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Réflexions philosophiques

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aliochaverkiev

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 993 messages
If you don't want, you Kant...,
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Il y a 2 heures, aliochaverkiev a dit :

En écho à une remarque d'Arlequin deja-utilise sur le lien entre les scientifiques pionniers de la physique quantique et la philosophie grecque

 

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 993 messages
If you don't want, you Kant...,
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Il y a 3 heures, aliochaverkiev a dit :

lien dont il doutait de la sagacité, je cite ce passage de "Physique quantique et représentation du monde" d'Erwin Schrödinger : "La matière est constituée de particules, séparées par des distances relativement grandes; elle est insérée dans l'espace vide. Cette notion remonte à Leucippe et à Démocrite...Nous avons repris aujourd'hui cette conception de particules et d'espace vide". Je cite aussi le livre de Warner Heisenberg : "Physique et philosophie" avec de larges référence à la philosophie de la Grèce ancienne. Heisenberg lisait le grec ancien couramment et le comprenait. Ce ne sont pas les seuls à avoir bénéficier de cette culture.

En effet l'éducation allemande aux 19 et 20 siècles faisait la part grande à l'enseignement de la philosophie (dans ses bases grecques). C'est ainsi que tous les scientifiques allemands étaient pétris de références grecques. L'intérêt de la philosophie grecque est d'avoir fournie à ces savants des instruments, des concepts pour construire de nouvelles représentations. Les concepts grecs ont joué le rôle de couleurs  anciennes utilisées ensuite dans une composition picturale nouvelle.

Gödel, le fameux logicien (théorème d'incomplétude) quand il s'exile aux USA fait cette remarque : " en Allemagne l'enseignement c'est 50 pour cent philosophie (grecque) 50 pour cent les sciences, aux USA la part de la philosophie est réduite à la portion congrue".

Il faut ajouter à ces influences grecques l'influence du judaïsme qui a fourni aussi aux scientifiques allemands d'autres concepts, d'autres couleurs pour des nouvelles compositions possibles.

Bien, je veux bien vous faire entièrement confiance sur ces pratiques formatrices.

Toutefois, je voudrais attirer votre attention sur l'éventualité suivante, à savoir qu'il n'est pas à exclure que la philosophie ait tenue une place en tant que " gymnastique " de l'esprit, comme elle l'a tenue dans ce qui deviendra les universités pendant la période du moyen-âge. Une fois l'esprit habitué à réfléchir, à être surentrainé, il est bien évident que cela permettait plus facilement de résoudre des difficultés. Mais je ne vois pas de lien direct entre les philosophies grecques et le contenu des théories pionnières qui ont été accouchées au début du XXième siècle !

En quoi ces philosophies auraient permis de faire face à la catastrophe ultraviolette ou le résultat négatif pour l'éther par interférométrie, ni même en quoi l'atome de Démocrite nous aura aidé pour l'élaboration du premier modèle atomique, pour la simple raison que l'atome insécable était déjà lui-même constitué d'au moins deux éléments à partir de Rutherford un noyau dur positif et de l'électron par Thomson ?  Ou encore dans la première formalisation mathématique du spectre de l'hydrogène, à partir des séries découvertes juste avant par Balmer and Cie ?

 

Sans vouloir attirer les foudres de qui que ce soit... ( ce n'est pas de la provocation, mais de l'incompréhension par rapport à mes propres connaissance qui sont loin d'être nulles en la matière { sans jeu de mots } ) Merci

 

 

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Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
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il y a une heure, deja-utilise a dit :

Bien, je veux bien vous faire entièrement confiance sur ces pratiques formatrices.

Toutefois, je voudrais attirer votre attention sur l'éventualité suivante, à savoir qu'il n'est pas à exclure que la philosophie ait tenue une place en tant que " gymnastique " de l'esprit, comme elle l'a tenue dans ce qui deviendra les universités pendant la période du moyen-âge. Une fois l'esprit habitué à réfléchir, à être surentrainé, il est bien évident que cela permettait plus facilement de résoudre des difficultés. Mais je ne vois pas de lien direct entre les philosophies grecques et le contenu des théories pionnières qui ont été accouchées au début du XXième siècle !

En quoi ces philosophies auraient permis de faire face à la catastrophe ultraviolette ou le résultat négatif pour l'éther par interférométrie, ni même en quoi l'atome de Démocrite nous aura aidé pour l'élaboration du premier modèle atomique, pour la simple raison que l'atome insécable était déjà lui-même constitué d'au moins deux éléments à partir de Rutherford un noyau dur positif et de l'électron par Thomson ?  Ou encore dans la première formalisation mathématique du spectre de l'hydrogène, à partir des séries découvertes juste avant par Balmer and Cie ?

 

Sans vouloir attirer les foudres de qui que ce soit... ( ce n'est pas de la provocation, mais de l'incompréhension par rapport à mes propres connaissance qui sont loin d'être nulles en la matière { sans jeu de mots } ) Merci

 

 

j'aime bien ton idée de catastrophe ultraviolette !

 

évêque.jpeg

 

l'idée de Démocrite que la matière serait composée d'atomes je la trouve génialement inspirée. Est-ce que c'est grâce à elle qu'on en est arrivé à la composition atomique de la matière, sans doute pas. Mais il avait pensé que sous son apparence continue qui nous est donnée par les sens,  la matière pouvait être composée de grains. La physique quantique va toujours dans ce sens.

L'idée philosophique toujours bonne est qu'il faut souvent aller plus loin que l'apparence immédiate si l'on veut approcher d'une certaine "vérité". Où comme disait Descartes que les sens peuvent nous tromper.

Pour ce qui est de l'apport d'une pensée judaïque qui est à mon avis essentiellement une pensée religieuse, je serai plus perplexe. (Je reconnais peu la connaître mis à part l'ancien testament.) Mais je constate que le christianisme qui n'en est qu'un prolongement nous aura fait perdre  plus d'un millénaire dans le progrès de nos connaissances...

Ou alors peut-être "en creux" ? si l'on considère que les gens d'origine juive qui on contribué a l'évolution de l'esprit humain, et ils sont nombreux, étaient du point de vue de leur/ ou de la religion plutôt des dissidents.

Modifié par Blaquière
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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
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Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Dans tout échange ( et pas qu'économique ) certaines personnes peuvent être lésées, raison d'être des tribunaux il me semble, il n'y a donc pas toujours un intérêt commun, l'une cherchant à maximiser les siens au détriment d'une autre, jusqu'au néo-esclavagisme.

Aurais-je écris, par mégarde, qu'il y a gain réciproque dans tout rapport humain ? Je ne crois pas, mais c'est possible.

En revanche, si nous parvenions 1. à comprendre effectivement ce qu'est le Bien, à la manière d'un Platon, il est bien évident que ce Bien serait toujours identique à lui-même. Et si plus simplement nous parvenions 2. à identifier des intérêts communs supérieurs, ceux-ci le resteraient. Par exemple, et sauf exceptions, nous avons tous intérêt à ce que l'air soit respirable, ou bien nous disparaissons. Cet intérêt commun ne disparaît pas, sauf à ce que nous-mêmes disparaissions. Sommes-nous d'accord sur ce point ?

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Je comprends votre souhait, mais il faut aussi bien voir que ce n'est dès lors pas un constat, mais un souhait, quelle qu'en soit la raison, de votre part, une attente, une expectative particulière, non ce qui se trame dans la réalité quotidienne.

De quel souhait parlez-vous ? Je n'ai formulé aucun souhait. Pourriez-vous reprendre précisément à quoi vous faîtes référence ici ?

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Les animaux par exemple, ne sont ni bons, ni mauvais, ils sont ce qu'ils sont, par nature, avec en ligne de mire, les fondements de la préservation de leurs existences. De même nous sommes aussi assujettis à ces prérogatives de maintien de notre existence, si nous nous dévoyons d'une manière ou d'une autre de ces impératifs, ce sera par le recours de la raison, de notre conscience éveillée, dans ce cas, ce seront des objectifs que nous nous serons fixés, que nous justifierons sans doute très bien, mais qui ce sont de nature culturelle et non naturelle.

Je ne saisis pas le problème de départ ni le sens de l'argument ?

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Il faut bien entendre que je ne suis pas contre, mais que cela revêt inévitablement un caractère arbitraire, même justifié, car d'aucuns pourraient soutenir la loi du plus fort, du plus apte et l'argumenter également, comme principe supérieur. C'est donc une position nécessairement éthique que vous posez, et en cherchez donc une solution au moins théorique.

Vous n'êtes pas contre quoi ? Pardonnez-moi mais votre réponse est extrêmement confuse. Quant à l'arbitraire des valeurs, oui, peut-être, en dernière instance. Mais vous comptiez répondre comment à la question "comment bien agir", sans avoir recours aux valeurs ? 

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

C'est une remarque récurrente que j'entends parfois de la bouche de quelques scientistes - ce que je ne pense pas de vous cela dit en passant -, mais c'est une mauvaise mise en perspective.

Je n'ai pas le souhait de convaincre ou de faire des adeptes de ce que je pense, au mieux j'invite à poser le regard à un endroit, puis à aider à mettre en lumière ce qui était dans la pénombre, en arrière-plan, j'apporte donc des éléments de réponses, j'alimente la réflexion de mon interlocuteur en lui proposant de nouvelles pistes, ou je cherche à éveiller ce qui couvait en lui, ce qu'il sait empiriquement déjà sans en avoir pleinement conscience.

Je suis navré, tout ceci est encore extrêmement confus. Prenez bien garde que je fais très attention à ce qu'écrivent mes interlocuteurs.

Vous avanciez la proposition suivante : dans les comportements humains, se vérifie la loi causale si A alors B, sur un mode "mécaniste", et je répondais : pourquoi pas, mais c'est à vous d'en apporter la preuve. Je ne me suis pas étendu sur le sujet, étant donné que j'imagine que l'épistémologie des sciences sociales ne vous intéressera guère, mais c'est possible si vous en formulez la demande.

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Si vous voulez je peux vous enjoindre à modifier votre vue ou tenter d'incliner votre méfiance, par exemple, le meilleur cobaye de nos expériences en société n'est autre que nous-même, il suffit donc d'apprendre à s'observer et à s'analyser, de décrypter le plus objectivement ses propres réactions, ses propres comportements, cela prend du temps, demande une certaine acuité, une profonde honnêteté ou une véritable envie de savoir comment les choses sont et pas qu'en surface; donc moyennant ces quelques outils de base, je peux à terme identifier la cause de mes propres effets, pas systématiquement bien sûr, ce serait épuisant et souvent inutile, mais de temps à autre, de remonter jusqu'à l'élément déclencheur et d'en trouver l'explication.

Et cette explication, ne passe-t-elle jamais par des valeurs ?

Quant à modifier ma vue, certainement, si c'est justifié

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Je pourrais aussi faire remarquer, que toutes les sciences sur la cognition/psyché sont basées inévitablement sur ce principe de causalité, dans le cas contraire, ce serait une hérésie de se lancer dans de tels projets de compréhension, c'est une condition sine qua non.

Une hérésie ! Comme vous y allez. Non non vous faîtes fausse route, j'en suis à peu près certain maintenant, il faut remplir votre bagage de connaissance en sciences sociales, où la causalité mécaniste ne se vérifie pas, et où l'on cherche des corrélations, des probabilité, et où la question du sens ne peut pas être évacuée. Par exemple, voyez la distinction classique entre comprendre, et expliquer. L'agir des hommes comporte une intelligibilité intrinsèque, on n'étudie pas l'homme ou les cultures comme on étudie la chute des pierres. Encore une fois si vous souhaitez, nous pouvons entrer dans le sujet, mais je doute qu'il y ait beaucoup d'intérêt (je précise à nouveau, pour expliquer aussi pourquoi vos arguments ne font pas "mouche" me concernant). 

 

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

 

Ça ne veut pas dire que nous ne pouvons pas en même temps remplir l'intérêt de quelqu'un d'autre, c'est que dans tous les cas, il y en a au moins un pour nous, les liens derniers que j'ai donnés sont assez explicites à ce sujet. 

D'accord, parce que vous aviez écrit que ce n'était agir que dans son propre intérêt, et je vous ai pris au mot, d'où ma remarque.

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

On peut donc effectivement, je le redis, arriver à la situation, surtout après négociation ou consensus, sur court, moyen ou long terme, des intérêts mutuellement profitables, l'exemple le plus emblématique, Cf Rousseau, étant le contrat social, la société tire partie de la réunion des citoyens, et chaque citoyen est en mesure d'accéder à plus que si il était seul dans sa quête. 

Je crois sincèrement, que si un individu peut fuir une situation où il n'a strictement rien à gagner ou trop à perdre, il le fera, si les pays totalitaires interdisent les allées et venues de ses habitants à l'extérieur des frontières, c'est précisément pour les empêcher qu'ils partent et ne reviennent pas. N'est-ce pas le cas de tous les déplacés ou réfugiés qui défrayent les chroniques médiatiques ?  

