La conscience

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Pour une fois que Swannie, nous donne autre chose à sucer qu’une hostie, vous pensez-bien que j’en ai profité. Alors, j’ ai fait son test, et je crois de façon honnête.

Allongé, donc, au calme, je vide mon esprit. J’ai pour cela une méthode personnelle et très efficace : je me suis inventé un petit jeu mathématique très amusant qui donne des résultats très surprenants, comme je suis rompu aux subtilités de ce jeu, je peux m’y adonner très facilement. Résultat : au bout de quelques minutes, je n’ai plus aucunes pensées parasites, je joue et rien de plus. Alors petit à petit, cela m’ engourdi et je reviens sur terre. A ce moment, je crois les conditions proposées par Swannie sont bien remplies, les premières pensées qui vous assaillent ne vienne pas de votre conscient, du moins je crois cela. Et voilà ce que ça a donné :

Une tache blanche, bouillonnante comme du lait dans une casserole trop chauffée et vers laquelle je plongeais,, la tache devint immense, entre ses particules blanches, de vastes espaces sombres qui grandissaient et les taches blanches devenaient comme des galaxies et je plongeais toujours… les galaxies devinrent des Soleils et je fonçais vers l’un d’ eux, et, et ….. je me suis réveillé sur notre bonne Terre.

Je n’ai certes pas vu dieu, et à moins de me dire que le Cosmos est oeuvre divine, ce dont faute de mieux, je ne doute pas, je ne crois pas avoir fait avancer le schmilblick.

En tout cas personne ne m' a proposé mille milliards.

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il y a 3 minutes, Tequila Moor a dit :

Tout ceci est très excitant.

Allons, du calme, ne vas pas prendre les Swannies, pour des lanternes.

il y a 7 minutes, azad2B a dit :

Pour une fois que Swannie, nous donne autre chose à sucer qu’une hostie, vous pensez-bien que j’en ai profité. Alors, j’ ai fait son test, et je crois de façon honnête.

Allongé, donc, au calme, je vide mon esprit. J’ai pour cela une méthode personnelle et très efficace : je me suis inventé un petit jeu mathématique très amusant qui donne des résultats très surprenants, comme je suis rompu aux subtilités de ce jeu, je peux m’y adonner très facilement. Résultat : au bout de quelques minutes, je n’ai plus aucunes pensées parasites, je joue et rien de plus. Alors petit à petit, cela m’ engourdi et je reviens sur terre. A ce moment, je crois les conditions proposées par Swannie sont bien remplies, les premières pensées qui vous assaillent ne vienne pas de votre conscient, du moins je crois cela. Et voilà ce que ça a donné :

Une tache blanche, bouillonnante comme du lait dans une casserole trop chauffée et vers laquelle je plongeais,, la tache devint immense, entre ses particules blanches, de vastes espaces sombres qui grandissaient et les taches blanches devenaient comme des galaxies et je plongeais toujours… les galaxies devinrent des Soleils et je fonçais vers l’un d’ eux, et, et ….. je me suis réveillé sur notre bonne Terre.

Je n’ai certes pas vu dieu, et à moins de me dire que le Cosmos est oeuvre divine, ce dont faute de mieux, je ne doute pas, je ne crois pas avoir fait avancer le schmilblick.

En tout cas personne ne m' a proposé mille milliards.

Je ne donne jamais à sucer d'hostie n'en suçant jamais moi-même 

Bon, comme tu sembles sérieux cette fois pour la suite, je te réponds. Personne ne voit Dieu dans ce test, va pas me faire dire ce que je n'ai jamais dit. 

En revanche, tu as bel et bien vu "ton âme", qui ne demande qu'à être toute blanche, hélas les vastes espace sombres qui grandissaient te montre qu'elle est loin de l'être puisque ça va "grandissant". Donc avant de t'aventurer dans la rencontre de ton "Soi", fait du ménage, elle en a bien besoin.

il y a 3 minutes, Tequila Moor a dit :

Tout ceci est très excitant.

