Réflexions philosophiques

Le 09/10/2017 à 07:50, deja-utilise a dit :

( perso je n'ai aucun problème avec ça, comme si la pensée pouvait être délimitée/bornée avant qu'elle ne s'exprime )

Dans ce cas chère Garalacass donne ( rappelle ) moi le lien ou l'expérience, que je me fasse un plaisir de te montrer qu'il n'en est rien.

 

Faites-vous plaisir, soyez généreux ! 

Je pense aussi qu’il y a un fond d’égoïsme à l’altruisme mais je ne suis pas aussi radicale que toi. Il me semble qu’il y a des cas où il peut être désintéressé et le visionnage du docu "Vers un monde altruiste" a renforcé  mon impression.  (Je l’ai vu à la télé et si j’ai bien compris il faut le télécharger pour le voir sur le net) Il s’agissait aussi dans ce docu de montrer  l’innéité de  l’altruisme.

J’ai trouvé deux séquences assez similaires à celles que j’ai vues dans un extrait d'un autre docu qui traite de  l’empathie, vers 2min15’ avec le  crayon et ensuite le placard.

Ce que je trouve curieux dans celui-ci, c’est qu’ils ont l’air de confondre altruisme  et empathie  et qu’ils étendent également la capacité d’empathie à la compréhension d’une situation en plus de la compréhension d’une expression.

Ils présentent aussi l’empathie comme un sentiment, psychologues en tête ! "Ressentir, éprouver de l’empathie" Alors que l’empathie est une capacité à comprendre qui induit des sentiments sans être elle-même un sentiment. Bref cet extrait me laisse un peu perplexe mais ce n’est pas le sujet de notre hors-sujet^^

 

 

 

Le 09/10/2017 à 07:50, deja-utilise a dit :

Sans aucun doute, aurais-je du l'écrire ainsi: à la bonne heur ?   ( j'ai bien peur que ce ne soit pas un lapsus, mais de l'ignorance de ma part en l'écrivant phonétiquement, cette seconde édition sera peut-être encore erronée, bien que sémantiquement plus vraisemblable )

Dommage ! J’avais cru voir transparaître le plaisir qu’on éprouve quand quelqu’un s’intéresse à ce que l’on dit. Tant pis…

http://www.linternaute.com/expression/langue-francaise/1808/a-la-bonne-heure/

 

Le 09/10/2017 à 08:18, Don Juan a dit :

L'équilibre est fruit du déséquilibre.

L'œuf est si lourd, l'oiseau si léger.

la mort accouche de la vie.

Hélas....

" Les nuits sont enceintes et nul ne connaît le jour qui naîtra"

(Proverbe turc)

Modifié le 10 octobre 2017 par Garalacass

il y a 30 minutes, Garalacass a dit :

Ils présentent aussi l’empathie comme un sentiment, psychologues en tête ! "Ressentir, éprouver de l’empathie" Alors que l’empathie est une capacité à comprendre qui induit des sentiments sans être elle-même un sentiment. Bref cet extrait me laisse un peu perplexe mais ce n’est pas le sujet de notre hors-sujet^^

 

L'empathie, une capacité de comprendre ? Certes elle peut aider à comprendre, mais c'est avant tout, selon moi, une sensibilité de traduire (non intellectuellement) et de reproduire en soi les messages ou micromessages par le fil des neurones miroirs. Alors doit-on parler de sentiments ? Pour moi non, mais cela dépend de ce que l'on appelle des sentiments, en tous cas ce sont sûrement des "ressentiments" comme pour on ressent une émotion.

il y a 48 minutes, Don Juan a dit :

L'empathie, une capacité de comprendre ? Certes elle peut aider à comprendre, mais c'est avant tout, selon moi, une sensibilité de traduire (non intellectuellement) et de reproduire en soi les messages ou micromessages par le fil des neurones miroirs. Alors doit-on parler de sentiments ? Pour moi non, mais cela dépend de ce que l'on appelle des sentiments, en tous cas ce sont sûrement des "ressentiments" comme pour on ressent une émotion.

Elle n’aide pas à comprendre, elle permet de comprendre ce que l’autre exprime (joie, tristesse, etc…) et aussi parfois plus ou moins ses intentions ou ce qu’il pense (regard haineux ou amical par exemple). C’est une aptitude, un don même, pourquoi pas, mais  "ressentir de l’empathie" ça me semble quand même un fameux raccourci, on ne ressent pas une aptitude, on l’exerce et dans ce cas-ci, c’est une aptitude à se projeter.

Enfin bref…La barrière est mince avec le ressenti, ça je l’accorde volontiers puisqu’elle entraîne un partage d’émotion.

Il y a 8 heures, deja-utilise a dit :

Bien le bonjour,

J'en profite pour préciser, si nous sommes d'accord, que le fond de ces discussions est bien philosophique, et non un simple échange d'opinions, d'avis ou de goûts.