Ce schéma on le retrouve à tous les niveaux d'organisation des affaires humaines, de deux personnes aux États.

Je ne comprends pas de quel schéma vous parlez, et crains que vous soyez à nouveau de retour dans l'antinomie égoisme/altruisme, qui est une fausse alternative...

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

A contrario, comme je vous l'expliquais, répondre simplement à ses désirs ou ses pulsions, n'est aucunement un acte de liberté, mais un processus machinal, mécanique, aveugle, au même titre que ma montre mécanique ne fait que ce pourquoi elle est conçue et rien d'autre, si elle avait la moindre chance d'avoir une conscience, elle pourrait au moins refuser de faire ce pourquoi elle est faite, ce qui me pousse à parler de l'AI ( intelligence artificielle ), comme je 'ai soulevé par le passé, a-t-on déjà vu une seule machine, en autre Internet puisque la plus complexe et aboutie, faire preuve de la moindre liberté ? Et comment pourrions-nous nous rendre compte de cette conscience, si ce n'est par un refus affiché de ne pas exécuter ce qu'on lui demanderait, où serait sa liberté, elle coincée sur un substrat fixe, non évolutif par ses propres moyens ( comme ma montre mais incomparablement plus compliqué ) ?7

Vous n'avez pas répondu au problème que je soulevais.

 

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

 

Je pensais avoir déjà donné des pistes, sur ce que l'on peut nommer " bien " ?

Où ? Je n'en ai pas vu.

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

 

Le sens... !

Un sujet philosophique à lui seul, qui occupe je pense l'humanité depuis qu'elle porte ce nom, je ne pourrais pas trancher, et personne ne le peut, il appartient à chacun de trouver le sens de son existence, de l'existence, si il y en a un, à défaut on peut lui en assigner un qui nous sied, ce vers quoi personnellement je tends.

Le sens un sujet philosophique ? Tout est si confus... Trancher entre quoi et quoi ? Je ne parlais pas du sens de l'existence...

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

L'homme par définition est une espèce à part entière, un critère assez efficace est de se demander si nous nous reproduisons avec les chiens, les dauphins ou les chevaux par exemples, et eux entre eux ? Si non, alors chacun appartient à une espèce, je concède que cette notion n'est pas non plus extrêmement précise, mais en tous les cas, suffisante dans notre affaire.

Bien, mais donc nous sommes d'accord qu'une espèce n'est pas une chose en soi, c'est une catégorie. Une catégorie n'est pas et n'explique pas la réalité. Le raisonnement de départ n'était donc pas justifié.

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

La dénaturation de l'humain ? On me l'a déjà demandé, la réponse assez violente est: depuis que l'humanité existe ! Ce n'est pas que l'homme serait né " normal " puis aurait été contaminé, pour moi il est dénaturé de naissance par rapport au reste de la faune, une erreur même de la nature - pas à 100%, mais un petit quelque chose s'est immiscé en nous, faisant toute la différence, un bug en quelque sorte - nous sommes la seule espèce à absolument tout extrémiser, le " bien " comme le " mal " ( ce qui est bon comme mauvais que ce soit pour nous ou le reste du monde ), notre curiosité, nos soifs les plus diverses, la domination, la maitrise, nos extensions extra-corporelles, nos émotions/sentiments, nos distractions/occupations, etc...

Je ne sais quoi répondre à cela. Aussi je vous demande : sont-ce tous les êtres humains qui sont ainsi ? Ou bien, vous basez vous sur les êtres humains que vous côtoyez ?

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Je ne suis pas contre, l'empathie étant naturelle, il suffit de la cultiver jusqu'à son paroxysme, mais chez tout un chacun ou presque. D'ailleurs mes deux préceptes de départ vont dans ce sens.

Il y a encore énormément de confusion... Pas contre quoi ? La question à laquelle j'essayais de répondre, puisque bien sur le raisonnement philosophique commence, enfin je dirais, par une question, était : comment bien agir ? Et comment déterminer ce que c'est, que bien agir ? Je propose la solution : partir des souffrances, et concevoir leur dépassement.

Quant à l'empathie, c'est une notion de psychologie... Mais c'est comme l'altruisme. Nous avons une catégorie construite au départ, historiquement, qui émerge, et ensuite on se tourne vers le cerveau pour chosifier cette catégorie, et bien évidemment on se rend compte que selon la définition admise au départ, on obtient des résultats tout différents... "Inné", "Acquis", impossible ou premier... Mais il faut bien se rendre compte que c'est une lapalissade.

Par ailleurs je ne comprends pas cette focalisation sur la psychologie.

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

La souffrance ne peut suffire seule, par exemple les terroristes qui agissent sont d'une certaine manière en souffrance pour faire ce qu'ils font aux " occidentaux ", leurs intérêts ne convergent pas vers les nôtres manifestement. 

Pas nécessairement. En admettant que ces terroristes soient en souffrance et que ce soit la cause de leurs actes, si les causes de cette souffrance étaient détruites, et du même coup les comportements, nous voyons bien que nos intérêts ne divergeraient plus ! (C'est pour le raisonnement, je ne dis pas que ce soit vrai).

Ecoutez, il faut remettre les choses à l'endroit je crois.

 

La question est donc : comment bien agir, qu'est-ce qui est bien, etc. Mais par suite : comment le détermine-t-on ? Si l'on est philosophe, on va s'employer à apporter une réponse raisonnable à cette question.

Je prendrai un éxemple qui rejoint le début de la discussion : Karl Marx. D'où part Karl Marx, pourquoi analyse-t-il le capital, sa formation, ses contradictions, etc. ? Eh bien, il semble que Marx soit parti de la condition prolétaire, innommable. Il s'est demandé : qu'est-ce qui produit cette condition que je trouve inhumaine, qui me révolte ? Il a compris que c'est le capital. D'où son analyse du capital, et la tentative de dépassement. (je précise que je n'ai pas vu le film).

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

L'empathie ou la sympathie, ou pour en revenir à des valeurs plus connues, comme la fraternité, la liberté et l'égalité, sont des piliers incontournables pour le vivre ensemble, et pas uniquement une nation, ni même l'humanité, mais l'ensemble des êtres vivants de notre planète, d'où les lois récentes sur la souffrance ( inutile ) animale, comme dernièrement l'interdiction de reproduire des animaux sauvages, à l'exclusion donc de ceux domestiqués. Voyons grand, voyons-nous comme des terriens avant tout !

Très bien, mais c'est précisément l'objet de la discussion à mon avis, si nous pouvions enfin y venir : quels sont ces valeurs fondamentales ? Comment les mettre en application ?

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Membre, Posté(e)
Dompteur de mots Membre 1 842 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
Il y a 5 heures, ArLeKiN a dit :

 Il y a encore énormément de confusion... Pas contre quoi ? La question à laquelle j'essayais de répondre, puisque bien sur le raisonnement philosophique commence, enfin je dirais, par une question, était : comment bien agir ? Et comment déterminer ce que c'est, que bien agir ? Je propose la solution : partir des souffrances, et concevoir leur dépassement.

Ne risque-t-on pas de la sorte d'aboutir à un bon vieux calcul utilitariste ?

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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 1 heure, Dompteur de mots a dit :

Ne risque-t-on pas de la sorte d'aboutir à un bon vieux calcul utilitariste ?

Je ne sais pas répondre en l'état. C'est une hypothèse de travail que je propose, un angle d'attaque mais je n'en ai pas moi-même exploré tous les tenants et aboutissants. Cela étant, mes questions sont authentiques. 

Comment s'opérerait le passage à un calcul utilitariste ? 

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Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
Posté(e)
Il y a 9 heures, ArLeKiN a dit :

 Il y a encore énormément de confusion... Pas contre quoi ? La question à laquelle j'essayais de répondre, puisque bien sur le raisonnement philosophique commence, enfin je dirais, par une question, était : comment bien agir ? Et comment déterminer ce que c'est, que bien agir ? Je propose la solution : partir des souffrances, et concevoir leur dépassement.

 

C'est une piste qu'elle est bonne !

ça me démange : je me gratte ! J'aime bien ça ! Mais je me gratte trop et voilà mon mollet en sang !

Il faut donc se gratter pour le plaisir, mais juste un peu... On peut aussi aimer les démangeaisons... (non grattées). Mais je crois que c'est soit instinctif soit un long apprentissage.

D'accord : j'avais rien à dire, mais je vous voyais partager votre conversation avec tellement d'entrain que j'ai voulu en profiter aussi et me mettre au milieu... C'est de la philosophie en action...

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 993 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Il appert que ma façon de procéder vous déroute, je vais donc tenter de m'y prendre autrement, sans garantie.

( Cette confusion perçue m'apparait plus révéler d'une attente assez précise et exclusive. )

 

Il y a 7 heures, ArLeKiN a dit :

Aurais-je écris, par mégarde, qu'il y a gain réciproque dans tout rapport humain ? Je ne crois pas, mais c'est possible.

Comment peut-il y avoir un intérêt commun, si il n'y a pas un gain minimum pour chaque partie ?

Personnellement je n'ai pas évoqué l'idée de symétrie ou d'égalité, je ne sais pas d'où sort la notion de réciprocité ?

 

Il y a 7 heures, ArLeKiN a dit :

En revanche, si nous parvenions 1. à comprendre effectivement ce qu'est le Bien, à la manière d'un Platon, il est bien évident que ce Bien serait toujours identique à lui-même. Et si plus simplement nous parvenions 2. à identifier des intérêts communs supérieurs, ceux-ci le resteraient. Par exemple, et sauf exceptions, nous avons tous intérêt à ce que l'air soit respirable, ou bien nous disparaissons. Cet intérêt commun ne disparaît pas, sauf à ce que nous-mêmes disparaissions. Sommes-nous d'accord sur ce point ?

 

Je dois supposer qu'il est question de Bien " commun " à nouveau !? Car pour celui individuel j'ai déjà apporté une réponse C.f.: https://www.forumfr.com/sujet758316-réflexions-philosophiques.html?do=findComment&comment=10921735

On peut sans doute le définir différemment, tels: l'évitement de la souffrance, de la dégradation, de l'extermination, de la perte de puissance, la recherche de la quiétude, de paisibilité, de plaisirs, d'harmonie, etc...

Ce Bien doit être attribué à quelque chose, pour savoir vers quoi tendre, par exemple, doit-on se préoccuper de la génération présente de l'humanité, de celle future ou de celles futures, car dans le premier cas, nous pourrions jouir de la vie sans se préoccuper de quoi que ce soit, et dans les autres de prendre en considération notre impact présent pour nos successeurs. Dans le cas de la qualité atmosphérique, on peut donc soit vivre au jour le jour comme on l'a toujours fait, sans penser véritablement au lendemain, soit envisager une responsabilité envers les générations futures, c'est à dire uniquement les êtres effectivement vivants ou ceux à venir, tout dépend comment on veut placer le curseur au départ. Il en va de même avec la pollution d'une manière générale, il y a des États qui ne veulent pas rogner sur leur croissance ou leur privilèges internationaux pour minimiser leur impact environnemental, ils ont donc décrété où se situait leur Bien souverain.

 

Qui doit-on prendre en considération dans cette notion de Bien ? L'individu, un pays, le monde des humains, la planète entière ?

 

Il y a 7 heures, ArLeKiN a dit :

De quel souhait parlez-vous ? Je n'ai formulé aucun souhait. Pourriez-vous reprendre précisément à quoi vous faîtes référence ici ?

Dans la mesure où vous demandez ce que doit être le " bien ", vous exprimez un souhait, qui porte pour l'instant je ne sais pas trop où, je vous indiquais une démarche différente, en l'occurrence de partir de l'observation des êtres faits de chair et d'os, dans leur réalité comportementale, et non de choisir une voie, même louable ou légitime mais pour l'heure assez hypothétique, puis de se demander comment y accéder.

 

Il y a 7 heures, ArLeKiN a dit :

Je ne saisis pas le problème de départ ni le sens de l'argument ?

Je vous faisais part de l'arbitraire de nos décisions conscientes et qui ne relèvent pas de notre biologie ou de nos instincts primaires.

 

Il y a 7 heures, ArLeKiN a dit :

Vous n'êtes pas contre quoi ? Pardonnez-moi mais votre réponse est extrêmement confuse. Quant à l'arbitraire des valeurs, oui, peut-être, en dernière instance. Mais vous comptiez répondre comment à la question "comment bien agir", sans avoir recours aux valeurs ? 

Citation

Mais dans ce cas, si je suis souvent d'accord avec vos remarques, je trouve que c'est se limiter dès le départ, de partir de ces exemples, à un domaine d'activité précisément caractérisé par la compétition des intérêts privés, ce qui fausse notre enquête, si du moins j'ai bien raison de dire que le préalable nécessaire, c'est la détermination de ce qui est bien, des intérêts communs et, en définitive, la question des intérêts supérieurs.

Je n'étais pas contre dans le principe, mais dans la mise en pratique il va il y avoir des difficultés, entre autre à cause de l'arbitraire des mœurs humaines.