C'est la grande aventure de la vie  

Ben, flute alors, moi qui me prenais pour Hubble, le grand télescope, et que j'en étais tout réchauffé dans ma petite innocence, voilà qu'encore une fois la triste rigueur de la religion vient refroidir mes espoirs.

il y a 17 minutes, azad2B a dit :

Ben, flute alors, moi qui me prenais pour Hubble, le grand télescope, et que j'en étais tout réchauffé dans ma petite innocence, voilà qu'encore une fois la triste rigueur de la religion vient refroidir mes espoirs.

Tu es très religieux toi, tu ramènes tout à ça alors que je continue sur ma lancée avec Jung, on est en philo là (je vais devoir te le dire combien de fois que je suis sans religion ? Dieu n'est pas une religion, Il n'en a pas Lui-même).

Ce que j'ai précédemment écrit sur la connaissance du "Soi" est tiré de "l'homme à la découverte de son âme" de Jung, pour ton information. Je redis : la connaissance du "Soi" et non du "Moi", car c'est le Moi le conscient (notre "je"), et il existe en nous "un étranger" que tu ne connais pas, ta partie inconsciente, et celui-ci avec tout ce que tu es, constitue le "Soi".

Alors là, non. Et NON  et NON  et NON !

Tu oses prétendre être en philosophie, alors que dès t'a venue tu as été la première a vouloir glisser du divin dans un sujet où seule la définition de la conscience était en jeu. Tu est la première à avoir parlé de messages ou même de longues conversations que dieu le père ou son rejeton de fils et toi entretenez. Tu es la seule à affirmer à tout bout de champ que dieu existe et systématiquement quand on s' écarte du chemin que tu veux nous imposer tu viens à la charge avec des images issues du guignol liturgique, nier ta malhonnêteté à ce point, c'est pardonne moi, carrément sacrilège. Et laid.

Et si tu n'as pas le courage de revendiquer ta croyance, alors, tais-toi.

il y a 14 minutes, azad2B a dit :

Alors là, non. Et NON  et NON  et NON !

Tu oses prétendre être en philosophie, alors que dès t'a venue tu as été la première a vouloir glisser du divin dans un sujet où seule la définition de la conscience était en jeu. Tu est la première à avoir parlé de messages ou même de longues conversations que dieu le père ou son rejeton de fils et toi entretenez. Tu es la seule à affirmer à tout bout de champ que dieu existe et systématiquement quand on s' écarte du chemin que tu veux nous imposer tu viens à la charge avec des images issues du guignol liturgique, nier ta malhonnêteté à ce point, c'est pardonne moi, carrément sacrilège. Et laid.

Je l'ai déjà écrit aussi et pas plus tard qu'hier : impossible de parler de conscience sans parler de Dieu. Pas besoin d'une religion pour en parler, Il n'appartient à aucune d'elles, Il n'est la propriété de personne.

Jung en parle comme conscience cosmique, j'en parle comme conscience universelle, ce qui revient au même.

Si on ne m'avait pas permis d'en parler, j'aurais cessé immédiatement de poster dans ce topic car ç'aurait été dénué de sens pour moi.

S'écarter du chemin ? de quel chemin ? as tu posté une seule fois quelque chose de sérieux sur ce sujet pour ta part ? as tu développé une quelconque analyse qui t'es propre ? Donc oui, je poursuis mon chemin sur le sujet, puisque je considère que pour le moment, toi et d'autres, n'y avez pas encore participé. Je n'impose donc rien du tout, je développe au fur et à mesure de mes lectures de Jung. Si tu prenais le temps d'écouter ta conscience, tu verrais qu'elle te parle bel et bien, mais sans doute la fais tu taire.

Plus malhonnête que toi en matière de jugement faussé des autres, difficile de trouver, c'est plus que laid, c'est innommable.