Merci pour votre réponse Déjà-Utilise. Le fond, je ne sais dire à quoi cela renvoie dans votre idée, mais la visée sans nul doute est philosophique.

Il y a 8 heures, deja-utilise a dit :

Je dirais ensuite pourquoi " j'insiste " sur ce point, mais si vous m'avez bien suivi, il n'y a pas d'antinomie, d'une part, quand j'utilise le terme égoïste, cela n'est pas nécessairement péjoratif, et d'autre part, plus logiquement, puisque l'altruisme n'existe pas en tant que tel, il n'y a pas d'opposition, uniquement gradation entre un narcissisme radical ( n'existant pas plus, pour la bonne raison que ce " narcisse " a besoin de l'autre pour exister en tant que tel ) et ce que l'on nomme l'altruisme, tout comme on peut parler de perfection, qui n'est qu'une extrapolation de qualité empirique, une destination asymptotique, ou de grand qui est une notion relative à la petitesse de l'objet comparé, l'altruisme partage ces propriétés, c'est un concept relatif et inaccessible, non un absolu atteignable.

Je comprends, en fait la réponse est toute bête, j'ai en filigrane ce point en particulier car sauf erreur de ma part, c'était le fond de pensées de l'auteur du topic dans une des réponses/précisions apportées dans le sujet, sur laquelle je me suis appuyé par la suite, à moins que je ne fusionne deux topics du même auteur en un seul, possiblement.

Je prends note de cette explication.

Il y a 8 heures, deja-utilise a dit :

Mais il n'y a pas toujours d'intérêts communs, dans le mesure où l'un des protagonistes a l'impression de perdre plus qu'il ne gagne dans l'interaction, il est légion pourtant que des tas de gens se font flouer quotidiennement.

Il n'y a pas toujours d'intérêt commun, je ne sais pas si je suis d'accord... D'ailleurs, en trame de fond à vos réponses se trouvent régulièrement depuis le début de notre discussion les rapports marchands (vous parliez de "transactions humains ou assimilées" par exemple, ici d'être "floué"). Je me demande donc si c'est de cela dont vous voulez parler, ou si vous englobez ce type de rapports sociaux dans un ensemble plus large, ces expressions faisant référence au monde économique ne servant que de point d'entrée ? Mais dans ce cas, si je suis souvent d'accord avec vos remarques, je trouve que c'est se limiter dès le départ, de partir de ces exemples, à un domaine d'activité précisément caractérisé par la compétition des intérêts privés, ce qui fausse notre enquête, si du moins j'ai bien raison de dire que le préalable nécessaire, c'est la détermination de ce qui est bien, des intérêts communs et, en définitive, la question des intérêts supérieurs.

Il y a 8 heures, deja-utilise a dit :

si chaque cause produit un effet, y compris dans le comportement humain, alors lorsque nous constatons un comportement assez particulier, nous pouvons à juste titre nous dire qu'il est issu en droite ligne d'une cause tout aussi particulière, et n'ayons pas peur des mots, d'un processus somme toute très mécanique, d'action-réaction, ou dit autrement d'un déterminisme ! 

Pourquoi pas, mais c'est à vous d'apporter la preuve qu'il en va bien ainsi. Je vous souhaite bien du courage !

Il y a 8 heures, deja-utilise a dit :

Et si donc, ce que nous faisons habituellement n'est que la résultante de ces mécanismes sous-jacents, nous n'agissons pas librement, nous ne faisons qu'exécuter une sorte de programme, qu'il soit inné ou acquis n'y change rien, si par exemple, je souffre d'une quelconque façon à la vue d'un autre en détresse, je ne fais que réagir et agir pour faire cesser ce trouble en moi, je n'agis donc que dans mon intérêt en passant par un tiers objet de ce désordre interne, j'agis sur la source de ce déséquilibre, de cette dysharmonie intérieure, par simple réponse biologique/psychologique/mécanique.

Eh bien nous sommes en désaccord sur ce point. Pourquoi n'agiriez vous que dans votre intérêt ? Si ce que vous faîtes, et certes c'est bien vous qui le faîtes, se trouve effectivement conforme à l'intérêt d'autrui ? Ou bien, encore une fois, s'il se trouve des intérêts communs supérieurs, qui, par définition, nous impliquent et rejaillissent sur tous ? Finalement, pourquoi réintroduire, à nouveau sous cette nouvelle forme, cette antinomie, qui est la même que celle altruisme/égoïsme ? Il me semble c'est une fausse alternative, pour les raisons exposées. 

