morceau de jazz, alors pour dire

Finalement la seule chose qui manque aux ordinateurs pour qu'ils soient nos égaux c'est bien l'autonomie dont parle déjà-utilisé.

il y a 32 minutes, Blaquière a dit :

Exact ! si on lui avait demandé de faire une oeuvre d'art, ce débile d'ordinateur aurait essayer de faire 36 Joconde mieux que l'originale et il n'aurait même pas eu l'idée de faire un "plug anal" rose géant. Ils sont cons ces ordinateurs !...

La machine n'a pas de cul . C'est pourtant sans doute indispensable à la conscience .

Citation

Les réseaux neuronaux sont capables d'improviser des morceau de jazz, alors pour dire

Apprendre les accords et rythmes d'un style musical n'est pas un signe de conscience .  La vraie innovation consiste à inventer le jazz pas à apprendre les codes du genre et à ensuite recracher des notes suivant des codes appris .

il y a 9 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Apprendre les accords et rythmes d'un style musical n'est pas un signe de conscience .  La vraie innovation consiste à inventer le jazz pas à apprendre les codes du genre et à ensuite recracher des notes suivant des codes appris.

Comment être sûr que les jazzman ne procèdent pas précisément ainsi (apprendre et reprendre des morceaux de musique et des accords déjà existants en les mettant ensemble de façon originale)? C'est même certainement de cette façon que ça se passe dans le cerveau d'un improvisateur jazzman, c'est pourquoi nous disons qu'ils ont des "influences" ou un "style" particulier 

Et de quel signe supérieur de conscience disposerions-nous pour la déceler chez les animaux ou même chez nos semblables, en dehors de leurs productions comme leurs écrits, leurs comportements, etc...?

Le 19/11/2017 à 08:16, deja-utilise a dit :

 

Autrement dit sans le vouloir ?

Et bien si une solution que l'on qualifie d'intelligente a été trouvée, cela reste un jugement fait en tant qu'observateur, une intelligence qui fait un état des lieux entre un point de départ et une arrivée, mais il y inclut nécessairement une volonté pour  passer de l'un à l'autre, sinon c'est un coup de chance, le hasard, un tri sélectif, etc...

Je ne parle pas de l’intelligence de l’observateur, mais de celle (hypothétique) du sujet observé. Si c’est pour me dire, en gros, que l’observateur interprète ce qu’il voit, ça je m’en doutais un peu figure toi^^ malheureusement, ça ne répond pas à la question et si je me la pose, c’est justement parce que je me demande s’il est possible d’y répondre objectivement,  puisque nous sommes toujours dans l’interprétation avec, en plus,  de bon gros relents anthropocentriques pour ne rien arranger.

Je défini un comportement intelligent comme un comportement approprié  face à une situation donnée.

On pourrait dire par exemple qu’une réaction instinctive correspond (le plus souvent) à la définition,  sans avoir recours à l’intelligence,  dans la mesure où il s’agit d’un acte irréfléchi. Ni pensé, ni conscient, ni même voulu.

Tiens ! En te lisant il me vient une autre question ;   le vouloir sous-tend-il obligatoirement une intention ?

Je veux dire par là, ce que nous interprétons comme un vouloir est-ce que ça ne pourrait pas n’être qu’une pulsion ?

Le 19/11/2017 à 08:16, deja-utilise a dit :

Qu'appelle-t-on penser ?

Un acte uniquement conscient, ou selon moi, à étendre aux phénomènes inconscients ?

L'intuition est aussi un mécanisme qui permet d'exprimer de l'intelligence, n'est-ce pas ?

Réfléchir, raisonner.

Donc un acte uniquement conscient.

Je ne vois pas trop comment on pourrait penser inconsciemment. L’intuition ressemble bien plus à une compréhension instinctive, pas raisonnée. Quelque chose qui s’impose,  du domaine du ressenti.