Le problème des valeurs c'est qu'elles sont relatives, à un individu, à un groupe, à une organisation, à un État ou un regroupement étatique, qui plus est à une période donnée.

 

Il faut quelque chose qui soit inscrit déjà en nous, et qui soit universellement admis ou admissible. Dans un autre registre que celui qui nous occupe actuellement, les émotions par exemples font parties de notre bagage inné et elles sont comprises de tous, même inter-espèce.   

 

 

Il y a 7 heures, ArLeKiN a dit :

Je suis navré, tout ceci est encore extrêmement confus. Prenez bien garde que je fais très attention à ce qu'écrivent mes interlocuteurs.

Disons que je n'ai pas une ligne de conduite que vous semblez avoir, je rebondis sur chaque point qui pose problème, et le développe, je comprends que cela puisse être déroutant, pourtant je ne faisais que suivre le cours de vos questions, qui par effet domino en entrainait d'autres, vous éloignant davantage de votre souci premier, qui n'est sans doute pas le mien, j'avais commencé en prévenant qu'il fallait au préalable se poser d'autres questions qui me semblaient importantes, mais je ne me suis pas engagé à résoudre celles " au-dessus ", c'est-à-dire celles du sujet lui-même, cela dit.

 

Il y a 7 heures, ArLeKiN a dit :

Vous avanciez la proposition suivante : dans les comportements humains, se vérifie la loi causale si A alors B, sur un mode "mécaniste", et je répondais : pourquoi pas, mais c'est à vous d'en apporter la preuve. Je ne me suis pas étendu sur le sujet, étant donné que j'imagine que l'épistémologie des sciences sociales ne vous intéressera guère, mais c'est possible si vous en formulez la demande.

Je vous ai invité à vous positionner de vous même par rapport à votre propre ressenti, je n'ai pas de prétention à vous persuader, ni ne suis dans l'optique de " démontrer " quoi que ce soit, je vous fais part de mes propres conclusions et observations, elles ne valent que pour moi, je ne fais que les partager à qui veut les comprendre ou se les approprier. Si votre cursus vous empêche de faire vôtre mon travail, ce n'est pas de mon ressort, je n'impose rien, je propose à qui peut l'entendre. 

Je vous invite en revanche à ne pas faire d'hypothèse infondée ou péremptoire à mon sujet, d'autant que je n'apporte aucun crédit à une quelconque forme d'autorité, qu'elle soit diplôme, hiérarchie, renommée, célébrité, statut, la seule chose qui prime c'est la pertinence et la véracité vraisemblance des idées défendues, entre autre, selon mon propre discernement, les consensus intersubjectifs, ce n'est pas ma tasse de thé.  

 

Il y a 7 heures, ArLeKiN a dit :

Et cette explication, ne passe-t-elle jamais par des valeurs ?

Non, pas systématiquement.

Si un soir par exemple, je suis de mauvaise humeur et que j'en recherche la cause, je peux très bien mettre la main sur le fait d'avoir aperçu un voisin antipathique, et rien que de me le remémorer, la sensation désagréable redouble d'intensité, et si je continue l'investigation, rien d'autre de la journée n'aura eu une stimulation négative, le prenant en considération je tâcherais d'être vigilant avec mon entourage pour qu'ils ne servent pas de bouc émissaire, de tête de turc ou de défouloir/décharge à cause de ce mécanisme primitif.

 

Il y a 7 heures, ArLeKiN a dit :

Une hérésie ! Comme vous y allez. Non non vous faîtes fausse route, j'en suis à peu près certain maintenant, il faut remplir votre bagage de connaissance en sciences sociales, où la causalité mécaniste ne se vérifie pas, et où l'on cherche des corrélations, des probabilité, et où la question du sens ne peut pas être évacuée. Par exemple, voyez la distinction classique entre comprendre, et expliquer. L'agir des hommes comporte une intelligibilité intrinsèque, on n'étudie pas l'homme ou les cultures comme on étudie la chute des pierres. Encore une fois si vous souhaitez, nous pouvons entrer dans le sujet, mais je doute qu'il y ait beaucoup d'intérêt (je précise à nouveau, pour expliquer aussi pourquoi vos arguments ne font pas "mouche" me concernant). 

La différence c'est que je n'ai pas à m'encombrer de tout un arsenal expérimental et autres méthodologies contraignantes, en revanche j'ai le temps et tout loisir non pas de pouvoir choisir mes paramètres, mais de les voir variés et d'en mesurer l'effet.

Ce qui est difficile à cerner en science humaine ( psychologie, sociologie, philosophie, psychanalyse, économie, communication pour ne citer que les plus prégnantes ), c'est qu'il n'y pas qu'un seul facteur qui produit un effet, et l'on ne peut pas en isoler exclusivement un à notre guise, ce qui complique l'interprétation des résultats, et c'est essentiellement pour cela que l'on est obligé d'avoir recours à des outils statistiques lors d'expériences plus ou moins contrôlées, je sais juste par expérience qu'il n'y pas une grande différence entre une machine et un être vivant, y compris l'homme, que ça plaise ou déplaise ne change rien à mes constats. 

Encore une fois, je vous fais part de ce que je découvre, je ne vous demande pas de me croire sur parole, soit vous y êtes parvenu par vous-même/de votre côté et on se rejoindra globalement, soit vous y êtes presque et dans ce cas je ne fais qu'accélérer le processus, soit vous n'y êtes pas du tout et mes propos feront chou-blanc. Mais comme je n'ai rien à prouver à personne, ni à moi même, vôtre remarque est nulle et non avenante. 

 

Il y a 7 heures, ArLeKiN a dit :

Je ne comprends pas de quel schéma vous parlez, et crains que vous soyez à nouveau de retour dans l'antinomie égoisme/altruisme, qui est une fausse alternative...

Le schéma que je vous ai proposé à mainte reprises et qui ne vous emballe pas plus que ça, i.e.: les intérêts mutuellement profitables lorsque l'on est suffisamment libre de ses actes. Cela concerne aussi bien 2 personnes que deux organismes mercantiles, que deux pays ou plus.

 

Il y a 7 heures, ArLeKiN a dit :

Vous n'avez pas répondu au problème que je soulevais.

Citation

mais la question est : pour quoi faire, cette discipline, cette maîtrise de soi ? Nous revenons à la question de ce qui est bien, par quoi je pense qu'il faut commencer.

Il me semble qu'à partir du moment où je trouve une première brèche dans la possibilité de m'émanciper de ma condition d'être biologique programmé, de naissance ou par formatage, toutes les possibilités s'offrent à moi, je peux me comporter comme un tyran, je peux m'orienter vers un lâcher-prise chronique, je peux choisir un comportement vertueux ou exemplaire aux yeux de mes semblables,  je peux ériger des principes de vie qui définiront le sens de celle-ci, etc... Je pense que les répercussions sont infinies, ou plutôt indéfinies !

Chacun est susceptible de répondre différemment à cette possibilité d'affranchissement, raisons pour laquelle je ne me prononce pas.

 

Il y a 7 heures, ArLeKiN a dit :

 

Où ? Je n'en ai pas vu.

J'ai redonné le lien au début de ce message ( il n'y a que trois lignes mais qui ont leur importance ), mais cela ne vaut que pour l'individu.

 

Il y a 7 heures, ArLeKiN a dit :

Le sens un sujet philosophique ? Tout est si confus... Trancher entre quoi et quoi ? Je ne parlais pas du sens de l'existence...

Citation

De manière générale, il me semble que vous occultez trop la question du sens, pourtant primordiale dans un tel sujet.

 

De quel sens parlez vous ? Et en quoi est-ce primordial dans notre affaire ?

 

 

Il y a 7 heures, ArLeKiN a dit :

Bien, mais donc nous sommes d'accord qu'une espèce n'est pas une chose en soi, c'est une catégorie. Une catégorie n'est pas et n'explique pas la réalité. Le raisonnement de départ n'était donc pas justifié.

Si, si, je réitère, puisque nous appartenons à la même espèce c'est que nous avons d'innombrables points communs, qui ne sont pas que cosmétiques, cela concerne aussi toute notre psyché. Ce qui est valable pour moi, est valable pour un autre, nous sommes interchangeables, en l'occurrence, notre capacité innée du dégoût pour  l'injustice peut donc être mise à contribution, si on l'éveille suffisamment, dans nos rapports sociaux justement.

 

 

Il y a 7 heures, ArLeKiN a dit :

Je ne sais quoi répondre à cela. Aussi je vous demande : sont-ce tous les êtres humains qui sont ainsi ? Ou bien, vous basez vous sur les êtres humains que vous côtoyez ?

Si vous suivez cette fois mon raisonnement, que vous, moi ou le voisin, sommes mus par les mêmes pulsions, instincts, programmes de base, les mêmes sentiments, les mêmes émotions, le même défaut de conception, et j'en passe certainement, je peux largement extrapoler à toute la race humaine, passée, présente et future, oui.

Mais je ne vous demande pas de me croire.

 

Il y a 7 heures, ArLeKiN a dit :

Il y a encore énormément de confusion... Pas contre quoi ? La question à laquelle j'essayais de répondre, puisque bien sur le raisonnement philosophique commence, enfin je dirais, par une question, était : comment bien agir ? Et comment déterminer ce que c'est, que bien agir ? Je propose la solution : partir des souffrances, et concevoir leur dépassement.

Partir d'un ressenti donc, négatif, et pourquoi pas un moteur positif puissant comme l'amour ?

 

Il y a 7 heures, ArLeKiN a dit :

Quant à l'empathie, c'est une notion de psychologie... Mais c'est comme l'altruisme. Nous avons une catégorie construite au départ, historiquement, qui émerge, et ensuite on se tourne vers le cerveau pour chosifier cette catégorie, et bien évidemment on se rend compte que selon la définition admise au départ, on obtient des résultats tout différents... "Inné", "Acquis", impossible ou premier... Mais il faut bien se rendre compte que c'est une lapalissade.

Par ailleurs je ne comprends pas cette focalisation sur la psychologie.

C'est sans doute là aussi, votre ressenti.

L'empathie enjoint au passage à l'acte et à la bienveillance sur cet autrui en détresse, je ne vois rien de mal à cela, bien au contraire !

Pourquoi en passer par la psychologie, et bien, si on n'oublie pas qu'une société c'est à minima une collection d'individus, qui sont tous pourvus/affublés d'une psychologie, je crois de bon droit, que c'est un élément incontournable dans tout problème de société.

 

Il y a 7 heures, ArLeKiN a dit :

Pas nécessairement. En admettant que ces terroristes soient en souffrance et que ce soit la cause de leurs actes, si les causes de cette souffrance étaient détruites, et du même coup les comportements, nous voyons bien que nos intérêts ne divergeraient plus ! (C'est pour le raisonnement, je ne dis pas que ce soit vrai).

Ecoutez, il faut remettre les choses à l'endroit je crois.

Citation

Ici, je peux rejoindre un point de départ : la "radicalité" comme se mettre en situation de parvenir à la racine du réel - quel réel ? Les souffrances qui traversent nos vies et définissent des intérêts communs.

Sauf erreur de ma part, vous ne parliez pas d'éradiquer la souffrance, mais bien de s'en servir de socle de départ, non ?

 

 

Il y a 7 heures, ArLeKiN a dit :

La question est donc : comment bien agir, qu'est-ce qui est bien, etc. Mais par suite : comment le détermine-t-on ? Si l'on est philosophe, on va s'employer à apporter une réponse raisonnable à cette question.

J'ai pourtant cherché à plusieurs reprises de vous alerter que le bien est une notion toute relative, comme l'évidence ou le bon-sens. 

Si chacun sait instinctivement de quoi il retourne, chacun en a une vision particulière, et donc source de conflit d'intérêts, on ne s'en sort pas !

 

 

Il y a 7 heures, ArLeKiN a dit :

Je prendrai un éxemple qui rejoint le début de la discussion : Karl Marx. D'où part Karl Marx, pourquoi analyse-t-il le capital, sa formation, ses contradictions, etc. ? Eh bien, il semble que Marx soit parti de la condition prolétaire, innommable. Il s'est demandé : qu'est-ce qui produit cette condition que je trouve inhumaine, qui me révolte ? Il a compris que c'est le capital. D'où son analyse du capital, et la tentative de dépassement. (je précise que je n'ai pas vu le film).

C'est un exemple intéressant, comme dit à Garalacass récemment, un économiste pointe du doigt que le problème de nos économies ne serait pas tant le capitalisme que la non régulation des marchés, pour faire bref et simple.

Et comme je l'avais aussi dit à notre ami Tison il y a un bout de temps maintenant, nous sommes bien plus influencés par ce que nous ignorons, incommensurablement plus vaste que notre savoir. Donc se focaliser sur l'antinomie prolétaire et patronat, n'est qu'une vision parcellaire du problème.

C'est un peu aussi, au risque encore d'être incompris, la même chose avec le risque pour la santé, on se focalise sur une substance pendant que des milliers d'autres sont ingurgitées ou respirées quotidiennement, par des voies insoupçonnées, et donc des effets ignorés.