Il y a 8 heures, deja-utilise a dit :

A contrario, pour avoir un tantinet une approche de liberté dans notre comportement, je dirais que c'est dans le refus d'agir, de répondre à l'appel de ses besoins intérieurs, que nous exprimons un acte de liberté, pas lorsque nous y succombons, si je vois une jolie fille et que je m'empresse de l'accoster, je ne suis pas libre, en revanche si je me retiens de répondre à l'appel de mon corps, de mes hormones, de mes instincts, j'exprimerais plus volontiers mon libre-arbitre, bien qu'il faudrait savoir pour quelle raison je me retiens, si c'est par timidité ou par peur d'une mauvaise réaction, ou par remémoration d'une douloureuse expérience passée, ce ne sera pas là non plus un acte libre, mais un dilemme entre deux forces antagonistes.

Je ne suis pas non plus entièrement d'accord avec ce que vous avancez ici. Retenir ses pulsions, c'est un acte de liberté à l'égard de notre condition "biologique", mais la question est : pour quoi faire, cette discipline, cette maîtrise de soi ? Nous revenons à la question de ce qui est bien, par quoi je pense qu'il faut commencer.

Il y a 8 heures, deja-utilise a dit :

Pour ma part, il y a presque toujours un ressort explicatif à nos actions ou comportements, peut-on dès lors, parler de noblesse d'âme par exemple ? Et si chaque action a une explication causale, quel peut bien être l'intérêt de se soucier de ce que nous faisons effectivement, puisque machinal, hors de contrôle ou qu'un simple stimuli-réponse, à moins que la personne elle-même sache pourquoi elle fait ainsi et pas autrement, ce qui serait déjà plus intéressant, donc non pas de savoir ce qu'elle fait, mais pourquoi elle le fait en somme ! C'est la cruciale différence que je voulais pointer du doigt, avoir conscience de la direction empruntée et l'assumer en quelque sorte ou suivre le courant intérieur qui nous porte sans discernement, comme n'importe quel animal ferait.  

Les choses sont plus claires, et cette différence me paraît également cruciale.

Il y a 8 heures, deja-utilise a dit :

J'entends bien, mais si nous appartenons à une même espèce, nous sommes mu par les mêmes forces, en conséquence, nous devrions converger naturellement vers les mêmes prérogatives, ce qui n'est pas le cas, car j'estime que nous sommes dénaturés, que nous amplifions à l'extrême nos instincts et qualités animales, et que pour contrarier cette dérive nous n'avons pas d'autre choix que de les contenir, les réprimer.  Étant des animaux tant naturels que culturels, je pense que nous pourrions développer d'avantage notre sens inné de justice pour juguler cet héritage d'extrémisation, quand par exemple on ne cherche pas à imposer aux autres par la force sa propre volonté, il n'y a pas lieu à ce qu'il y ait de dérapages, si nous en revenions à une vraie coopération, plus prégnante qu'elle ne l'est en apparence aujourd'hui, nous aurions plus de fraternité, mais celle-ci s'efface devant tant d'autres considérations en surcouche, qu'elle ne refait surface que lorsque des problèmes, bien tangibles, nous conduisent à nouveau à nous unir concrètement/pragmatiquement, comme lors de catastrophes ou autres atrocités...

Je n'adhère pas à votre discours sur les instincts animaux, ni sur la dénaturation, ni sur la nature humaine, votre analyse me paraissant a priori inexacte sur ce point, mais ça peut aussi n'être qu'une question de formulation, un écart de vocabulaire. De manière générale, il me semble que vous occultez trop la question du sens, pourtant primordiale dans un tel sujet. Et si le fait d'appartenir à une même "espèce" - l'humanité est-elle une espèce ? les espèces, ne sont-elles pas des catégories que nous construisons dans notre tentative pour ordonner le monde animal, et non pas des choses en soi ? - entraînait que nous convergions naturellement vers les mêmes prérogatives, comment expliquer la diversité des valeurs, des formes sociales, culturelles, etc. ? Donc, je me demande à quand remonte, dans votre idée, notre dénaturation ? Et que serait en fin de compte la nature humaine ? Et comment vous parvenez à penser cette nature humaine ? Qu'est-ce qui vous assure que ce n'est pas une catégorie et non la nature humaine ?

D'autre part, vous terminez sur notre capacité à nous unir concrètement lors de catastrophes ou autres atrocités. Je ne parlais de rien d'autre pour ma part. Et ce sera ma proposition, pour faire avancer la question : pour définir ce qu'on doit faire, comment agir, ce qui est bien, ne faut-il pas partir de la souffrance, de ce qui va mal, de ce qui ne "fonctionne" pas, pour penser ses causes, ses raisons d'être, et concevoir son dépassement ? Ici, je peux rejoindre un point de départ : la "radicalité" comme se mettre en situation de parvenir à la racine du réel - quel réel ? Les souffrances qui traversent nos vies et définissent des intérêts communs.