Tiens, prends en de la graine, avant d'avancer le mot "conscience" sans en rien connaître :

" Car si c'est le monde de l'étendue et des objets qui se présente d'abord à la conscience naïve universelle au travers de sa propre transparence, c'est le monde de la pensée qui se dévoile dans le cogito à la conscience réfléchie. Et, par là, on saisit que la « conscience » et la « conscience-de-cette-conscience » (l'idea ideae de Spinoza) apparaissent comme « une même chose » ou, plus exactement, comme l'essence proprement réflexive de l'« être-pour-soi », c'est-à-dire de l'être pour qui il est question de son être (Sartre)"  ici : https://www.universalis.fr/encyclopedie/conscience/1-une-definition-operatoire/

il y a 1 minute, Swannie a dit :

Je l'ai déjà écrit aussi et pas plus tard qu'hier : impossible de parler de conscience sans parler de Dieu

Ah bon, vraiment ?  Alors revoies à la baisse tes capacités intellectuelles. Toi qui n'a pas même été capable de voir l'ironie cachée derrière les remarques de certains intervenants qui en faisant mine de s' extasier devant l'intérêt que soulevaient chez eux ton cas et ton engagement, se foutaient littéralement de toi. Tu as vu Jésus, je suis loin d' en douter, mais pour le reste tu devrais consulter un ophtalmologue.

à l’instant, azad2B a dit :

Ah bon, vraiment ?  Alors revoies à la baisse tes capacités intellectuelles. Toi qui n'a pas même été capable de voir l'ironie cachée derrière les remarques de certains intervenants qui en faisant mine de s' extasier devant l'intérêt que soulevaient chez eux ton cas et ton engagement, se foutaient littéralement de toi. 

Tu n'es dans ce sujet que pour troller et mépriser : toi seul ne le voit pas. Pour ma part je les ai toutes vues les remarques, et décidé de les ignorer puisque c'est du troll, rien d'autre.

Non. Tu ne les a pas vues. Tout simplement parce qu'elles donnaient l'impression d' aller dans le sens de ton discours. Il ne m' appartient pas de traduire à la place de ceux ( et surtout, de celles ) qui les ont formulées. C'est un droit que je ne me reconnais pas. Eux-seuls peuvent le faire, et très probablement ne le feront pas. Par pure gentillesse je pense.

Il y a 3 heures, Swannie a dit :

Allons à l'essentiel, que cherches tu à te prouver en m'interpellant constamment ?

Je cite Jung pour te montrer (car perso je n'en ai pas besoin), mais cela ne te suffit pas. Je l'ai fait perso, partir à la découverte du "Soi" et je l'ai trouvé, c'est cela qui me permet d'affirmer consciemment que Dieu existe, outre que j'en ai reçu donc la preuve.

L'as tu fait toi ? 

J'ai proposé un test pour savoir si quelqu'un peut y aller sans danger ou pas, fait le donc. Tu peux même écrire ici les mots qui te seront venus spontanément à l'esprit, je te dirai si tu peux y aller ou pas, c'est gratuit  

Ben il semblerait aussi que vous m 'interpelliez constamment et les athées d 'une façon générale comme je vous l 'ai déjà expliqué ...

Aller sans danger mais ou donc ? Chez vous , chez Jung et compagnie , quelle importance , à croire que vous recherchez

d 'autres pistes au delà de vos influences ...

Dans votre comportement il semblerait que vous ayez fait un travail analytique sur vous mêmes comme ci vous étiez en perte de repère et comme par hasard Dieu , pile poile au bon moment , ce n 'est plus par hasard mais dans la conjecture d 'une infinité d 'évènements ...

L 'histoire de la rivière , de la truite et de l 'homme est une toute autre histoire , pourriez vous la créer ? Sans doute que non pourtant elle est possible dans ses multiples rebondissements ...

Pour aller plus loin sans doute n 'est t-il pas impossible que toutes sortes d 'informations soient préexistantes mais le soient seulement dans l 'imaginaire , dans la façon même de les recevoir et de les concevoir  ...