 

Il y a 7 heures, ArLeKiN a dit :

Très bien, mais c'est précisément l'objet de la discussion à mon avis, si nous pouvions enfin y venir : quels sont ces valeurs fondamentales ? Comment les mettre en application ?

 

Ces valeurs encore une fois, se place dans un contexte, qui lui-même est dépendant de circonstances accidentelles, de choix, de consensus, de batailles/révoltes, de laisser faire, d'intérêts, etc...

Quand bien même, un philosophe dénicherait les plus belles valeurs inestimables pour un humain, on serait à des années lumières de pouvoir les mettre en pratique, quand on voit la forme nominative de notre république soit disant démocratique, alors qu'elle cache une toute autre réalité, je reste persuadé qu'on n'est pas à la veille d'un changement mélioratif. Car si nous possédions le système politique parfait, ceux qui le ferait vivre eux sont imparfaits, et c'est bien toute la chaine de traitement qui doit être infaillible, un seul maillon faible et tout s'écroule...

Je ne réponds donc pas depuis le début, car je suis pessimiste, il n'y a pas d'utopie à avoir sur ces questions, je préfère m'abstenir, car cela ne dépend aucunement de ma seule volonté, j'avais juste émis une ou deux hypothèses sous forme de préceptes, comme prérequis, je n'irais pas au-delà de ce premier pas, désolé.

 

Bien à vous, D-U

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Il y a 9 heures, deja-utilise a dit :

Il appert que ma façon de procéder vous déroute, je vais donc tenter de m'y prendre autrement, sans garantie.

( Cette confusion perçue m'apparait plus révéler d'une attente assez précise et exclusive. )

Merci d'essayer, pour l'effort. Effectivement vous précisez plus bas que vous rebondissez et développez sur chaque point qui vous évoque un problème ou un raisonnement, et je ne procède pas du tout de cette manière, car pour moi la discussion a un objet et un sens, et à partir dans n'importe quelle direction la discussion perd son sens. C'est là toute l'exigence que je fais peser sur mes interlocuteurs, pas particulièrement exclusive je crois.

Il y a 9 heures, deja-utilise a dit :

 

Comment peut-il y avoir un intérêt commun, si il n'y a pas un gain minimum pour chaque partie ?

Personnellement je n'ai pas évoqué l'idée de symétrie ou d'égalité, je ne sais pas d'où sort la notion de réciprocité ?

Bien, je reprends depuis le début : tout est parti de mon affirmation : nous avons des raisons de croire qu'il existe des intérêts communs aux personnes qui agissent dans le monde. Chaque fois que j'ai avancé cette notion, vous avez répondu en disant qu'il se trouve des situations dans lesquelles l'un gagne moins que l'autre, voire se fait flouer. Il y a donc bien, en-dessous, l'idée d'une asymétrie, que l'un gagne contre l'autre, etc. Mais quoi qu'il en soit, et je ne dirai pas que ça n'arrive pas, simplement ça ne change pas qu'on a des raisons de croire qu'il peut se trouver des intérêts communs aux personnes qui agissent dans le monde, non ?

Il y a 9 heures, deja-utilise a dit :

Je dois supposer qu'il est question de Bien " commun " à nouveau !?

Vous n'aviez pas besoin de supposer, il était écrit explicitement "intérêt commun supérieur".

Il y a 9 heures, deja-utilise a dit :

Car pour celui individuel j'ai déjà apporté une réponse C.f.: https://www.forumfr.com/sujet758316-réflexions-philosophiques.html?do=findComment&comment=10921735

On peut sans doute le définir différemment, tels: l'évitement de la souffrance, de la dégradation, de l'extermination, de la perte de puissance, la recherche de la quiétude, de paisibilité, de plaisirs, d'harmonie, etc...

Ce Bien doit être attribué à quelque chose, pour savoir vers quoi tendre, par exemple, doit-on se préoccuper de la génération présente de l'humanité, de celle future ou de celles futures, car dans le premier cas, nous pourrions jouir de la vie sans se préoccuper de quoi que ce soit, et dans les autres de prendre en considération notre impact présent pour nos successeurs. Dans le cas de la qualité atmosphérique, on peut donc soit vivre au jour le jour comme on l'a toujours fait, sans penser véritablement au lendemain, soit envisager une responsabilité envers les générations futures, c'est à dire uniquement les êtres effectivement vivants ou ceux à venir, tout dépend comment on veut placer le curseur au départ. Il en va de même avec la pollution d'une manière générale, il y a des États qui ne veulent pas rogner sur leur croissance ou leur privilèges internationaux pour minimiser leur impact environnemental, ils ont donc décrété où se situait leur Bien souverain.

Deux remarques sur ce passage. Je prenais l'exemple de la respirabilité de l'air pour montrer que cet intérêt commun, n'est pas entamé par le fait que dans les transactions quotidiennes certains perdent alors que d'autres gagnent. Vous n'avez pas voulu répondre : sommes nous d'accord ? Imaginons que l'air devienne subitement irrespirable : sommes-nous d'accord que nous avons tous intérêt que ça ne se réalise pas ? C'était un exemple, je ne faisais qu'indirectement référence à la question écologique. Dans cet exemple, on voit bien que l'intérêt commun persiste, quelque soient les occupations quotidiennes auxquelles nous vaquons.

Ensuite, vous dîtes "on peut décider que... soit, soit...". Ma remarque sera alors : précisément, et donc comment arbitrons-nous ? Car certaines valeurs s'excluent mutuellement ; comment faire, comment choisir ce qui est supérieur ? N'est-ce pas justement toute la question ? Car le dilemme est réel.

Il y a 9 heures, deja-utilise a dit :

 

Qui doit-on prendre en considération dans cette notion de Bien ? L'individu, un pays, le monde des humains, la planète entière ?

Alors, je suis désolé mais cette notion de Bien, je l'ai évoquée une fois en référence à la démarche platonicienne, je ne l'ai pas faite mienne, ce que j'ai proposé c'est tout autre chose et, si vous m'avez lu, c'était très clair. Donc il ne s'agirait pas de faire maintenant comme si je partais d'une notion du Bien. Je n’exclue pas qu'elle puisse exister, simplement j'envisage une autre réponse, une autre approche. 

Il y a 9 heures, deja-utilise a dit :

Dans la mesure où vous demandez ce que doit être le " bien ", vous exprimez un souhait, qui porte pour l'instant je ne sais pas trop où,

Mais, absolument pas ! Poser une question, c'est exprimer un souhait ? Se demander ce qui est bien, me demander comment je dois agir pour agir bien, c'est exprimer un souhait ? Effectivement comme vous dîtes, vous ne savez pas sur quoi porte ce souhait : ce n'en est pas un !

Il y a 9 heures, deja-utilise a dit :

je vous indiquais une démarche différente, en l'occurrence de partir de l'observation des êtres faits de chair et d'os, dans leur réalité comportementale, et non de choisir une voie, même louable ou légitime mais pour l'heure assez hypothétique, puis de se demander comment y accéder.

Je propose, j'envisage la possibilité de partir de la souffrance, et vous m'accusez de ne pas partir d'êtres faits de chair et d'os ? La souffrance, cette notion totalement abstraite !

C'est la seconde fois que vous affirmez que je ne prends pas compte de la réalité, sans aucun fondement. Là effectivement vous contrevenez directement à mes attentes de ce que doit être une discussion.

Il y a 9 heures, deja-utilise a dit :

 

Je vous faisais part de l'arbitraire de nos décisions conscientes et qui ne relèvent pas de notre biologie ou de nos instincts primaires.

 

Je n'étais pas contre dans le principe, mais dans la mise en pratique il va il y avoir des difficultés, entre autre à cause de l'arbitraire des mœurs humaines.

Le problème des valeurs c'est qu'elles sont relatives, à un individu, à un groupe, à une organisation, à un État ou un regroupement étatique, qui plus est à une période donnée.

 

Il faut quelque chose qui soit inscrit déjà en nous, et qui soit universellement admis ou admissible. Dans un autre registre que celui qui nous occupe actuellement, les émotions par exemples font parties de notre bagage inné et elles sont comprises de tous, même inter-espèce.   

Il faut quelque chose d'universel, pour quoi ? Pensez-vous vraiment pouvoir définir ce qui est bien, sans intervention d'aucune valeur ?

Il y a 9 heures, deja-utilise a dit :

Disons que je n'ai pas une ligne de conduite que vous semblez avoir, je rebondis sur chaque point qui pose problème, et le développe, je comprends que cela puisse être déroutant, pourtant je ne faisais que suivre le cours de vos questions, qui par effet domino en entrainait d'autres, vous éloignant davantage de votre souci premier, qui n'est sans doute pas le mien, j'avais commencé en prévenant qu'il fallait au préalable se poser d'autres questions qui me semblaient importantes, mais je ne me suis pas engagé à résoudre celles " au-dessus ", c'est-à-dire celles du sujet lui-même, cela dit.

J'ai répondu à cela, en faisant remarquer que, dans ma perspective, vos questions préalables nécessaires n'en étaient pas vraiment.

Il y a 9 heures, deja-utilise a dit :

Je vous ai invité à vous positionner de vous même par rapport à votre propre ressenti, je n'ai pas de prétention à vous persuader, ni ne suis dans l'optique de " démontrer " quoi que ce soit, je vous fais part de mes propres conclusions et observations, elles ne valent que pour moi, je ne fais que les partager à qui veut les comprendre ou se les approprier. Si votre cursus vous empêche de faire vôtre mon travail, ce n'est pas de mon ressort, je n'impose rien, je propose à qui peut l'entendre. 

J'entends bien. Je vous propose un approfondissement, libre à vous de refuser.

Il y a 9 heures, deja-utilise a dit :

Je vous invite en revanche à ne pas faire d'hypothèse infondée ou péremptoire à mon sujet, d'autant que je n'apporte aucun crédit à une quelconque forme d'autorité, qu'elle soit diplôme, hiérarchie, renommée, célébrité, statut, la seule chose qui prime c'est la pertinence et la véracité vraisemblance des idées défendues, entre autre, selon mon propre discernement, les consensus intersubjectifs, ce n'est pas ma tasse de thé. 

Non, pas systématiquement.

Si un soir par exemple, je suis de mauvaise humeur et que j'en recherche la cause, je peux très bien mettre la main sur le fait d'avoir aperçu un voisin antipathique, et rien que de me le remémorer, la sensation désagréable redouble d'intensité, et si je continue l'investigation, rien d'autre de la journée n'aura eu une stimulation négative, le prenant en considération je tâcherais d'être vigilant avec mon entourage pour qu'ils ne servent pas de bouc émissaire, de tête de turc ou de défouloir/décharge à cause de ce mécanisme primitif.

Donc, aucune valeur n'intervient là-dedans ?

Il y a 9 heures, deja-utilise a dit :

La différence c'est que je n'ai pas à m'encombrer de tout un arsenal expérimental et autres méthodologies contraignantes, en revanche j'ai le temps et tout loisir non pas de pouvoir choisir mes paramètres, mais de les voir variés et d'en mesurer l'effet.

Ce qui est difficile à cerner en science humaine ( psychologie, sociologie, philosophie, psychanalyse, économie, communication pour ne citer que les plus prégnantes ), c'est qu'il n'y pas qu'un seul facteur qui produit un effet, et l'on ne peut pas en isoler exclusivement un à notre guise, ce qui complique l'interprétation des résultats, et c'est essentiellement pour cela que l'on est obligé d'avoir recours à des outils statistiques lors d'expériences plus ou moins contrôlées, je sais juste par expérience qu'il n'y pas une grande différence entre une machine et un être vivant, y compris l'homme, que ça plaise ou déplaise ne change rien à mes constats

 

Il y a 9 heures, deja-utilise a dit :

Encore une fois, je vous fais part de ce que je découvre, je ne vous demande pas de me croire sur parole, soit vous y êtes parvenu par vous-même/de votre côté et on se rejoindra globalement, soit vous y êtes presque et dans ce cas je ne fais qu'accélérer le processus, soit vous n'y êtes pas du tout et mes propos feront chou-blanc. Mais comme je n'ai rien à prouver à personne, ni à moi même, vôtre remarque est nulle et non avenante. 

Il est donc impossible que quelqu'un soit, sur un sujet donné, en avance sur vous ?

Il y a 9 heures, deja-utilise a dit :

Il me semble qu'à partir du moment où je trouve une première brèche dans la possibilité de m'émanciper de ma condition d'être biologique programmé, de naissance ou par formatage, toutes les possibilités s'offrent à moi, je peux me comporter comme un tyran, je peux m'orienter vers un lâcher-prise chronique, je peux choisir un comportement vertueux ou exemplaire aux yeux de mes semblables,  je peux ériger des principes de vie qui définiront le sens de celle-ci, etc... Je pense que les répercussions sont infinies, ou plutôt indéfinies !

Chacun est susceptible de répondre différemment à cette possibilité d'affranchissement, raisons pour laquelle je ne me prononce pas.