 

il y a une heure, Garalacass a dit :

Elle n’aide pas à comprendre, elle permet de comprendre

Euh, si vous voulez....

C’est une aptitude, un don même, pourquoi pas,

Non madame, ce n'est pas une attitude mais une fonction du cerveau. Non pas un don, mais un sens comme la vue ou l'ouie.

mais  "ressentir de l’empathie" ça me semble quand même un fameux raccourci,

Sur ce point je suis d'accord, l'empathie est le nom donné au phénomène.

Enfin bref…La barrière est mince avec le ressenti, ça je l’accorde volontiers puisqu’elle entraîne un partage d’émotion.

Un sentiment est une "construction" du "moi pensant", un ressentiment est ce que l'on ressent par les sensations, une douleur, une émotion quelconque, c'est un phénomène lié au corps.

Évidement vous pouvez ne pas être d'accord ou ne pas comprendre le sens de ce que je dis, c'est l'expression d'une expérience, rien de plus.

 

Modifié le 10 octobre 2017 par Don Juan

Il y a 2 heures, Garalacass a dit :

Faites-vous plaisir, soyez généreux ! 

Voilà, c'est l'idée.

Tiens je viens de lire un article sur la santé des managers, qui serait meilleure que celle des subalternes, pour le seule raison que le chef est chef. Ahhh quand la psychologie s'en mêle, c'est merveilleux...

 

Citation

Je pense aussi qu’il y a un fond d’égoïsme à l’altruisme mais je ne suis pas aussi radicale que toi.

Il faudrait le voir dans ce cas, comme une représentation d'être moins d'égoïste que la moyenne.

 

Citation

Il me semble qu’il y a des cas où il peut être désintéressé et le visionnage du docu "Vers un monde altruiste" a renforcé  mon impression.  (Je l’ai vu à la télé et si j’ai bien compris il faut le télécharger pour le voir sur le net) Il s’agissait aussi dans ce docu de montrer  l’innéité de  l’altruisme.

Ce qu'il y a c'est que l'empathie et l'altruisme bien que proches dans l'idée positivement sociale, sont différents.

L'empathie selon moi, est effectivement la propension à reconnaitre la douleur, ou tout autre malêtre ou détresse, chez l'autre que l'on serait capable soi-même de ressentir, et comme cela active notre propre sensation remémorée pour l'occasion, nous ne pouvons pas rester insensible, cela crée un désordre en nous, dont nous allons être enclin à faire cesser.

L'altruisme, toujours selon moi, serait cette fois de faire passer les intérêts des autres avant les siens propres, de s'effacer de l'équation en quelque sorte, de faire abstraction de sa propre personne face à quelqu'un.

 

Je défends l'idée que l'empathie est naturelle, y compris chez les animaux non-humains, mais que l'altruisme n'est que la négation de l'égoïsme ( qui a trait à l'ego/soi ) ou sa minimisation, jusqu'à un certain point seulement. 

 

Citation

J’ai trouvé deux séquences assez similaires à celles que j’ai vues dans un extrait d'un autre docu qui traite de  l’empathie, vers 2min15’ avec le  crayon et ensuite le placard.

L'enfant très tôt comprend sa place et son pouvoir d'action, ressent les émotions des autres, une véritable éponge en somme, il est très sensible et naturellement disposé à détecter toute forme d'injustice ou de ce qui ne tourne pas rond, et d'une grande curiosité, comme prêt à s'investir pour résoudre des problèmes, que ce soit les siens ou pas je pense, du moment que ça suscite/attise son intérêt d'une manière ou d'une autre, et puis n'oublions pas tous ces instants passés en compagnie de gens aimants qui lui donnent l'exemple, ses premiers repères de la vie en communauté.

L'empathie il pourra la ressentir aussi pour des marionnettes si l'une fait du mal à une autre, également.

 

Citation

Ce que je trouve curieux dans celui-ci, c’est qu’ils ont l’air de confondre altruisme  et empathie  et qu’ils étendent également la capacité d’empathie à la compréhension d’une situation en plus de la compréhension d’une expression.

Certains psychologues semblent même mettre l'altruisme comme premier, puis viendrait l'empathie comme corolaire. Il faudrait peut-être s'entendre sur la définition de l'altruisme je pense, si c'est venir en aide à quelqu'un spontanément, alors effectivement, les enfants dans la vidéo sont altruistes.

Je viens de prendre connaissance qu'un jeune, environ 17ans à vue de nez, dans ma région a sauvé la vie d'une dame tombée dans un étang, comment devons-nous le prendre ? Acte de bravoure qui n'attendait qu'une occasion, empathie, impressionner les camarades avec qui il était, une peur miroir suscitée par la vue de la chute, un acte héroïque véritablement altruiste ou l'intériorisation de normes sociales, d'un devoir moral ou d'une réprimande pour non assistance, bien enracinées ? Un peu tout ça en même temps peut-être, car si la conscience n'a pas vraiment le temps de rationaliser la situation, en revanche notre inconscient qui ne s'embarrasse pas des détails a sans doute tout de suite perçut ce qu'il fallait faire, j'en suis sûr.