C 'est gratuit et plus si vous le voulez , souhaitez , un athée n 'a rien à vendre ...

il y a 20 minutes, azad2B a dit :

Non. Tu ne les a pas vues. Tout simplement parce qu'elles donnaient l'impression d' aller dans le sens de ton discours. Il ne m' appartient pas de traduire à la place de ceux ( et surtout, de celles ) qui les ont formulées. C'est un droit que je ne me reconnais pas. Eux-seuls peuvent le faire, et très probablement ne le feront pas. Par pure gentillesse je pense.

De toute manière, comme tout le troll qu'il y a eu, ça n'a aucun intérêt dans ce sujet sinon celui-ci : ces remarques que "je n'aurais pas vues", et donc qui n'étaient qu'ironie cachée selon toi (peu m'importe, royalement), émises donc par de "mauvaises personnes" puisque faisant preuve d'hypocrisie : ces personnes ont leur propre conscience pour les accuser, et si ça peut leur servir de s'en apercevoir, d'en prendre conscience, et bien c'est une bonne chose.

il y a 4 minutes, lumic a dit :

 

C 'est gratuit et plus si vous le voulez , souhaitez , un athée n 'a rien à vendre ...

Et bien je cesse de te répondre, c'est ce que tu viens de me demander dans le fond : exaucé aussi, j'ai donc cité juste ta dernière phrase pour t'en informer.

Je n'ai rien à vendre non plus, tout est gratuit.

il y a 12 minutes, Swannie a dit :

De toute manière, comme tout le troll qu'il y a eu, ça n'a aucun intérêt dans ce sujet sinon celui-ci : ces remarques que "je n'aurais pas vues", et donc qui n'étaient qu'ironie cachée selon toi (peu m'importe, royalement), émises donc par de "mauvaises personnes" puisque faisant preuve d'hypocrisie : ces personnes ont leur propre conscience pour les accuser, et si ça peut leur servir de s'en apercevoir, d'en prendre conscience, et bien c'est une bonne chose.

Et bien je cesse de te répondre, c'est ce que tu viens de me demander dans le fond : exaucé aussi, j'ai donc cité juste ta dernière phrase pour t'en informer.

Je n'ai rien à vendre non plus, tout est gratuit.

Ah bon , vous ne voulez plus rien savoir de l 'inexistence de Dieu ? Cela en est trop , je peux comprendre ...

Je note toutefois une dernière réaction de votre part alors que je pouvais lire "je cesse de te répondre " , c 'est tout ce que vous pouviez faire pour finalement vous contredire , ce qui en même temps expliquerait autre chose du fait même de cette attitude ...

Tiens un exemple tiré de V.Hugo qui commence un de ses poème par

Depuis cinq milles ans la guerre Plaît à l’homme querelleur

Et Dieu se fatigue à faire Les étoiles, et les fleurs

Et qui après les constats des effets des guerres finit par :

Et l’aube est là, sur la plaine,

Oui j’admire en vérité

Qu’on puisse avoir tant de haine

Quand l’ alouette a chanté.

Et bien là vois-tu ce qui est important c’est l’utilisation du mot «  j’admire » Contrairement à ce que tu pourrais croire il ne montre pas que la haine est en soi quelque chose de remarquable et d’ admirable. Le mot admirable doit-être pris dans son sens le plus étymologique possible : c’est ce que l’on ne peut pas comprendre à l’ état pur et qui mérite d’ être examiné à l’ aune de la sagesse et non plus de la raison. C’est ce qui déclenche chez le plus perspicace des être l’ étonnement mêlé d’ effroi face à ce qui à jamais ne semblera pouvoir être expliqué et guéri. Et c’est surement ce que devait ressentir ton "ami", psycho-thérapeute quand il t’a suggéré sans doute en dernier ressort, ce test pour trisomique attardé.

"Il existe une voie, une possibilité de parvenir au-delà des échelons psychologiques, des niveaux mentaux et humains décrits dans la première partie de cet ouvrage : c'est la voie de l'individuation. La voie de l'individuation signifie : tendre à devenir un être réellement individuel et, dans la mesure où nous entendons par individualité la forme de notre unicité la plus intime, notre unicité dernière et irrévocable, il s'agit de la réalisation de son Soi, dans ce qu'il y a de plus rebelle à toute comparaison".