Oui mais encore une fois, ma question était : pour quoi faire ? Comment décidez vous, justement, d'orienter votre comportement, une fois "émancipé" de ces déterminismes ?

Il y a 9 heures, deja-utilise a dit :

De quel sens parlez vous ? Et en quoi est-ce primordial dans notre affaire ?

Le sens : le fait que nos comportements aient un sens au moins subjectif. Vous traitiez du comportement humain, et encore juste au-dessus, exactement comme s'il n'y avait aucun sens.

Il y a 9 heures, deja-utilise a dit :

Si, si, je réitère, puisque nous appartenons à la même espèce c'est que nous avons d'innombrables points communs, qui ne sont pas que cosmétiques, cela concerne aussi toute notre psyché. Ce qui est valable pour moi, est valable pour un autre, nous sommes interchangeables, en l'occurrence, notre capacité innée du dégoût pour  l'injustice peut donc être mise à contribution, si on l'éveille suffisamment, dans nos rapports sociaux justement.

Bien sur que non, nous ne sommes pas interchangeables ! Sur le reste oui, il y a quelques invariants, mais ça ne concerne pas toute notre psyché. Il y a des formes psychiques et sociales diverses et singulières.

Il y a 9 heures, deja-utilise a dit :

Si vous suivez cette fois mon raisonnement, que vous, moi ou le voisin, sommes mus par les mêmes pulsions, instincts, programmes de base, les mêmes sentiments, les mêmes émotions, le même défaut de conception, et j'en passe certainement, je peux largement extrapoler à toute la race humaine, passée, présente et future, oui.

Mais je ne vous demande pas de me croire.

C'est la moindre des choses...

Il y a 9 heures, deja-utilise a dit :

Partir d'un ressenti donc, négatif, et pourquoi pas un moteur positif puissant comme l'amour ?

Eh bien : proposez et essayons ! Je ne demande rien d'autre.

Il y a 9 heures, deja-utilise a dit :

 

C'est sans doute là aussi, votre ressenti.

L'empathie enjoint au passage à l'acte et à la bienveillance sur cet autrui en détresse, je ne vois rien de mal à cela, bien au contraire !

Pourquoi en passer par la psychologie, et bien, si on n'oublie pas qu'une société c'est à minima une collection d'individus, qui sont tous pourvus/affublés d'une psychologie, je crois de bon droit, que c'est un élément incontournable dans tout problème de société.

Cela dépend quelle psychologie.

Il y a 9 heures, deja-utilise a dit :

 

Sauf erreur de ma part, vous ne parliez pas d'éradiquer la souffrance, mais bien de s'en servir de socle de départ, non ?

Vous ne lisez décidément pas et je perds mon temps. Partir de la souffrance, en identifier les causes et concevoir son dépassement.

Il y a 9 heures, deja-utilise a dit :

 

 

J'ai pourtant cherché à plusieurs reprises de vous alerter que le bien est une notion toute relative, comme l'évidence ou le bon-sens. 

 

M'alerter...

Il y a 9 heures, deja-utilise a dit :

Si chacun sait instinctivement de quoi il retourne, chacun en a une vision particulière, et donc source de conflit d'intérêts, on ne s'en sort pas !

Personnellement, je ne suis pas certain de ce que vous dîtes, il ne me semble pas impossible qu'il y ait un Bien singulier et universel, toujours identique à lui-même, mais dont nous avons des représentations variables et souvent fausses (cf. Platon). Simplement je décide de tenter une autre approche, sans exclure a priori cette possibilité. 

Il y a 9 heures, deja-utilise a dit :

C'est un exemple intéressant, comme dit à Garalacass récemment, un économiste pointe du doigt que le problème de nos économies ne serait pas tant le capitalisme que la non régulation des marchés, pour faire bref et simple.

... ?

Il y a ce problème concret de l'arbitrage entre les valeurs, problème qui est amené par l'existence, dans le cours de l'existence : nous ne pouvons pas tout faire et au moment de choisir, dans l'arbitrage, se pose la question "sur quel fondement" ou "dans quel but", en tout cas "comment arbitrer" ? Il me semblait que vous disiez, et je suis entièrement d'accord, que soit nous nous laissons porter sans conscience des critères/déterminants auxquels nous répondons, soit nous faisons acte de liberté. Et alors, plusieurs voies sont possibles, forcément cerclées d'ignorance - j'en suis également d'accord, mais ça n'enlève pas le problème. Il me semble possible de se dire : je pars des souffrances, des manques, etc., j'en recherche les causes pour envisager quels dépassements sont possibles. Marx étant une illustration de cette méthode, et pour vous montrer aussi que cette approche n'a rien de particulièrement abstraite, puisque vous me le reprochiez.

Donc, je reprends ce qui me semble un fil rouge dans notre discussion. Vous disiez : ce n'est pas concret, vous envisagez un Bien absolu mais en réalité, les choses se passent différemment. J'ai répondu à cela : vous m'avez mal lu, ou je me suis mal exprimé : non, ce n'est pas le cas. Ensuite vous dîtes à nouveau : c'est trop complexe, les valeurs sont relatives, à un contexte, de intérêts, des laisser faire, etc. Enfin vous dîtes que "Quand bien même, un philosophe dénicherait les plus belles valeurs inestimables pour un humain, on serait à des années lumières de pouvoir les mettre en pratique, quand on voit la forme nominative de notre république (...)". Si nous partons des souffrances, c'est au contraire très concret, et ça passe par les autres avec nous, donc d'abord notre entourage immédiat. C'est à dire une attention particulière aux manques et aux souffrances des autres. Donc on entreprend d'aménager nos contingences respectives en sorte qu'on dépasse ces manques, souffrances, etc., mais là on voit bien aussi que doit intervenir, d'une façon ou d'une autre, une vision "positive", quelque chose à atteindre. Mais même avant cela, il va se trouver des paramètres globaux, des déterminants sociaux disons, qui traversent nos situations respectives et jouent un rôle dans ces souffrances, manques, etc. Or, je ne vois pas de raison pour renoncer a priori à comprendre ces facteurs et à tenter d'insérer dans ces déterminations nos libertés. Voilà donc ma question à votre endroit : il me semble que vous partez du principe que c'est inaccessible ou impossible, mais pourquoi ? Et si vous renoncez, n'allez vous pas vous laisser porter exactement de la manière que vous sembliez redouter ?

Bien à vous

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Il y a 11 heures, Blaquière a dit :

 

C'est une piste qu'elle est bonne !

ça me démange : je me gratte ! J'aime bien ça ! Mais je me gratte trop et voilà mon mollet en sang !

Il faut donc se gratter pour le plaisir, mais juste un peu... On peut aussi aimer les démangeaisons... (non grattées). Mais je crois que c'est soit instinctif soit un long apprentissage.

D'accord : j'avais rien à dire, mais je vous voyais partager votre conversation avec tellement d'entrain que j'ai voulu en profiter aussi et me mettre au milieu... C'est de la philosophie en action...

Blaquière, tout d'abord : merci !

Sur le contenu, faîtes vous référence à ce principe voulant que le mieux soit, ou puisse être l'ennemi du bien ?

Et qu'est-ce qui est soit instinctif, soit un long apprentissage ?

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Dompteur de mots Membre 1 842 messages
Forumeur activiste‚
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Il y a 21 heures, ArLeKiN a dit :

Je ne sais pas répondre en l'état. C'est une hypothèse de travail que je propose, un angle d'attaque mais je n'en ai pas moi-même exploré tous les tenants et aboutissants. Cela étant, mes questions sont authentiques. 

Je n'en doute pas, vous me paraissez extrêmement intègre.

Il y a 21 heures, ArLeKiN a dit :

Comment s'opérerait le passage à un calcul utilitariste ? 

Et bien, vous allez tomber rapidement sur deux problèmes: à savoir celui qui consiste à définir la souffrance, et aussi le fait que tout le monde ne peut être contenté en même temps.

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deja-utilise Membre 5 993 messages
If you don't want, you Kant...,
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Il y a 11 heures, ArLeKiN a dit :

Merci d'essayer, pour l'effort. Effectivement vous précisez plus bas que vous rebondissez et développez sur chaque point qui vous évoque un problème ou un raisonnement, et je ne procède pas du tout de cette manière, car pour moi la discussion a un objet et un sens, et à partir dans n'importe quelle direction la discussion perd son sens. C'est là toute l'exigence que je fais peser sur mes interlocuteurs, pas particulièrement exclusive je crois.

Merci à vous également, d'être resté courtois. Nous avons apparemment repris un chemin qui vous convient mieux, en tout cas votre pensée est plus explicite, sans être encore limpide pour moi, ce qui devrait faciliter mes réponses ou questions.

 

Citation

Bien, je reprends depuis le début : tout est parti de mon affirmation : nous avons des raisons de croire qu'il existe des intérêts communs aux personnes qui agissent dans le monde. Chaque fois que j'ai avancé cette notion, vous avez répondu en disant qu'il se trouve des situations dans lesquelles l'un gagne moins que l'autre, voire se fait flouer. Il y a donc bien, en-dessous, l'idée d'une asymétrie, que l'un gagne contre l'autre, etc. Mais quoi qu'il en soit, et je ne dirai pas que ça n'arrive pas, simplement ça ne change pas qu'on a des raisons de croire qu'il peut se trouver des intérêts communs aux personnes qui agissent dans le monde, non ?

Dans cette formulation je suis d'accord. Avant cela me semblait trop catégorique ou systématique.

 

Citation

Vous n'aviez pas besoin de supposer, il était écrit explicitement "intérêt commun supérieur".

Autant pour moi dans ce cas.

 

Citation

Deux remarques sur ce passage. Je prenais l'exemple de la respirabilité de l'air pour montrer que cet intérêt commun, n'est pas entamé par le fait que dans les transactions quotidiennes certains perdent alors que d'autres gagnent. Vous n'avez pas voulu répondre : sommes nous d'accord ? Imaginons que l'air devienne subitement irrespirable : sommes-nous d'accord que nous avons tous intérêt que ça ne se réalise pas ? C'était un exemple, je ne faisais qu'indirectement référence à la question écologique. Dans cet exemple, on voit bien que l'intérêt commun persiste, quelque soient les occupations quotidiennes auxquelles nous vaquons.

Je comprends bien où vous voulez me conduire, pourtant je ne vois pas les choses ainsi, et dans l'exemple que je vous ai donné, on voit très nettement le conflit d'intérêts entrecroisé d'un bien commun et vital.

Nous avons donc des pays qui s'engagent dans la séquestration/piégeage ou limitation des émissions de CO2 pour ne parler que de lui, donc nécessairement au détriment d'autre chose, en temps, en finance et en énergie, etc, pendant que d'autres non seulement ne s'y résolvent pas, mais en profitent pour accroitre leur avance sur les pays à la traine avec leur considération écologique. Le bien commun devient aussi un moyen de manœuvre stratégique, si d'aucuns s'en soucient alors ça laisse le champ libre pour d'autres, il en irait de même avec l'assistance sociale, si c'est un bien social collectif, certains en abusent au détriment des autres qui font vivre le système, il tirent la couverture à eux, au risque de son effondrement entier. L'atmosphère est un bien qui persiste pour la bonne raison qu'elle a suffisamment d'inertie face à son agression anthropique actuelle, ce qui ne serait pas le cas en cas d'holocauste nucléaire, plus radical, rappelant que cela aurait pu advenir et que ceci peut encore se produire...

Les Hommes ne sont pas suffisamment sages, ils vivent au jour le jour, en ne voyant que midi à leur porte. Je dis souvent que l'humanité en est à son adolescence.

 

Mais comme mon but n'est pas de vous contrarier, dans le principe je suis d'accord, et à l'instar de l'économie si l'on suppose l'agent rationnel, alors oui nous devrions définir nos biens indispensables et les préserver par des actions convergentes. ( même si vous n'avez pas répondu à l'objection de la temporalité et de la génération concernée, en effet nous pouvons avoir un comportement égoïste pour la vie actuelle, et ne pas se soucier outre mesure de celles à venir, c'est une position tenable puisque l'on ne peut pas reprocher à un organisme vivant de vivre telle que le commande sa " nature ", il y a là un redoutable défi qui n'est pas relevé )

 

Citation

Ensuite, vous dîtes "on peut décider que... soit, soit...". Ma remarque sera alors : précisément, et donc comment arbitrons-nous ? Car certaines valeurs s'excluent mutuellement ; comment faire, comment choisir ce qui est supérieur ? N'est-ce pas justement toute la question ? Car le dilemme est réel.

Cet arbitrage auquel vous tenez tant, n'en n'est pas un, ce sont des choix arbitraires, ce qui ne veut pas dire qu'ils soient loufoques ou sans raison, tout est question de consensus, d'équilibre précaire, de remise en cause, de décisions unilatérale, d'imposition par la force plus ou moins explicite, d'informations ou évènements contingents, le tout saupoudrer d'idéaux à la mode.