Le 19/11/2017 à 08:16, deja-utilise a dit :

Non, toute réaction de stimuli-réponse n'est pas une question de conscience, mais " d'inconscient " ou alors de conscience primaire, " je sens/ressens " mais pas " je me rend compte que je sens et je peux en faire quelque chose " d'une conscience réflexive. ( je mets la main sur le poêle brulant et je la retire n'est pas une action consciente, mais inconsciente, " mécaniste " propre au vivant )

A ne pas confondre avec l'intelligence émotionnelle, qui est autre chose que simplement ressentir, être sensible ou réceptif aux signaux, et y réagir ( sans intermédiaire ).

 

  https://www.youtube.com/watch?v=pvBlSFVmoaw&feature=youtu.be

 

 

Plutôt d’accord avec toi pour la première partie.  (Je pense que la conscience est un phénomène directement liée à la sensibilité, elle la suit, plus la sensibilité se développe et s’affine (sensations --> émotions --> sentiments) plus le niveau de conscience augmente).

Mais je n’ai pas compris la fin. Tu dis que les plantes ont une intelligence émotionnelle ? Ou que les plantes sont sensibles ou réceptives aux signaux et y réagissent mais qu’il ne faut pas confondre ça avec l’intelligence émotionnelle ?

Les plantes sont-elles intelligentes ou est-ce un exemple de comportement intelligent sans intelligence, d’après toi ?

P.S. Il envoie de l’information ou il envoie un courant électrique généré par la plante carnivore? Ou bien ce qu’il appelle information c’est un courant électrique ?

En envoyant une petite décharge électrique au pied du mimosa, ça n’aurait pas donné la même chose ?

Le 19/11/2017 à 08:02, deja-utilise a dit :

La seule intelligence que je vois dans ces machines est celle de ses concepteurs !

L'intelligence sans volonté, c'est comme une voiture sans essence, ça sert à rien ou c'est un non-sens, et tant que cette volonté est extérieure à cette " intelligence " artificielle, ce n'est tout bonnement pas de l'intelligence, juste un automate extrêmement compliqué, un simulacre, un ersatz de ce qu'est l'intelligence !

Je ne suis pas une spécialiste dans ce domaine mais que dis-tu des puces neuromorphiques ?

(En langage simple si possible)

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Comment être sûr que les jazzman ne procèdent pas précisément ainsi (apprendre et reprendre des morceaux de musique et des accords déjà existants en les mettant ensemble de façon originale)? C'est même certainement de cette façon que ça se passe dans le cerveau d'un improvisateur jazzman, c'est pourquoi nous disons qu'ils ont des "influences" ou un "style" particulier 

Et de quel signe supérieur de conscience disposerions-nous pour la déceler chez les animaux ou même chez nos semblables, en dehors de leurs productions comme leurs écrits, leurs comportements, etc...?

Mais je n'ai jamais ecrit que savoir jouer du jazz etait une preuve de conscience ....

Quant à l'autonomie est ce vraiment un critere ? 

De quel autonomie parles tu ?

Un robot capable de se déplacer en autonome qui aurait appris à se recharger seul à la pompe à essence ou en rechargeant ses batteries serait il conscient ?

Je ne crois pas . Pour être conscient il faut un moi qui se perçoit .

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

La machine n'a pas de cul . C'est pourtant sans doute indispensable à la conscience .

 

 

Apprendre les accords et rythmes d'un style musical n'est pas un signe de conscience .  La vraie innovation consiste à inventer le jazz pas à apprendre les codes du genre et à ensuite recracher des notes suivant des codes appris .

Alors là on est entièrement d'accord !

Il faudra donc lui fabriqué un cul à notre machine consciente ! On n'a pas l'air, mais mine de rien... on avance !!!

Pour qu'elle invente le jazz, il faudra aussi la faire esclave plusieurs années dans les champs de coton... (Je blague pas : c'est avec des trucs comme ça même moches que ça se fabrique une conscience ! Mais déjà mon coté "manipulateur" me tarabuste : ne suffirait-il pas de lui faire croire qu'elle a été en esclavage ?... (Comme c'est souvent le cas chez nous avec nos fantasmes.) (Enfin, pas pour l'esclavage, ça, on sait bien que c'est vrai...)