• Dialectique du Moi et de l'inconscient (1933), Carl Gustav Jung

Il y a 4 heures, Swannie a dit :

J'ignorais qu'il soit possible de ne rien voir. On ne fait ce test qu'une fois, le plus sérieusement possible, sinon on aura forcément imaginé les visions sans les avoir laissés venir d'elles mêmes, or l'essentiel réside dans le fait de laisser venir à soi ces visions sur lesquelles nous mettons des mots, et non d'aller les chercher (test faussé).

Il y a 3 possibilités : le bon fond qui voit donc de belles choses (même si c'est une plage aux Seychelles, c'est beau), le fond perturbé qui peut à la fois en voir des belles et des mauvaises, et le mauvais fond qui ne va voir que des choses sombres, négatives, laides.

C'est pas si bête ce que tu dis.

Mais le " On ne fait ce test qu'une fois", à mon avis... ça va pas!

Le principe de la psychanalyse, si on veut qu'elle soit un peu crédible, c'est que ce test il faut le faire des centaines de fois. Sans ça il n'y a que des fragments d'inconscient qui remontent. Et même des fragments faussés. Et puis surtout il faut interpréter... Et les interprétations ne vont pas de soi... Ne viennent pas du Soi ?! C'est pour ça que les analyses psy durent si longtemps. L'inconscient ne se dévoile pas si facilement. Il faut faire des rapprochements, des comparaisons, rechercher des structures... 

Des interprétations... Tiens, le soleil dont tu parlais ce peut-être l'image (l'intrusion) du père (C'est un classique !). Les étoiles, peuvent signifier la contrainte (ça c'est de moi !). Les deux pourraient signaler un Sur-moi tyrannique. "Éternité" compléterait bien ce tableau puisque "Père éternel" donc... Dieu... mais plus sous l'angle de la contrainte éternelle souhaitée, crainte (?) que de l'amour... ou d'un bien être absolu....

Quand on y met le doigt, on y passe tout entier. Il faut se "raisonner" et se dire que nos inconscients à tous sont équivalents... Ça passe mieux ! On est pas si/que noir, on n'est pas si/que blanc.

Il te faut donc si tu veux vraiment entrapercevoir ton inconscient multiplier ce genre de "séances". Tu peux déjà essayer de retrouver tes rêves, les écrire... Je l'ai beaucoup fait c'est très amusant. Bien sûr tout seul on s'aveugle facilement sur soi-même.. Et on ne veut pas voir, souvent ce qu'un autre peut trouver criant !

D'un autre côté, je te comprends : t'es bien tombée au premier coup (avec les nuances que j'ai évoquées et l'on peut dire que c'est ton conscient, ce que tu voulais voir que tu as vu) et tu tiens donc tout ça pour acquis ! Et tu ne veux plus y toucher !

Déjà se mettre en condition ... Se détendre, ce laisser aller... c'est aller... à toire !

Qui peut être sûr  que ce n'est pas notre conscient qui influence inconsciemment notre inconscient ?! (ce qui est plutôt  marrant) C'est même assez probable, via le Sur-moi...

La censure est à double sens.

Il y a 4 heures, Blaquière a dit :

C'est pas si bête ce que tu dis.

Mais le " On ne fait ce test qu'une fois", à mon avis... ça va pas!

Le principe de la psychanalyse, si on veut qu'elle soit un peu crédible, c'est que ce test il faut le faire des centaines de fois. 

Non, la suite je l'ai expliquée : s'il y a réel désir, et je dis bien les mots "réel" et "désir", de connaître ce Soi, la suite se fait sous forme de rêves infiniment révélateurs de notre inconscient qui ne demande qu'à se faire voir, à apparaitre en plein jour. Il faut juste alors trouver la personne qui saura interpréter ces rêves très parlants, profondément parlants.