 

Citation

Ils présentent aussi l’empathie comme un sentiment, psychologues en tête ! "Ressentir, éprouver de l’empathie" Alors que l’empathie est une capacité à comprendre qui induit des sentiments sans être elle-même un sentiment. Bref cet extrait me laisse un peu perplexe mais ce n’est pas le sujet de notre hors-sujet^^

Éprouver sans doute dans le sens de faire preuve de, non ? Et ressentir dans celui d'être doté de ce " pouvoir " ou faire son œuvre ?

 

Citation

Dommage ! J’avais cru voir transparaître le plaisir qu’on éprouve quand quelqu’un s’intéresse à ce que l’on dit. Tant pis…

http://www.linternaute.com/expression/langue-francaise/1808/a-la-bonne-heure/

 

Ce qui est marrant avec les expressions, c'est qu'elles peuvent dire des choses complètement à côté de leur sens littéral. Dans mon cas présent, je n'ai pas utilisé la bonne j'en ai bien peur, car je voulais dire comme tu le faisais remarquer, que j'étais heureux de la chose, d'où la contorsion orthographique ( bonheur et heur étant masculins ), réitérée qui plus est, pour coller à ce sentiment. Je pense que l'on ne m'en tiendra nullement rigueur.

Et puis quand je me relis bien après, je vois des fautes monstrueuses, donc une de plus, même si elle est " heureuse ".

 

 

Modifié le 10 octobre 2017 par deja-utilise

Le ‎2017‎-‎10‎-‎06 à 12:27, deja-utilise a dit :

Plus que d'attendre une explication à l'action, i.e. le but visé, d'en rechercher les raisons profondes/premières, donc en lieu et place d'une finalité, d'en chercher les causes, et en faisant cela, on peut fort bien changer notre jugement du tout au tout ! Ce qui semblait vertueux devenir vicieux en somme, personnellement je nie l'altruisme, ce n'est qu'un stratagème plus ou moins inconscient pour se faire du bien ou parce que ça converge vers un intérêt quelconque avoué ou inavoué, personne n'agit sans raison, ni contre son propre intérêt, même invisible/caché.

J'ai l'impression qu'il se glisse des méprises dans l'usage que nous faisons des concepts qui sont en jeu par rapport à cette question. En l'occurrence, on semble souvent confondre l'égoïsme avec le Désir, le vouloir-vivre de chaque individu. On prête au Désir le caractère de l'égoïsme parce que forcément, un être ne peut faire abstraction de lui-même lorsqu'il pense ou agit. Et encore: admettons pendant un instant la loi spinozienne selon laquelle nous agissons toujours en vue de faire augmenter notre puissance d'exister, qui se manifeste par la joie, alors les gestes dits altruistes doivent eux aussi nécessairement répondre de ce critère par lequel l'être se trouve, en quelque sorte, tout à fait tourné vers lui-même en tout temps.

Mais voilà: lorsque nous disons d'une personne qu'elle est égoïste ou que son acte est égoïste, nous ne voulons pas confirmer par là qu'il agit effectivement selon son Désir, qu'il travaille à faire augmenter sa puissance d'exister. Les implications sont bien plus concrètes: nous entendons plutôt que tel acte ou que tel individu met à mal la balance, l'hygiène, l'équilibre des rapports humains, qu'il crée un sentiment d'injustice, d'iniquité chez les observateurs. Et inversement pour l'acte altruiste.

Évidemment, cela n'empêche pas la mise au jour de la complexité de ces choses: ainsi un acte peut-il paraître altruiste sous un certain angle et égoïste sous un autre. On peut par exemple trouver que je suis égoïste d'insulter certains intervenants, puisque cela met à mal l'équilibre des rapports ayant lieu sur le forum. Pourtant, j'agis dans l'optique où le respect de la discipline philosophique risque de participer à la magnification de la collectivité, et donc de chacun. On peut même dire, d'un certain point de vue, qu'en insultant les autres, je me sacrifie pour eux.

il y a 7 minutes, Dompteur de mots a dit :

J'ai l'impression qu'il se glisse des méprises dans l'usage que nous faisons des concepts qui sont en jeu par rapport à cette question. En l'occurrence, on semble souvent confondre l'égoïsme avec le Désir, le vouloir-vivre de chaque individu. On prête au Désir le caractère de l'égoïsme parce que forcément, un être ne peut faire abstraction de lui-même lorsqu'il pense ou agit. Et encore: admettons pendant un instant la loi spinozienne selon laquelle nous agissons toujours en vue de faire augmenter notre puissance d'exister, qui se manifeste par la joie, alors les gestes dits altruistes doivent eux aussi nécessairement répondre de ce critère par lequel l'être se trouve, en quelque sorte, tout à fait tourné vers lui-même en tout temps.