Je vais vous donner pour illustrer deux thèmes sulfureux, et vous me direz si vous trouvez le début d'une réponse:

L'inceste et l'euthanasie en fin de vie humaine, n'est-il pas possible de défendre une position comme son contraire dans ces faits de sociétés, nous auront d'un côté les protagonistes et de l'autre les antagonistes, chacun avec des arguments de poids.

 

Par exemple, avons-nous décidé au préalable les impactes et implications de l'Internet ? Et maintenant que le phénomène est lancé, qui va le réguler, et comment ? Voyez, tout ne peut pas se décider, nous faisons plus subir qu'anticiper, planifier et maitriser ! Que ce soit un bien comme un mal, n'a que peu d'influence sur l'orientation des habitudes humaines, ce sont des hasards de parcours. 

 

Citation

Alors, je suis désolé mais cette notion de Bien, je l'ai évoquée une fois en référence à la démarche platonicienne, je ne l'ai pas faite mienne, ce que j'ai proposé c'est tout autre chose et, si vous m'avez lu, c'était très clair. Donc il ne s'agirait pas de faire maintenant comme si je partais d'une notion du Bien. Je n’exclue pas qu'elle puisse exister, simplement j'envisage une autre réponse, une autre approche. 

Le mieux étant encore de me dire quelle est cette autre réponse et cette autre approche ?

 

Citation

Mais, absolument pas ! Poser une question, c'est exprimer un souhait ? Se demander ce qui est bien, me demander comment je dois agir pour agir bien, c'est exprimer un souhait ? Effectivement comme vous dîtes, vous ne savez pas sur quoi porte ce souhait : ce n'en est pas un !

Je ne vais pas polémiquer la dessus, juste pour information: que le ton ou la tournure d'une phrase, son contexte peut donner un sens autre que celui littéral.

N'en parlons plus.

 

Citation

Je propose, j'envisage la possibilité de partir de la souffrance, et vous m'accusez de ne pas partir d'êtres faits de chair et d'os ? La souffrance, cette notion totalement abstraite !

Pas tout à fait, que je vous reprochais seulement de partir d'une notion idéale, idéalisée ou idéalisante: le Bien.

La souffrance n'est bien évidemment pas une abstraction, bien que là aussi relative, en effet il a été montré que le ressenti de la douleur par exemple était très dépendant de la personne pour une " agression " identique, cela dit en passant.

 

Citation

Il faut quelque chose d'universel, pour quoi ? Pensez-vous vraiment pouvoir définir ce qui est bien, sans intervention d'aucune valeur ?

Il me semble l'avoir fait, ce qui est bien est ce qui permet la survie de l'être concerné ( ou l'entité ), voire excite des sensations internes, ou plus pragmatiquement avoir une plus grande quantité ( un accroissement de l'entité, de son pouvoir initial ) 

La valeur serait une qualité intensive quand la quantité est extensive, non ?

L'universel n'est autre que la préservation et la jouissance, du moins chez les animaux, le reste n'est que corolaire ou accidentel, ne croyez-vous pas ?

 

Citation

J'ai répondu à cela, en faisant remarquer que, dans ma perspective, vos questions préalables nécessaires n'en étaient pas vraiment.

Dans le mesure où j'estime que le problème est insoluble, il fallait bien que je tente de vous montrer différents écueils préalables; si l'on ne peut pas agir sur les causes qui produisent les effets, alors il est inutile de tergiverser sur ces effets.

 

Citation

Donc, aucune valeur n'intervient là-dedans ?

Il ne faut pas vous arrêter au fait que j'ai continué l'histoire, en utilisant justement ce savoir pour agir différemment envers les personnes. J'aurais très bien pu me contenter de donner quelque chose de plus bestial, comme d'avoir entraperçu de la lingerie fine du coin de l'œil, une femme sexy sur une affiche fugacement ou d'avoir entendu les cliquetis d'escarpins dans une allée au milieu du bruit ambiant, puis le soir rentré de ressentir un désir sexuel oppressent, en y resongeant je ferais le lien mécanique entre ces stimulations diurnes et mon excitation nocturne.

Pas de valeur donc.

 

Citation

Il est donc impossible que quelqu'un soit, sur un sujet donné, en avance sur vous ?

Non, telle n'est pas ma position, je maintiens que l'homme, comme les autres animaux, est surtout et essentiellement sur un mode automatique, ce qui n'exclue pas des singularités, un parcours unique, des souvenirs et des expériences personnelles. 

Si une personne est dans une situation de réaction, alors elle ne modulera pas véritablement sa réponse comportementale, en revanche une personne réfléchie - avant passage à l'acte - sera plus difficile à cerner, mais à la longue malgré tout en la connaissant bien, en la pratiquant quotidiennement, on finit là aussi par repérer des automatismes, des réactions programmées ou prévisibles, il n'y aura que dans des circonstances exceptionnelles que nous pourrons être surpris, ce qui ne voudrait pas dire qu'elles ne peuvent pas s'expliquer, mais que dans notre registre de connaissances, ce lien causal était inconnu. Et parfois et très rarement, on va avoir affaire à un comportement qui ne peut pas s'expliquer en invoquant une cause innée ou acquise, comme de trouver par exemple une solution novatrice à un problème...

 

Citation

Oui mais encore une fois, ma question était : pour quoi faire ? Comment décidez vous, justement, d'orienter votre comportement, une fois "émancipé" de ces déterminismes ?

Ce n'était qu'une histoire illustrative, je ne possède pas un tel libre-arbitre, pour l'heure ma seule liberté consiste à choisir certaines de mes chaines, ce que je nomme mes principes de vie.

Comment je les ai approuvés ? Ils sont pour une bonne partie arbitraire et une autre liée à ce que la vie a fait de moi et un tout petit peu via un mode réflexif, j'ai opté pour la réciprocité, et de ne pas regretter plus tard mes choix présents, enfin dans la même veine d'éviter qu'il y ait un caractère irréversible dans mes actions, ces points se rejoignent sur la sensibilité qu'ils touchent en moi, j'y adjoindrais de " comprendre " ainsi que de défendre le vrai, être à l'écoute de mes sentiments.

Pour quoi faire ? Vivre " harmonieusement ", vers une ataraxie tout en étant en adéquation entre ce que je suis et le monde/mon environnement, et réciproquement. Ne pas ou ne plus forcer les choses plus simplement. ( souffrir éventuellement pour ne pas avoir de regret est tout à fait envisageable )

 

Citation

Le sens : le fait que nos comportements aient un sens au moins subjectif. Vous traitiez du comportement humain, et encore juste au-dessus, exactement comme s'il n'y avait aucun sens.

Oui, on peut dire ça comme ça, la vie est absurde, et chacun de nous a une vie toute aussi absurde, sauf à donner un sens à son existence, ce sera un Dieu pour certains, une cause humaniste pour d'autres, l'hédonisme, la curiosité, le combat contre les questions existentielles par l'activisme, " réussir " sa vie, montrer aux autres je-ne-sais-quoi, etc...

Le seul " sens " que je reconnaisse à la vie, c'est sa lutte pour se maintenir, en l'occurrence la reproduction: vivre pour se reproduire et se reproduire pour faire perdurer la vie... la boucle est bouclée.

 

Citation

Bien sur que non, nous ne sommes pas interchangeables ! Sur le reste oui, il y a quelques invariants, mais ça ne concerne pas toute notre psyché. Il y a des formes psychiques et sociales diverses et singulières.

Qu'est-ce qui ressemble plus à un chimpanzé qu'un autre chimpanzé ?

Je sais que ce que j'ai dit froisse violemment notre ego, pourtant c'est à cause de notre habituation à discriminer les infimes détails insignifiants, que nous exacerbons nos différences, c'est à mon avis un biais anthropocentré quasi-inévitable, à force d'être en permanence au contact de gens semblables, on finit par être réceptifs aux minuscules aspérités qui nous distinguent.

Mais si hypothétiquement des extra-terrestres débarquaient demain, ils nous verraient comme une espèce très homogène, comme les chats ou les chiens dans le pire des cas.

 

Citation

Eh bien : proposez et essayons ! Je ne demande rien d'autre.

Mais j'en suis incapable, je ne faisais que développer le piste que vous proposiez en élargissant les possibles, mais ceci n'est pas de mon souhait, ni dans mes expectatives.

 

Citation

Cela dépend quelle psychologie.

Disons plus exactement les psychologies ( cognitive, comportementale, affectives, individuelle/groupe, du développement... ), comme aujourd'hui par ailleurs il ne faudrait plus dire intelligence mais les intelligences.

 

Citation

Vous ne lisez décidément pas et je perds mon temps. Partir de la souffrance, en identifier les causes et concevoir son dépassement.

Parce que je n'ai pas osé vous dire que ce n'était pas clair pour moi, votre manière antérieure d'exposer vos idées était fragmentaire/partielle je trouve.

La souffrance est un bon point de départ, il me semble, mais est-ce suffisant ? L'Homme est-il mu uniquement par la souffrance, ou d'autres choses, comme la peur, le plaisir, la joie, le bonheur, le dégoût, etc... ?

N'y a-t-il pas un risque de préférence, de mésestimation ou de sous-estimation de la souffrance chez les personnes qui seraient différentes au moins culturellement, qui va décider, qui va trancher ce qu'il faut faire ou ne pas faire, les principaux intéressés, une autorité supérieure, comme l'État le fait pour ses citoyens par la répression, la punition ? N'y a-t-il pas un risque important de dérive, l'enfer n'est-il pas pavé de bonnes intentions ? 

 

Qui mieux que moi-même sait ce qui me fait souffrir ? Et donc si il y a conflit d'intérêt avec une tierce partie, qui va faire " justice " ?

 

Citation

Personnellement, je ne suis pas certain de ce que vous dîtes, il ne me semble pas impossible qu'il y ait un Bien singulier et universel, toujours identique à lui-même, mais dont nous avons des représentations variables et souvent fausses (cf. Platon). Simplement je décide de tenter une autre approche, sans exclure a priori cette possibilité. 

Le concept lui-même existe, je n'en doute pas, mais est-ce qu'il existe concrètement un Bien universel, et reconnu comme tel, chez la race humaine, rien n'est moins sûr.

La vie ? Non, vu les tueries, meurtres et guerres

Dieu ? Non, vu le nombre d'athées

L'atmosphère, le sol ou la mer ( Gaïa ) ? Tant que l'on peut les exploiter, on le fait et on le ferra, du moins une fraction non nulle des humains.

L'inceste ? Sur le papier sans doute, mais dans les faits, pas vraiment.

La famille ? Vu les histoires familiales sordides, non plus

La science ? Il faut voir le déchainement des passions avec les évolutionnistes et les créationnistes par exemple

 

 

Quoi d'autre ?

 

Citation

 

Il y a ce problème concret de l'arbitrage entre les valeurs, problème qui est amené par l'existence, dans le cours de l'existence : nous ne pouvons pas tout faire et au moment de choisir, dans l'arbitrage, se pose la question "sur quel fondement" ou "dans quel but", en tout cas "comment arbitrer" ? Il me semblait que vous disiez, et je suis entièrement d'accord, que soit nous nous laissons porter sans conscience des critères/déterminants auxquels nous répondons, soit nous faisons acte de liberté. Et alors, plusieurs voies sont possibles, forcément cerclées d'ignorance - j'en suis également d'accord, mais ça n'enlève pas le problème. Il me semble possible de se dire : je pars des souffrances, des manques, etc., j'en recherche les causes pour envisager quels dépassements sont possibles. Marx étant une illustration de cette méthode, et pour vous montrer aussi que cette approche n'a rien de particulièrement abstraite, puisque vous me le reprochiez.

Si par exemple, dans votre quête vous remarquez qu'une des causes est la haine, la haine de la différence, l'intolérance, ou quelque chose de cet acabit, ce n'est pas quelque chose que l'on peut remanier comme bon nous semble, on pourra peut-être détourner l'attention d'un groupe d'un autre, mais ce sera pour mieux que celui-ci ou un autre y tombe, on ne peut pas lutter contre des émotions, qu'elles soient négatives comme positives, combien d'histoire d'amour ont fait fi des dissensions entre leurs groupes d'appartenance, à l'inverse la haine peut naitre indépendamment des efforts de coalition, voire même l'alimenter !

La souffrance elle-même n'est pas cause première, elle a certainement des sources.