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

Quant à l'autonomie est ce vraiment un critere ? 

De quel autonomie parles tu ?

Oui c'est ce que je demandais à @deja-utilise en quelque sorte : l'autonomie est-elle un critère, sachant qu'il employait autonomie au sens spinozien du fait pour la machine d'être capable d'obéir à sa propre loi et de générer ses propres objectifs non préalablement déterminés.

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

Mais je n'ai jamais ecrit que savoir jouer du jazz etait une preuve de conscience ....

Je sais bien, tu as même écrit le contraire, c'est pourquoi je mettais l'accent sur le fait que nous n'avons pas de preuve plus directe de la conscience des animaux ni même de nos semblables.

Il y a 5 heures, Garalacass a dit :

Tiens ! En te lisant il me vient une autre question ;   le vouloir sous-tend-il obligatoirement une intention ?

Je veux dire par là, ce que nous interprétons comme un vouloir est-ce que ça ne pourrait pas n’être qu’une pulsion ?

Excellentes questions, d'autant plus que la volonté ou le vouloir se rapporte me semble-t-il à une position métaphysique et implique la liberté du sujet doté de volition, liberté ou libre-arbitre dont nous n'avons même pas un début de commencement de preuve chez l'humain. Finalement nous ne choisissons pas vraiment nos propres objectifs (au sens de l'autonomie dont nous parlions plus tôt) mais nous avons des besoins et des désirs et nous cherchons, sans doute maladroitement la plupart du temps (biais cognitifs, émotions bloquantes, etc..), à optimiser les moyens qui nous permettront de les assouvir, et dans ce sens les objectifs sont prédéfinis y compris chez l'être humain.

Il se pourrait fort bien que la civilisation et son degré de développement soit seulement de l'optimisation du potentiel humain. Finalement ce qui permet de donner l'illusion que nous avons nos propres objectifs c'est que nous sommes capables d'actualiser en permanence les moyens collectifs que nous nous donnons de les remplir, et que notre technique pose des problèmes inhérents à son utilisation.

Dans 10 siècles la pyramide de Maslow sera toujours la même

En bref mes questions sont : puisque nous ne pouvons pas prouver que l'être humain est libre, comment faire de la volonté un critère qui permettrait de distinguer un comportement intelligent d'un comportement qui ne l'est pas (la volonté impliquant la liberté)? Dans le fond faisons nous autre chose qu'optimiser nos comportements (avec des maladresses dont nous parlions tantôt : biais cognitifs, émotions, etc.. ) prédéfinis par nos objectifs et donc nos désirs ou nos besoins?

Le mieux étant l'ennemi du bien il semble bien qu'une fois qu'entre deux façons de remplir le même objectif dont l'une des deux est plus efficace que l'autre à tout points de vue, nous choisirons systématiquement la plus efficace (sauf si nous changeons d'objectif).

Il y a 7 heures, Blaquière a dit :

Alors là on est entièrement d'accord !

Il faudra donc lui fabriqué un cul à notre machine consciente ! On n'a pas l'air, mais mine de rien... on avance !!!

Pour qu'elle invente le jazz, il faudra aussi la faire esclave plusieurs années dans les champs de coton... (Je blague pas : c'est avec des trucs comme ça même moches que ça se fabrique une conscience ! Mais déjà mon coté "manipulateur" me tarabuste : ne suffirait-il pas de lui faire croire qu'elle a été en esclavage ?... (Comme c'est souvent le cas chez nous avec nos fantasmes.) (Enfin, pas pour l'esclavage, ça, on sait bien que c'est vrai...)

LUI faire croire . On revient au moi . Il lui faut SON cul et non un cul . Étape suivante notre CPU devra t'il déféquer et ressentir pour établir un lien et peut on programmer ce lien sur lui même , une machine de Turing ne permet pas de tout réaliser , on va arriver dans le dur mathématique . Si l'on peut faire croire à votre PC je crains qu'il ne faille vous jeter des cailloux comme à Berkeley pour finalement ne rien démontrer

Il y a 4 heures, Quasi-Modo a dit :

Oui c'est ce que je demandais à @deja-utilise en quelque sorte : l'autonomie est-elle un critère, sachant qu'il employait autonomie au sens spinozien du fait pour la machine d'être capable d'obéir à sa propre loi et de générer ses propres objectifs non préalablement déterminés.