Mais voilà: lorsque nous disons d'une personne qu'elle est égoïste ou que son acte est égoïste, nous ne voulons pas confirmer par là qu'il agit effectivement selon son Désir, qu'il travaille à faire augmenter sa puissance d'exister. Les implications sont bien plus concrètes: nous entendons plutôt que tel acte ou que tel individu met à mal la balance, l'hygiène, l'équilibre des rapports humains, qu'il crée un sentiment d'injustice, d'iniquité chez les observateurs. Et inversement pour l'acte altruiste.

Évidemment, cela n'empêche pas la mise au jour de la complexité de ces choses: ainsi un acte peut-il paraître altruiste sous un certain angle et égoïste sous un autre. On peut par exemple trouver que je suis égoïste d'insulter certains intervenants, puisque cela met à mal l'équilibre des rapports ayant lieu sur le forum. Pourtant, j'agis dans l'optique où le respect de la discipline philosophique risque de participer à la magnification de la collectivité, et donc de chacun. On peut même dire, d'un certain point de vue, qu'en insultant les autres, je me sacrifie pour eux.

On n'est jamais déçu lorsque l'objet de son amour c'est soi-même.

il y a 14 minutes, aliochaverkiev a dit :

On n'est jamais déçu lorsque l'objet de son amour c'est soi-même.

Dites-le à une personne dépressive pour voir !

Par ailleurs, l'expérience m'enseigne que la relation que l'on a avec soi-même n'est pas différente d'une relation amoureuse: un jour on est déçu, et alors on se rend compte qu'on a encore jamais vraiment aimé.

Il y a 6 heures, Don Juan a dit :

Non madame, ce n'est pas une attitude mais une fonction du cerveau. Non pas un don, mais un sens comme la vue ou l'ouie.

 

M’enfin cher Monsieur, je n’ai pas dit attitude mais aptitude, aptitude psychologique  qui permet de comprendre les ressentis des autres sans pour autant  les ressentir soi-même.

 Ça ne me plait pas trop non plus d’appeler ça un don et  je ne vois pas du tout comment l’aborder comme un sens. Si tu peux développer… ( ?)

Il y a 6 heures, Don Juan a dit :

Un sentiment est une "construction" du "moi pensant", un ressentiment est ce que l'on ressent par les sensations, une douleur, une émotion quelconque, c'est un phénomène lié au corps.

 

D’accord pour les sentiments mais je n’ai pas parlé de sentiments… Ce qu’on ressent par les sensations, etc, c’est un ressenti.  Un ressentiment c’est une émotion interne et négative causée par une frustration.

Donc si ce que tu appelles ressentiments sont des ressentis, quand je dis que la barrière est mince il me semble qu’on est d’accord sur ce point. Non ?

Il y a 6 heures, Don Juan a dit :

 

Évidement vous pouvez ne pas être d'accord ou ne pas comprendre le sens de ce que je dis, c'est l'expression d'une expérience, rien de plus.

Pour moi le plus important c’est comprendre, alors j’essaie de comprendre. D’accord, pas d’accord c’est très secondaire.

Il y a 7 heures, deja-utilise a dit :

 

Ce qu'il y a c'est que l'empathie et l'altruisme bien que proches dans l'idée positivement sociale, sont différents.

 

L'empathie selon moi, est effectivement la propension à reconnaitre la douleur, ou tout autre malêtre ou détresse, chez l'autre que l'on serait capable soi-même de ressentir, et comme cela active notre propre sensation remémorée pour l'occasion, nous ne pouvons pas rester insensible, cela crée un désordre en nous, dont nous allons être enclin à faire cesser.

C’est curieux cette propension à ne considérer l’empathie que dans des situations de souffrance auxquelles on compatirait finalement. Et toujours lui donner une connotation positive en plus. Tout ça est tronqué. Encore un exemple de ce que je disais à propos de la démocratie, nous vivons une époque où la connotation des mots a plus d'importance que leur sens et à force, on en oublie le sens.

L’empathie, c’est aussi  savoir reconnaître la joie, le bien-être, le bonheur !

Elle peut aussi entraîner des sentiments négatifs.

Une personne qui voit son pire ennemi  heureux pourrait ressentir un profond sentiment de tristesse et du dépit par exemple alors que le voir hurler de douleur peut très bien lui faire ressentir un plaisir qui va la mettre en joie pour la journée. Un individu qui n’est pas capable d’empathie ne pourra pas être sadique et ferait probablement un bien piètre bourreau.