Je suis moins " gourmand " que vous, et je préfère me contenter de mener ma barque de mon mieux, que de jouer l'ingérence dans ce qui me dépasse complètement, je peux certes y réfléchir, mais mes moyens d'action sont proche du néant, en revanche partir de l'idée que si chacun balaye devant chez soi alors les rues seront propres, me semble à la fois garantir la liberté de chacun et espérer des jours meilleurs même lointains, sans oublier que ma conscience serait libérée d'un poids de suite, je ne suis pas coupable ni même responsable des autres, toutefois, par le biais de l'éducation, nous avons une carte à jouer, bien que là aussi il y a une énorme difficulté: qui se chargera de cette éducation ? ( car si l'on n'est pas à la hauteur aujourd'hui, comment penser que nous sommes capables de rendre nos enfants meilleurs que nous, par quel moyen ou quelle référence extérieure à nous-même ? puisque nous sommes la mesure de toute chose ! Insoluble là-aussi )

 

Citation

Si nous partons des souffrances, c'est au contraire très concret, et ça passe par les autres avec nous, donc d'abord notre entourage immédiat. C'est à dire une attention particulière aux manques et aux souffrances des autres. Donc on entreprend d'aménager nos contingences respectives en sorte qu'on dépasse ces manques, souffrances, etc., mais là on voit bien aussi que doit intervenir, d'une façon ou d'une autre, une vision "positive", quelque chose à atteindre. Mais même avant cela, il va se trouver des paramètres globaux, des déterminants sociaux disons, qui traversent nos situations respectives et jouent un rôle dans ces souffrances, manques, etc. Or, je ne vois pas de raison pour renoncer a priori à comprendre ces facteurs et à tenter d'insérer dans ces déterminations nos libertés. Voilà donc ma question à votre endroit : il me semble que vous partez du principe que c'est inaccessible ou impossible, mais pourquoi ? Et si vous renoncez, n'allez vous pas vous laisser porter exactement de la manière que vous sembliez redouter ?

 

 

Ma position est tout simplement celle des stoïciens, je n'agis que sur ce quoi je peux agir, et ne me préoccupe pas des choses pour/sur lesquelles je n'ai aucune action/incidence.

Mon environnement proche est bien plus accessible à ma personne, que le monde tonitruant des banquiers internationaux ou des boursiers/traders, voire des politiciens de l'État enfermés dans leur tour d'ivoire malmenée par l'économie libre et débridée, je me concentre donc sur ce qui est à ma portée, et encore une fois, dans l'hypothèse où chacun fait de même, alors le monde devrait s'améliorer de lui-même, par exemple, si nous trouvons que c'est dégueulasse de faire travailler des petits enfants chinois ou que la délocalisation est une aberration, alors si chacun ou presque n'achète plus de produits chinois, d'autres alternatives se mettrons en place par la force des choses; dans une moindre mesure et plus proche de nous, ce n'est pas le gouvernement qui incite d'une manière ou d'une autre à manger bio, ce sont les gens eux-mêmes qui ont créé cette demande, relayée par les enseignes marchandes. Les petits ruisseaux faisant les grandes rivières en quelque sorte.

En psychologie sociale, des expériences ont été menées sur des groupes minoritaires face aux groupes dominants, et à la pus grande stupéfaction des chercheurs, il s'avère que la minorité dissidente peut se faire entendre et faire fléchir la majorité dominante. De là à penser, comme je le fais, que le peuple peut encore se faire entendre à la condition d'être convergent dans ses orientations, il n'y a qu'un pas que j'ai franchi.  

 

Bonne soirée,

 

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 993 messages
If you don't want, you Kant...,
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Addendum:

Je n'ai pas fourni de réponse conclusive lorsque j'ai parlé d'holocauste, à savoir donc, que le bien commun ne pèse presque rien dans la folie des hommes.

 

Prenons une situation fictive mais réaliste pour exemplifier ce que je dénonce:

Imaginons  que nous ayons un puits commun ( ou une seule vache à lait pour le village ), dans le principe du bien commun, celui-ci est donc accessible à tout un chacun, on voit bien le risque que certains profite plus que d'autres de cette unique source d'approvisionnement, jusqu'à créer un déséquilibre ou une pénurie par leur égoïsme, leur soif de se l'accaparer, d'accéder à plus de pouvoir, etc...

En revanche, si chaque villageois a une fonction pour la production/distribution de l'eau de ce puits, l'un curant la source d'alimentation, l'autre la désinfecte, un autre puise l'eau, encore un autre le distribue dans des bouteilles qu'un tiers a fourni, etc... on voit là les intérêts mutules et l'interdépendance qui unit les individus, il n'est pas impossible qu'il y en ait un qui veuille plus, mais il rencontrera bien plus d'obstacles et aura moins de liberté d'action, sans compter que les autres ont un pouvoir via la chaine d'approvisionnement, pouvant dissuader tout comportement déviant. 

 

 

 

Pour ce qui est de la souffrance, dans une situation actuelle cette-fois, on peut se demander si il est mieux d'aider les pays ayant une population malnutrie, en leur apportant des quantités importantes de nourriture sans autre considération, ou si il ne faudrait pas mieux investir dans une perspective d'autonomie de ces pays et les encourager à rentrer dans les échanges internationaux pour en devenir un élément, un partenaire. La même cause face à la détresse humaine, ne produit pas les mêmes actions, si on se base sur un unique bien commun ( la souffrance évitable ) ou si l'on y incorpore une interdépendance/coopération qui fait la " grandeur " de notre espèce.

 

Je félicite ArleKin pour son entrain/optimisme à rechercher activement une solution à quelque chose qui le turlupine, qu'il en soit sûr, je veux simplement participer à montrer les difficultés et autres considérations silencieuses dans son entreprise; je ne suis pas contre ni l'idée, ni lui, en somme. ( C'est la nature de l'homme du passé jusqu'au présent qui me rend pessimiste, car tout m'indique qu'il n'est pas encore prêt à un tel engagement )

 

 

C'était vite fait avant de partir au travail

 

 

 

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Membre, 57ans Posté(e)
Genesiis Membre 3 206 messages
Forumeur balbutiant‚ 57ans‚
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Nous sommes, presque, au milieu de notre milieu.

Car si nous en étions loin alors nous mourrions; et si nous étions en équilibre alors nous n'avancerions pas (stase). Ce qui fait de la souffrance un puissant moteur mais il y en a un autre, l'amour. 

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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
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Il y a 14 heures, Dompteur de mots a dit :

Je n'en doute pas, vous me paraissez extrêmement intègre.

Et bien, vous allez tomber rapidement sur deux problèmes: à savoir celui qui consiste à définir la souffrance, et aussi le fait que tout le monde ne peut être contenté en même temps.

Bonjour !

Définir la souffrance ne me paraît pas un problème (ni non plus qu'on ressente plus ou moins la douleur) car la souffrance est connue de soi (subjectivement et inter subjectivement) et ce point de départ me suffit.

Le deuxième point est l'occasion de rectifier un ensemble de malentendus avec @deja-utilise. C'était évident dans mon esprit (erreur de ma part, mea culpa), mais je ne cherche pas à établir un modèle universel, éthique ou politique qui viendrait se plaquer sur la réalité, et encore moins à décrire ce qu'il se passe en réalité. Je pars de ma situation présente, caractérisée par l'incertitude et le conflit des valeurs, qui engendre ce questionnement : comment dois-je agir ? C'est une réflexion personnelle que je développe, à laquelle je vous invite à participer. Il ne s'agit pas d'imposer une méthode à quiconque, ni prétendre qu'il en irait ainsi en réalité, ni de se positionner avec un regard objectif extérieur et englobant pour juger la totalité de la réalité humaine suivant ce principe.

Je ne sais pas si je parviens à clarifier ce point, mais du coup le problème : tout le monde ne peut être contenté en même temps, ne se pose pas vraiment à ce stade parce que de toute façon, je n'ai pas à contenter tout le monde. Je ne suis pas le législateur ou un dieu. Je reste bien ancré dans la situation, et cherche à dégager, de là, des principes pour orienter mon agir, mes actions dans ce chaos. Je ne vois pas comment procéder autrement et passer immédiatement à un regard extérieur, finalement à un "super-calcul" des souffrances/jouissances, serait une supercherie totale.

Voici donc que je suis placé, pour des raisons qui m'échappent totalement, dans un environnement qui me renvoie, notamment, de la souffrance. Souffrance des proches et moins proches, dont la re-connaissance est donnée. Je ne postule aucun Bien, je ne postule aucune nature humaine, je n'ai pas d'image pré-faite du cours du monde ; j'envisage simplement la possibilité de partir de cette souffrance pour orienter mon agir dans le monde. Les vrais problèmes commencent alors, avec la recherche des causes de ces souffrances. Car je peux y remédier ponctuellement, mais moins je sais sur quoi j'agis, moins mon agir est adéquat. C'est donc aussi l'occasion de donner un sens à ma connaissance, au pouvoir de "connaître" que je trouve-là, en moi et autour de moi. En effet je dispose d'une certaine capacité de compréhension, une logique, une capacité d'analyse, d'intellection, etc., et tout un bagage intellectuel/culturel. Mais aussi longtemps que ceci n'est pas orienté, je suis dans le flou le plus total, glanant des "connaissances" ici ou là sans qu'elles soit ordonnées et engageantes, sans qu'elles aient, au fond, de sens ; et en fait, il m'apparaît même très clairement que, tant que je ne suis pas "orienté", ces connaissances ponctuelles me dominent en façonnant ma vision du monde, ou plutôt en forgeant une image du monde dans laquelle je me situe. Tant que je ne fais pas ce premier pas, ce premier effort, cette première tension, je suis en fait dominé par les "savoirs" et les "connaissances" qui m'environnent ! (Je pense que ce point est important et pourrait être développé.) Mais si, au contraire, mon être est tendu dans un sens déterminé et "en conscience", que je m'engage dans un processus réflexif, cela donne son sens à mon pouvoir de connaître, et je deviens du même coup capable de "dominer" ces connaissances, de leur attribuer un sens. 

Je suis forcé de m'arrêter là pour le moment, et en même temps il y a matière à discussion. Mes excuses pour l'usage abusif du "JE", "MOI", que j'emploie pour éviter le malentendu évoqué au début du message.

 

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aliochaverkiev Membre 1 978 messages
Baby Forumeur‚
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Qu'est-ce que peut nous apporter le concept de la chose en soi ? Déjà ce concept est repris implicitement par les neurosciences qui nous disent que le cerveau n'a pas accès au réel. Ce qui signifie que toutes nos représentations sont le résultat non d'une "révélation" du réel mais d'un travail cérébral. Kant avait déjà compris cela en posant comme point de départ la sensation provoquée par la chose en soi. Il ne met pas la chose en soi comme point de départ car nous ne percevons rien de la chose en soi nous ne percevons que les modifications de notre corps. Le cerveau, ou l'esprit pour Kant, enregistre des variations d'état. 

Cela au demeurant apparaît évident. C'est l'effet de la chose en soi qui est perçu pas la chose elle-même. J'ai déjà utilisé cette image : si un étang est percuté par un caillou, à supposer que l'étang dispose d'une cerveau, ce qu'il perçoit ce n'est pas le caillou mais c'est le choc du caillou sur l'eau, lequel provoque une onde qui se déplace dans l'espace et le temps.

Nous ne percevons pas la chose en soi nous percevons l'effet de la chose. C'est l'effet qui est analysé par le cerveau, lequel construit ensuite des modèles de la réalité grâce auxquels nous agissons. Tout cela est à peu près acté aujourd'hui même si cette pensée reste encore incompréhensible pour le plus grand nombre. On voit aussi la conséquence de cette pensée. Ce que nous percevons est aussi fonction de notre physique, le modèle final est une fonction de deux grands groupes de variables : le réel et notre corps. Autrement dit la table que je vois peut apparaître comme tout autre chose qu'une table pour un autre être que moi. L'idée que la table reste table même quand je ne la regarde pas n'a plus aucun sens. Elle est table pour les humains pas forcément table pour un éventuel extraterrestre dont le "corps" n'aurait rien à voir avec le nôtre. Pourtant il doit rester une constante. Que l'objet ne soit pas table ne fait pas disparaître qu'il y a bien quelque chose. 

Nous essayons aujourd'hui d'approcher la chose en soi par des modèles qui ne doivent rien à la perception. Le modèle corpusculaire ou le modèle de l'onde, qu'aucun de nos sens perçoit (nous ne percevons que les effets de ce que nous appelons corpuscule ou onde) sont des tentatives d'approcher une réalité autre que celle qui est perçue. 

L'apparente contradiction de la représentation de la lumière, soit comme corpuscule soit comme onde n'effare que le profane qui ne voit pas que le scientifique ne croit pas qu'il y ait réellement une onde ou un corpuscule, mais qui pense que l'un ou l'autre modèle peut rendre compte des phénomènes observés. De même l'espace-temps dont Einstein abuse parfois en parlant de déformation de l'espace ne signifie pas qu' Einstein croit dans la réalité de l'espace-temps mais il s'appuie sur une représentation, sur une hypothèse, sur un modèle qui lui permet de rendre compte des phénomènes observés. C'est ainsi qu'il crée de toutes pièces le quantum de lumière (qui deviendra ensuite le photon) pour expliquer l'effet photoélectrique. La puissance d'Einstein ce fut son imaginaire.