Un moustique est il un robot ?

Citation

Je sais bien, tu as même écrit le contraire, c'est pourquoi je mettais l'accent sur le fait que nous n'avons pas de preuve plus directe de la conscience des animaux ni même de nos semblables.

Quand je ressentirai le désir du moi de ma CPU interagir avec le mien , je me poserai la question

J'attend le réplicant qui saura partager sans un mot une part de son intériorité .

Sur ces aspects une Horvilleur me parle bien plus qu'un Spinoza . 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

LUI faire croire . On revient au moi . Il lui faut SON cul et non un cul . Étape suivante notre CPU devra t'il déféquer et ressentir pour établir un lien et peut on programmer ce lien sur lui même , une machine de Turing ne permet pas de tout réaliser , on va arriver dans le dur mathématique . Si l'on peut faire croire à votre PC je crains qu'il ne faille vous jeter des cailloux comme à Berkeley pour finalement ne rien démontrer

 

J'ai profité de ton plaisir évident à t'opposer au grand Blaquière pour revoir un peu Berkeley et j'y ai trouvé une similitude : Berkeley nie (lui aussi!) à sa façon l'existence des idées abstraites. Il va même plus loin il nie la possibilité de penser en dehors de tout perception particulière l'idée (générale) d'arbre. C'est intéressant.

Pour le grand Blaquière, ne t'excites pas : Blaquière est tout petit et il le sait et s'en fout.

Il y a 13 heures, Quasi-Modo a dit :

Finalement tout est là : que va-t-on appeler intelligence et que considérera-t-on comme n'en relevant pas?

Il me semble qu'ouvrir la possibilité d'être intelligent aux animaux, telle que l'éthologie nous l'enseigne par exemple, nous portera naturellement à accorder l'intelligence aux programmes informatiques.

Je ne vois aucune définition possible de l'intelligence qui soit à la fois suffisamment générale pour englober les animaux et suffisamment particulière pour exclure les programmes informatiques.

Par l'usage du terme (ne parle-t-on pas de voiture intelligente, de lave-vaisselle intelligent, etc...?) ne serait intelligents que les êtres capables d'interagir efficacement avec leur environnement (notion de feedback ou de rétroaction de l'environnement sur l'être intelligent) dans le cadre d'un objectif donné.

Comment définirais-tu l'intelligence si tu veux (et je sais que c'est ton cas) y inclure les animaux?

Pour moi c'est un abus de langage, parce que l'on n'a pas voulu en créer un, spécifique, pour nos propres inventions. Je ne fais que me répéter, mais la seule intelligence qui se trouve dans de telles machines n'est autre que celle de ses concepteurs, la machine ne fait qu'exécuter le " plan ".

Si l'on n'oublie pas que nos émotions, nos instincts et notre volonté - sous-tendue par nos intentions, pour répondre au passage à Garalacass -  participent à la mise en œuvre de notre intelligence, comme celle des animaux, nous tenons là un moyen discriminatif entre le vivant et l'inanimé. J'avais même introduit la notion d'autonomie pour ce faire, ces machines ne sont jamais dans l'accomplissement de leur propre loi, de leur volonté autrement dit, car elles n'en possèdent pas, il n'y a pas de différence réellement qualitative entre notre cafetière et ce que l'on nomme l'IA, en revanche quantitativement le rapport est incommensurable, il y a une telle complexité entre les entrées et les sorties, que l'illusion est trompeuse, pourtant aucune de ces " intelligences " n'a fait autre chose que ce que l'on attendait d'elles, celle la plus extraordinaire jamais mis en service étant l'Internet lui-même, je n'ai jamais vu, ni entendu parlé, qu'une fraction avait refusé d'exécuter un ordre, une requête, sauf défaillance, ce qui signifie que nos machines, malgré le spectre phobique de la science-fiction, ne font jamais autre chose que ce pour quoi elle sont fabriquées/conçues, alors que le plus simple animal intelligent peut nous surprendre.