Citation

L'altruisme, toujours selon moi, serait cette fois de faire passer les intérêts des autres avant les siens propres, de s'effacer de l'équation en quelque sorte, de faire abstraction de sa propre personne face à quelqu'un.

Oui enfin ça c'est plutôt l'altruisme versus "don de soi" c'est pas obligé ça peut être tout simplement un acte de bonté envers l'autre

et qui n'attend rien en retour.

Citation

 

Je défends l'idée que l'empathie est naturelle, y compris chez les animaux non-humains,

Bah oui, c'est clairement un avantage de comprendre ce que l'autre pense, surtout s'il a l'intention de te planter son couteau dans le ventre

Et qui dit avantage dit sélection, donc c'est naturel^^

 

Citation

 

 Il faudrait peut-être s'entendre sur la définition de l'altruisme je pense, si c'est venir en aide à quelqu'un spontanément, alors effectivement, les enfants dans la vidéo sont altruistes.

Voilà! C'est aussi ce que je me suis dit.

Un altruisme désintéressé en plus puisque ni le singe ni le gamin ne le fond pour en retirer quelque chose pour eux-mêmes.

Faudrait que tu te procures le DVD ou que tu télécharges le documentaire.  Les enfants qui sont récompensés n’ont pas tendance à aider plus par la suite.

 

Citation

Je viens de prendre connaissance qu'un jeune, environ 17ans à vue de nez, dans ma région a sauvé la vie d'une dame tombée dans un étang, comment devons-nous le prendre ? Acte de bravoure qui n'attendait qu'une occasion, empathie, impressionner les camarades avec qui il était, une peur miroir suscitée par la vue de la chute, un acte héroïque véritablement altruiste ou l'intériorisation de normes sociales, d'un devoir moral ou d'une réprimande pour non assistance, bien enracinées ? Un peu tout ça en même temps peut-être, car si la conscience n'a pas vraiment le temps de rationaliser la situation, en revanche notre inconscient qui ne s'embarrasse pas des détails a sans doute tout de suite perçut ce qu'il fallait faire, j'en suis sûr.

C'est aussi ce que je pense bien que je n'en sois pas sûre à 100%

 

 

Modifié le 10 octobre 2017 par Garalacass

Il y a 8 heures, Garalacass a dit :

Pour moi le plus important c’est comprendre, alors j’essaie de comprendre. D’accord, pas d’accord c’est très secondaire.

Je crois que c'est la première fois que je vois une personne, hormis la mienne, faire une telle déclaration, je ne peux être que " d'accord " ( ce n'est pas un jeu de mots vide, je le pense sincèrement et profondément )

Il y a 10 heures, Garalacass a dit :

M’enfin cher Monsieur, je n’ai pas dit attitude mais aptitude, aptitude psychologique  qui permet de comprendre les ressentis des autres sans pour autant  les ressentir soi-même.

Au temps pour moi et désolé pour ce quiproquos, je vous ai mal lue, une lettre a voulu se dissimuler à mon regard.

Citation

 Ça ne me plait pas trop non plus d’appeler ça un don et  je ne vois pas du tout comment l’aborder comme un sens. Si tu peux développer… ( ?)

Un don serait, pour moi, une aptitude particulière, que l'on ne verrait pas de façon aussi nette chez mon voisin ou même chez mon parent, ce n'est donc pas un "savoir faire" généralement répandu, Ok ?

Pourquoi disais-je que l'empathie n'est pas un don ? Parce qu'on peut l'observer et attester sa présence chez nombre d'espèces, je ne m'avancerais pas à dire "toutes", mais c'est un peu ou beaucoup ce que je pense.

Pourquoi disais-je que c'est un sens ? Parce que  les processus physiologiques qui permettent d'interpréter et donner sens  à toutes ces manifestations du monde qui nous entoure appartiennent aux sens, les sens donnent sens. Un organe situé dans la zone intermédiaire entre le monde et nous capte des informations qui sont traitées par la suite, nous parlons souvent des 5 sens, et peu de gens considèrent qu'il y en ait davantage, mais il y a des organes plus en profondeur dans notre corps qui jouent un rôle identique, le sens de l'équilibre, le sens de l'orientation, le sens de l'altitude, etc. Pour l'empathie, il semblerait que l'on ait observé quelque chose dans le cerveau au niveau de ces fameux neurones miroirs, je ne suis pas neurologue, et sans doute ceux-ci ne savent pas grand chose non plus, je ne peux donc que pénétrer au "centre" de ma propre expérience ou faire confiance au premier gugus qui parlera au-dessus des autres pour me faire une idée. Dans l'empathie, il y a une première étape qui consiste à "collecter" des informations, cette opération peut être troublée par un grand nombre de facteurs, sociaux, moralistes, éducatifs insensibilité de conditionnement, etc. les informations qui seront conduites dans les zones du cerveau qui les traite seront reproduites en nous comme par un phénomène de duplication, elles donneront donc formes en nous aux mêmes sensations dans la mesure où le système de traduction fonctionne normalement. Je ressentirai donc ce que celui qui se tient devant moi ressent.