De tout cela il apparaît que, s'il existe une réalité indépendante de notre esprit, nous sommes encore très loin de l'appréhender. Que nous sommes baignés finalement dans une réalité que nous commençons seulement à cerner.  Nous sommes donc dans une ignorance assez profonde du réel. Ce qui fait que tous les concepts abstraits, toutes les idées, dieu, l'être, l'âme, l'esprit sont des tentatives, des actes de l'imagination créatrice (dixit Bachelard) tendant à remplacer l'inconnu par des images. Ces hypothèse faites sur le réel sont plus ou moins efficientes. Mais elles le sont tout de même. C'est ainsi qu'en remplaçant par de pures créations de l'imagination notre ignorance du réel nous parvenons quand même à avancer dans la connaissance de ce réel quitte à abandonner chemin faisant les idées mêmes qui nous ont permis d'avancer. C'est toujours étonnant de noter que des représentations qui finissent par s'avérer farfelues avec le temps ont tout de même permis d'avancer dans l'élucidation du réel.

Modifié par aliochaverkiev
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Dompteur de mots Membre 1 842 messages
Forumeur activiste‚
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Il y a 3 heures, ArLeKiN a dit :

Définir la souffrance ne me paraît pas un problème (ni non plus qu'on ressente plus ou moins la douleur) car la souffrance est connue de soi (subjectivement et inter subjectivement) et ce point de départ me suffit.

Cette définition devient problématique lorsqu'il s'agit de comparer les souffrances entre elles, mais je vois que vous écartez ce problème pour l'instant. Fort bien. Mais le problème ne se pose-t-il pas néanmoins ? Si pour régler une situation j'envisage de dépasser ma souffrance actuelle par le moyen de diverses méthodes qui elles-mêmes risquent de m'imposer d'autres souffrances, alors je devrai faire un calcul entre la valeur de ces différentes souffrances.

Il y a 3 heures, ArLeKiN a dit :

j'envisage simplement la possibilité de partir de cette souffrance pour orienter mon agir dans le monde. Les vrais problèmes commencent alors, avec la recherche des causes de ces souffrances. Car je peux y remédier ponctuellement, mais moins je sais sur quoi j'agis, moins mon agir est adéquat.

Il y a quelque chose qui me chicote dans l'idée de partir de la souffrance. C'est qu'elle nous place dans un rapport à l'existence qui est foncièrement négatif. Pourquoi ne pourrions-nous pas partir de la joie par exemple, comme le fait Spinoza ? En même temps, l'un ne va pas sans l'autre; ce sont là deux modes d'une seule et même chose.

Il y a 3 heures, ArLeKiN a dit :

C'est donc aussi l'occasion de donner un sens à ma connaissance, au pouvoir de "connaître" que je trouve-là, en moi et autour de moi. En effet je dispose d'une certaine capacité de compréhension, une logique, une capacité d'analyse, d'intellection, etc., et tout un bagage intellectuel/culturel. Mais aussi longtemps que ceci n'est pas orienté, je suis dans le flou le plus total, glanant des "connaissances" ici ou là sans qu'elles soit ordonnées et engageantes, sans qu'elles aient, au fond, de sens ; et en fait, il m'apparaît même très clairement que, tant que je ne suis pas "orienté", ces connaissances ponctuelles me dominent en façonnant ma vision du monde, ou plutôt en forgeant une image du monde dans laquelle je me situe. Tant que je ne fais pas ce premier pas, ce premier effort, cette première tension, je suis en fait dominé par les "savoirs" et les "connaissances" qui m'environnent ! (Je pense que ce point est important et pourrait être développé.)

Ce point est tout à fait critique, et entre vous et moi, je pense que c'est la tâche la plus profonde du philosophe. Je ne sais pas encore pourquoi mais j'aime bien l'expression "première tension". Vous dites "donner un sens à ma connaissance" mais ce n'est pas tout: donner un sens à mes rêves, à mes possibilités corporelles. Comme elle est fascinante cette expression de "première tension". Les connaissances nous dominent, certes, mais les rêves aussi, et nos possibilités aussi. Première tension, première tension. Au fait, êtes-vous le ArLeKiN que j'ai connu il y a longtemps ? Il me semble qu'il ne peut en être autrement, vu l'orthographe. Zingaro dans l'autre monde ? Autre monde qui s'est dérobé à moi ! Ah ah ! Première tension. Première tension du nourrisson dans son cri pour effacer la souffrance de sa grande arrivée dans le monde. Mais on ne fonde pas une existence là-dessus. Par ce que ce cri n'est jamais que l'expression d'une nostalgie. Nostalgie d'un retour au néant. Ma première tension est au contraire une grande joie. Et je ne l'ai trouvée que bien plus tard. Qu'est-ce que sont ces dix années de philosophie sinon un effort pour réorganiser l'image que j'ai du monde sous l'égide de cette première tension trouvée ? Je me suis toujours demandé pourquoi il ne m'était pas venu avant de philosopher. Peut-être est-ce par ce que je n'avais pas trouvé ma première tension. Je ne sais pas pourquoi ArLeKiN mais vous m'avez toujours inspiré d'une manière particulière. Première tension: d'où la grandeur de Spinoza: celle d'avoir aperçu cette nécessité. Chez Descartes, le schéma ne s'est pas encore fait jour.

Il y a 3 heures, ArLeKiN a dit :

Mes excuses pour l'usage abusif du "JE", "MOI", que j'emploie pour éviter le malentendu évoqué au début du message.

Ne vous excusez surtout pas. Je regrette que vous vous soyez excusé. La philosophie est une chose éminemment personnelle. On se le cache trop souvent. J'ai aimé que vous utilisiez autant le "je" et le "moi".

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Il y a 2 heures, aliochaverkiev a dit :

J'ai déjà utilisé cette image

 

Toute modélisation ou représentation ne peut être que le fait d'un sujet pensant, en ce cas, l'objet tel que perçu n'est plus dissociable de celui qui se le représente ou le modélise, au même titre que notre langage, qui est un mode de représentation, n'est pas l'objet lui-même, mais ce que l'on en dit, ce que l'on en perçoit, les relations qu'il entretient avec d'autres objets et retenues, comment il impressionne nos sens et ce qu'il déclenche comme cascade/enchainement d'idées, tout ceci par le biais de représentations symboliques que sont les mots, l'objet est comme on a envie de le voir ou comme on est conditionné à le voir via un intermédiaire communicationnel ! Nous regardons le monde à travers un filtre, et celui-ci entache notre perception des qualités ou propriétés réelles de l'objet, il vaudrait mieux se dire que nous regardons au travers d'un kaléidoscope à la fois personnel et collectif ! Ce qui n'empêche aucunement la reproductibilité, car le biais ou la déformation est toujours la même si l'on regarde pareillement le même objet, ce qui change n'est donc pas l'objet au cours de temps, mais notre filtre que nous essayons tant bien que mal de dégauchir, de rendre moins déformant, sans aucune garantie de parvenir à la transparence totale, puisque nous aurons toujours quelque chose devant les yeux pour décrire le monde: un langage, qu'il soit naturel, formalisé, imagé, modélisé, représentatif, symbolique, analogique, etc...

https://www.forumfr.com/sujet726418-le-vide-le-néant-lhomme-et-sa-vacuité.html?page=20#comment-10564937

 

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Il y a 4 heures, aliochaverkiev a dit :

C'est ainsi qu'il [ Einstein ] crée de toutes pièces le quantum de lumière (qui deviendra ensuite le photon) pour expliquer l'effet photoélectrique. La puissance d'Einstein ce fut son imaginaire.

 
Planck s'intéresse dès 1894 au rayonnement électromagnétique du corps noir. 

En 1899, il introduit la constante de Planck (h) en même temps que la notion des quanta.

http://lfmsciences.skyrock.com/3209794323-MAX-PLANCK-le-pere-de-la-mecanique-quantique.html

 

 

Couverture Max Planck et les quanta

 

http://www.eyrolles.com/Sciences/Livre/max-planck-et-les-quanta-9782729806767

 

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Il y a 8 heures, ArLeKiN a dit :

Bonjour !

Définir la souffrance ne me paraît pas un problème (ni non plus qu'on ressente plus ou moins la douleur) car la souffrance est connue de soi (subjectivement et inter subjectivement) et ce point de départ me suffit.

Le deuxième point est l'occasion de rectifier un ensemble de malentendus avec @deja-utilise. C'était évident dans mon esprit (erreur de ma part, mea culpa), mais je ne cherche pas à établir un modèle universel, éthique ou politique qui viendrait se plaquer sur la réalité, et encore moins à décrire ce qu'il se passe en réalité. Je pars de ma situation présente, caractérisée par l'incertitude et le conflit des valeurs, qui engendre ce questionnement : comment dois-je agir ? C'est une réflexion personnelle que je développe, à laquelle je vous invite à participer. Il ne s'agit pas d'imposer une méthode à quiconque, ni prétendre qu'il en irait ainsi en réalité, ni de se positionner avec un regard objectif extérieur et englobant pour juger la totalité de la réalité humaine suivant ce principe.

Je ne sais pas si je parviens à clarifier ce point, mais du coup le problème : tout le monde ne peut être contenté en même temps, ne se pose pas vraiment à ce stade parce que de toute façon, je n'ai pas à contenter tout le monde. Je ne suis pas le législateur ou un dieu. Je reste bien ancré dans la situation, et cherche à dégager, de là, des principes pour orienter mon agir, mes actions dans ce chaos. Je ne vois pas comment procéder autrement et passer immédiatement à un regard extérieur, finalement à un "super-calcul" des souffrances/jouissances, serait une supercherie totale.

Voici donc que je suis placé, pour des raisons qui m'échappent totalement, dans un environnement qui me renvoie, notamment, de la souffrance. Souffrance des proches et moins proches, dont la re-connaissance est donnée. Je ne postule aucun Bien, je ne postule aucune nature humaine, je n'ai pas d'image pré-faite du cours du monde ; j'envisage simplement la possibilité de partir de cette souffrance pour orienter mon agir dans le monde. Les vrais problèmes commencent alors, avec la recherche des causes de ces souffrances. Car je peux y remédier ponctuellement, mais moins je sais sur quoi j'agis, moins mon agir est adéquat. C'est donc aussi l'occasion de donner un sens à ma connaissance, au pouvoir de "connaître" que je trouve-là, en moi et autour de moi. En effet je dispose d'une certaine capacité de compréhension, une logique, une capacité d'analyse, d'intellection, etc., et tout un bagage intellectuel/culturel. Mais aussi longtemps que ceci n'est pas orienté, je suis dans le flou le plus total, glanant des "connaissances" ici ou là sans qu'elles soit ordonnées et engageantes, sans qu'elles aient, au fond, de sens ; et en fait, il m'apparaît même très clairement que, tant que je ne suis pas "orienté", ces connaissances ponctuelles me dominent en façonnant ma vision du monde, ou plutôt en forgeant une image du monde dans laquelle je me situe. Tant que je ne fais pas ce premier pas, ce premier effort, cette première tension, je suis en fait dominé par les "savoirs" et les "connaissances" qui m'environnent ! (Je pense que ce point est important et pourrait être développé.) Mais si, au contraire, mon être est tendu dans un sens déterminé et "en conscience", que je m'engage dans un processus réflexif, cela donne son sens à mon pouvoir de connaître, et je deviens du même coup capable de "dominer" ces connaissances, de leur attribuer un sens. 

Je suis forcé de m'arrêter là pour le moment, et en même temps il y a matière à discussion. Mes excuses pour l'usage abusif du "JE", "MOI", que j'emploie pour éviter le malentendu évoqué au début du message.

 

 

Voilà qui est, pour le coup, limpide mon brave ! ;)

 

C'est aussi dans ce sens là que j'œuvre, que je nommerais éveil pour l'occasion. Il est certain qu'en faisant reculer l'ignorance, y compris sur ce que l'on sait ( opinions arrêtées, convictions, croyances, connaissances diverses ), ou en faisant avancer notre conscientisation, nous ne pouvons être que dans une situation plus enviable que dans le cas contraire.

Toutefois cette seule démarche me semble encore insuffisante, i.e. de dompter son savoir, ses connaissances, faut-il encore en faire quelque chose dans sa vie de tous les jours, prendre du recul sur soi, sur les autres, sur le monde; développer, à force de confrontations ( sans combat ) ou d'expériences de vie comme d'avoir des enfants, notre tolérance, notre patience, notre endurance, notre résilience envers les aléas de la vie ou la différence. 

Mais avant tout cela, il me semble impérieux de se connaitre soi-même ! Comment pourrais-je déterminer les outils nécessaires au voyage si je ne fixe pas une destination ?! Il faut donc méditer, s'observer, s'introspecter, se psychanalyser, voire écouter ce que d'autres disent de nous, pour apprendre qui l'on est vraiment sous toutes ces surcouches sociétales/éducatives/formatrices/idéales/contingentes, une fois que l'on entrevoit qui l'on est dans ce travail sincère et volontaire, on peut commencer à agir de concert avec notre intimité. Tout n'est certes pas rose, mais avoir sa conscience tranquille est loin d'être négligeable pour tendre vers la quiétude...

 

A+

 

P.S.: Comme la " glace " est brisée, ne pourrions-nous pas envisager de passer au tutoiement, plus convivial ? ( perso à titre d'info, je me sens plus à même d'envoyer paitre par vouvoiement que dans le tutoiement qui sous-entend une proximité )  

 

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