Une machine ne désire pas, ne veut pas, ne souhaite pas, n'a pas peur, elle n'a donc strictement aucune raison de déroger à ce qu'elle fait d'une part, et d'autre part, elle ne le peut pas, pas plus que le train ne peut aller ailleurs que les rails sur lesquelles il est monté. Il nous est difficile ou même impossible de savoir que l'électron qui est parti de telle centrale électrique finira dans tel lieu de consommation, quand bien même tout est parfaitement déterminé, la complexité ne doit pas nous tromper, nous leurrer, cet électron n'ira pas ailleurs que le réseau sur lequel il voyage, et bien pour l'IA c'est, aujourd'hui, pareil, elle est coincée dans un registre de perfectionnement.   

**********

1-Le souci de ta définition, c'est que le terme comprendre renvoie lui aussi à la faculté d'intelligence. ( raisonnement circulaire ).

2-La rapidité n'est pas un facteur nécessaire, le paramètre important c'est le non hasard. Sinon une bactérie serait intelligente.

3-De plus une situation nouvelle n'est pas non plus ce qu'il y a de plus discriminatif, je dirai plutôt de faire face à un problème et trouver une solution adaptée.

L'intelligence c'est de trouver une solution adaptée et non hasardeuse à un problème nouveau. Et qui a l'immense avantage de ne pas la restreindre à l'homme!

Aujourd'hui on confie des vérifications de démonstrations trop longues et fastidieuses à des machines, des programmes dédiés. On a bon espoir de pouvoir le faire sur des conjectures, mais ça ne prouve pas que le logiciel soit intelligent, la seule intelligence est celle des informaticiens-mathématiciens ayant développé le produit.

On a tôt fait aujourd'hui d'affubler du terme intelligent tout et n'importe quoi, les téléphones, les voitures, les maisons, etc...

Pour l'heure seuls les animaux le sont, et le resterons pour très longtemps. Et ce n'est pas parce que un ordinateur a battu Kasparov aux échec, qu'il était intelligent, il a juste été créé dans cet unique but, donc au niveau adaptabilité c'est zéro.

https://www.forumfr.com/sujet592209-singularité-technologique.html?page=2&tab=comments#comment-9069911

Oui, comme je le disais dans le topic en question, sauf qu'il faut bien regarder qui a créé l'algorithme, qui permet de traiter les entrées pour pondre des sorties, ce n'est pas la machine qui se programme, ou qui se câble, elle ne fait que fonctionner conformément aux instructions, au hardware, il n'y a jamais aucun effet de surprise, une prise d'initiative, une réponse anticipée, une solution sur un problème inconnu, non prévu, non programmé à être résolu!

Elle est certes de plus en plus complexe, l'illusion est toujours plus saisissante, comme un magicien qui nous fait croire que c'est réaliste, mais ce n'est pas le cas.

La seule intelligence qui se trouve dans une machine est celle de ses concepteurs, ni plus, ni moins. On peut s'amuser à imiter, à singer l'intelligence, de ce qu'on a compris d'elle, mais on ne sait pas la créer, pas plus que l'on sait créer la vie, ou encore de créer de la beauté à tout va.