Comme donc tu ne lis pas tout, je recopie cette suite dont j'ai déjà parlé : 

"J'étais à cette période (ça fait plus de 10 ans) dans l'ignorance la plus totale, la chance d'avoir un ami psychothérapeute qui aimait faire des expériences sur des sujets consentants (gratuitement), et ça m'intéressait beaucoup. 

Même chez les bons "fonds" l'expérience apparait assez effrayante, puisqu'on part à la découverte de l'inconnu le plus total, je me souviens lui avoir dit "et s'il y avait un démon en moi, une espèce d'horrible monstre ?" ce qui l'a fait bien rire, et il m'a répondu : impossible si tu as fait ce test sérieusement, sans chercher à voir forcément du beau. C'était le cas, donc on a continué. Le fait de souhaiter intensément découvrir qui "m'habitait" m'a ensuite fait faire des rêves beaux mais énigmatiques, que je lui racontais tous avec foule de détails, ce qui nous permettait de continuer l'exploration jusqu'au grand "vide" total (vide parce qu'on a dépouillé l'ego). Il dure peu de temps et heureusement, parce que "l'étranger" (le Soi) vient à notre rencontre (notre Moi) ensuite.

Pour ceux qui ne voient donc pas que du beau, s'améliorer en souhaitant devenir meilleur et le faisant réellement, en regrettant sincèrement leur mauvais fond et voulant donc le changer, leur permettra aussi à un moment donné de partir à la découverte de leur Soi. Ensuite, il est certain qu'il ne faut pas se mentir à soi-même : se voir réellement tel que nous sommes sans se chercher des excuses pour lesquelles nous aurions ce mauvais fond (genre : c'est pas de ma faute, c'est les autres qui me rendent mauvais)."

Lire la suite sur ForumFr: https://www.forumfr.com/sujet762179-la-conscience.html?page=63&tab=comments#comment-11448421

Je ne pensais pas avoir vu aussi juste :

"Tant que le Soi est inconscient, il correspond au Surmoi de Freud” (Le symbole de la transsubstantiation dans la messe 1941/1953).

A mon avis la notion junguienne de Soi st un peu fourre-tout et conduit à la confusion. La "totalité de l'être" en quelque sorte, ça fait surtout plaisir à entendre... Je préfère à cette "unification forcée" (dont la fonction est de fonder l'unité d'une notion d'âme absolument hypothétique ) la "décomposition" (!) ou plutôt l'analyse freudienne qui reste en l'état morcelé. (Il n s'agit pas de vivre mais de comprendre)

Le Ça (avec son Moi Idéal archaïque tout puissant, "périmé") le Surmoi (avec ses composantes sociales -la Loi-); et le Moi (seul vraiment foyer de la conscience avec en particulier son Idéal du Moi).

Ce qui permet de distinguer plus clairement les "instances" structurelles (hypothétiques : restons prudent!) des composantes plus dynamiques.

Considérer que l'ensemble de l'Inconscient puisse devenir conscient relève je crois du fantasme.

Parce que l'inconscient (en tant que réel) n'a aucunement besoin de devenir conscient et qu'il l'est (conscient) en quelque sorte "par avance' !  Je pense à la faim comme pulsion basique... Elle est (existe) ou n'est pas (n'existe pas). La rendre consciente c'est la vouloir et ça donne la boulimie ou la refuser, et c'est l'anorexie... La troisième voie (pour la rendre consciente) , ce sera la sublimation, et ça donnera la ... gastronomie ! Mais on voit bien qu'il y a déplacement ou transfert. La faim reste sans doute la même, et générée inconsciemment. Sa "version consciente" ne lui est qu'un exutoire, qu'une réaction, qu'une réponse : elle n'est pas la faim elle-même. Elle la transforme en apparence en autre chose comme la... gourmandise ! (Un péché !) La forme inconsciente (la faim vitale) y a-t-elle tellement "gagné" ?

(Bien entendu, les motivations qui veulent ou refusent la faim seront à chercher ailleurs, dans d'autres instances pas dans le ça qui est comme l'innocent du village ! Dans le Surmoi, l'Idéal du moi ?)