Le critère de Turing est toujours d'actualité, même si ce n'est pas la panacée, car cela s'apparente à une course à l'armement, comme entre les voleurs et la police ou les hackers et les antivirus, nous ne faisons que complexifier la situation, nous ne résolvons pas le problème initial, nous finirons par trouver le moyen de tromper/duper un individu lambda, mais ce ne sera pas une preuve d'intelligence de la machine, mais juste un problème de discernement, à cause d'une adaptation toujours plus mimétique.

https://www.forumfr.com/sujet655093-intelligence-animale-et-humaine.html?page=8&tab=comments#comment-9689817

Il y a 14 heures, Quasi-Modo a dit :

Voilà qui serait un critère intéressant qui m'a échappé à la première lecture et qui pourrait permettre d'inclure les animaux sans inclure les machines. Mais qu'appellera-t-on volonté et existe-t-il vraiment une volonté propre chez les êtres sensibles? Ne sommes-nous pas victimes des fils qui nous meuvent, tels que nos désirs, nos inconscients, nos biais cognitifs et notre rationalité? Qui pourrait vraiment être certain que ses actes sont le fruit de sa volonté consciente?

Très bonne remarque et qui permet de recoller au topic lancé par l'auteur.

La volonté est consubstantielle à la conscience oui, même si elle est aussi victime d'une instance désirante, elle va mettre en œuvre des stratégies pour y parvenir, innover, passer par des chemins détournés, faire des rapprochements, transposés des connaissances dans un autre domaine, devenir de plus en plus précis, analyser et synthétiser, faire des rétro-actions, des anticipations, écoutées les influences connexes, ses propres réactions, faire fi de certaines composantes, bref multiplier à l'infini les procédures, ou dit autrement, la vie comme l'intelligence ne peuvent pas se retrouver confinées dans un cadre donné d'avance, elles le transcendent toujours, comme le temps qui nous file entre les doigt !

Une volonté qui n'aurait pas conscience de ce qu'elle veut, n'en serait pas une, on appellerait ça un automatisme, une pulsion ou un instinct. En fait tout est interdépendant, sentir/ressentir, la liberté, la conscience, la volonté et l'intelligence, tout ceci ne fait que refléter la propension qu'ont les animaux les plus évolués, comme des facettes d'un même phénomène biologique plus large, plus englobant, l'être pensant en somme, que l'Homme avait cru jusqu'à récemment en être l'unique dépositaire.  Ce qui signifie au passage, que tant que les machines ne ressentent rien, n'ont pas de désire, se réduisent à la simple réorganisation et optimisation d'une méthode pour résoudre un problème posé d'avance, elles seront à des années lumières de nous rivaliser, nous tous les animaux pensants. 

Citation

Les réseaux neuronaux sont capables d'improviser des morceau de jazz, alors pour dire

La nature produit aussi des sons harmonieux, par pur hasard. Il faut se demander si l'un de ces réseaux apprécie cette " invention " ?

il y a 18 minutes, deja-utilise a dit :

Très bonne remarque et qui permet de recoller au topic lancé par l'auteur.

La volonté est consubstantielle à la conscience oui, même si elle est aussi victime d'une instance désirante, elle va mettre en œuvre des stratégies pour y parvenir, innover, passer par des chemins détournés, faire des rapprochements, transposés des connaissances dans un autre domaine, devenir de plus en plus précis, analyser et synthétiser, faire des rétro-actions, des anticipations, écoutées les influences connexes, ses propres réactions, faire fi de certaines composantes, bref multiplier à l'infini les procédures, ou dit autrement, la vie comme l'intelligence ne peuvent pas se retrouver confinées dans un cadre donné d'avance, elles le transcendent toujours, comme le temps qui nous file entre les doigt !

 

Une volonté qui n'aurait pas conscience de ce qu'elle veut, n'en serait pas une, on appellerait ça un automatisme, une pulsion ou un instinct. En fait tout est interdépendant, sentir/ressentir, la liberté, la conscience, la volonté et l'intelligence, tout ceci ne fait que refléter la propension qu'ont les animaux les plus évolués, comme des facettes d'un même phénomène biologique plus large, plus englobant, l'être pensant en somme, que l'Homme avait cru jusqu'à récemment en être l'unique dépositaire.  Ce qui signifie au passage, que tant que les machines ne ressentent rien, n'ont pas de désire, se réduisent à la simple réorganisation et optimisation d'une méthode pour résoudre un problème posé d'avance, elles seront à des années lumières de nous rivaliser, nous tous les animaux pensants. 

 

 

La nature produit aussi des sons harmonieux, par pur hasard. Il faut se demander si l'un de ces réseaux apprécie cette " invention " ?

 

On a juste devellopé une intelligence fortiche en mécanique newtonienne, et c'est cette forme d'intelligence que nous consideront comme le top du top de l'intelligence à l'oeuvre dans l'univers. Par contre, un simple poisson aura l'intelligence de se refugier au large en cas de tsunami tandis que le touriste continuera à se faire bronzer sur la plage. Disons que des intelligences differentes sont à l'oeuvre, ça semble plus juste.

il y a 17 minutes, ping a dit :

Disons que des intelligences differentes sont à l'oeuvre, ça semble plus juste.

Oui

https://www.forumfr.com/sujet619096-croyance-en-dieu-et-philosophie-sont-elles-compatibles.html?do=findComment&comment=9315497

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

ce qui signifie que nos machines, malgré le spectre phobique de la science-fiction, ne font jamais autre chose que ce pour quoi elle sont fabriquées/conçues, alors que le plus simple animal intelligent peut nous surprendre.

Si le champion du monde du jeu de GO n'avait pas été surpris il aurait gagné son match ...

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

L'intelligence c'est de trouver une solution adaptée et non hasardeuse à un problème nouveau.

Pourtant avec cette définition un algorithme serait pleinement concerné!

Que penser alors des programmes d'évolution artificielle qui permettent bel et bien de trouver de telles solutions par recherche stochastique? Nous ne rencontrons un problème donné que si nous avons déjà un objectif sous-jacent par rapport auquel nous rencontrons un obstacle. Pourquoi un programme informatique nous pourrait-il pas lancer une sous-routine qui cherchera toute seule la solution?

Du coup je suis un peu perdu : ton ancienne définition de l'intelligence présuppose l'existence d'un objectif et me semble concerner aussi bien les humains que les programmes informatiques, de l'autre l'idée que l'autonomie appartient à l'intelligence, et là nous aurons certainement des programmes informatiques autonomes dans les années à venir...

Nos conceptions de la conscience, de l'esprit, comme de la vie elle-même sont bien trop tributaires des vieux mythes religieux. Dieu a façonné un corps d'argile et -par magie- lui a insufflé la vie (le mot insufflé est précis!) Ainsi nous avons encore tendance à penser qu'il suffirait de rajouter un certain type de "programme" à une machine pour qu'elle devienne à son tour intelligente ou consciente. C'est encore l'idée d'âme divine trop ancrée en nous qui nous empêche d'évoluer. Comme le corps mort de la créature de Frankenstein qui n'a besoin que d'un choc électrique pour redevenir vivante. (En réalité, la vie, comme l'intelligence se "tricotent" cellule à cellule !)

Comme quand on pense avoir défini l'intelligence comme le fait d'oeuvrer dans un certain but.

Oui, et non : c'est trop général. L'intelligence et la vie sont bien plus primaires dans leurs principes. Les bases ou impératifs du vivant et de la conscience (qui expérimentalement n'est jamais constatée indépendante du vivant) ne sont que deux : un la reproduction et deux, la survie. Mais déjà ce deuxième impératif reste au service exclusif du premier. La fonction de la survie étant de permettre la reproduction.

L'esprit, les facultés intellectuelles se sont développées que parce qu'elles permettaient une meilleure connaissance du monde environnant et donc favorisaient la survie. Et donc la reproduction de l'espèce. L'oeil ou la plume pareil.

Ainsi de la volonté. Qui ne peut être dès son origine qu'une extension de l'impératif de survie (compatible avec la reproduction). Et à ce sujet les auteurs d'anticipation on vu juste à imaginer une guerre des machines devenues conscientes contre l'humanité. La survie c'est soit pour les uns soit pour les autres (quand on évolue dans le même créneau... )

Ce que je veux dire c'est quand dans l'optique de créer une machine consciente, ces impératifs de reproduction et de survie devraient être pris en compte dès le "premier boulon", dès le premier octet !...

Comment ? j'en sais foutre rien, mais c'est le principe !