Citation

Donc si ce que tu appelles ressentiments sont des ressentis, quand je dis que la barrière est mince il me semble qu’on est d’accord sur ce point. Non ?

Vous voyez que c'est parfois rassurant de voir une possibilité d'accord.

Modifié le 11 octobre 2017 par Don Juan

En écho à une remarque d'Arlequin sur le lien entre les scientifiques pionniers de la physique quantique et la philosophie grecque, lien dont il doutait de la sagacité, je cite ce passage de "Physique quantique et représentation du monde" d'Erwin Schrödinger : "La matière est constituée de particules, séparées par des distances relativement grandes; elle est insérée dans l'espace vide. Cette notion remonte à Leucippe et à Démocrite...Nous avons repris aujourd'hui cette conception de particules et d'espace vide". Je cite aussi le livre de Warner Heisenberg : "Physique et philosophie" avec de larges référence à la philosophie de la Grèce ancienne. Heisenberg lisait le grec ancien couramment et le comprenait. Ce ne sont pas les seuls à avoir bénéficier de cette culture.

En effet l'éducation allemande aux 19 et 20 siècles faisait la part grande à l'enseignement de la philosophie (dans ses bases grecques). C'est ainsi que tous les scientifiques allemands étaient pétris de références grecques. L'intérêt de la philosophie grecque est d'avoir fournie à ces savants des instruments, des concepts pour construire de nouvelles représentations. Les concepts grecs ont joué le rôle de couleurs  anciennes utilisées ensuite dans une composition picturale nouvelle.

Gödel, le fameux logicien (théorème d'incomplétude) quand il s'exile aux USA fait cette remarque : " en Allemagne l'enseignement c'est 50 pour cent philosophie (grecque) 50 pour cent les sciences, aux USA la part de la philosophie est réduite à la portion congrue".

Il faut ajouter à ces influences grecques l'influence du judaïsme qui a fourni aussi aux scientifiques allemands d'autres concepts, d'autres couleurs pour des nouvelles compositions possibles.

Modifié le 11 octobre 2017 par aliochaverkiev

Il y a 9 heures, Garalacass a dit :

C’est curieux cette propension à ne considérer l’empathie que dans des situations de souffrance auxquelles on compatirait finalement. Et toujours lui donner une connotation positive en plus. Tout ça est tronqué. Encore un exemple de ce que je disais à propos de la démocratie, nous vivons une époque où la connotation des mots a plus d'importance que leur sens et à force, on en oublie le sens.

Ben si on se réfère à son étymologie, je te dirais plus volontiers que c'est particulièrement tourné vers la capacité à être réceptif à la souffrance de l'autre: avec souffrance littéralement ( qui sous-entend implicitement une réaction de notre part adaptée à ce ressenti ).

Mais je comprends ta remarque.

 

Il y a 9 heures, Garalacass a dit :

L’empathie, c’est aussi  savoir reconnaître la joie, le bien-être, le bonheur !

N'est-il pas dans ce cas plus opportun d'utiliser un autre terme, comme la sympathie justement:

 

Il y a 9 heures, Garalacass a dit :

Elle peut aussi entraîner des sentiments négatifs.

Une personne qui voit son pire ennemi  heureux pourrait ressentir un profond sentiment de tristesse et du dépit par exemple alors que le voir hurler de douleur peut très bien lui faire ressentir un plaisir qui va la mettre en joie pour la journée. Un individu qui n’est pas capable d’empathie ne pourra pas être sadique et ferait probablement un bien piètre bourreau.

C'est un exemple intéressant.

Ne serait-ce pas là à présent de l'antipathie, voire une forme extrême ?

 

 

Il y a 9 heures, Garalacass a dit :

Oui enfin ça c'est plutôt l'altruisme versus "don de soi" c'est pas obligé ça peut être tout simplement un acte de bonté envers l'autre

et qui n'attend rien en retour.

Attends, j'-m'en-va te donner de quoi réfléchir:

 

https://www.cairn.info/load_pdf.php?ID_ARTICLE=RDM_023_0312

 

Parce que toutes les définitions s'accordent sur le fait que l'altruisme comporte un sacrifice de soi et parce que tout sacrifice doit en quelque sorte léser l'ego afin d'être sacrifice de soi, l'équation psychologique « altruisme égale sociabilité » découle directement de la définition de l'altruisme que nous choisissons, qu'elle soit scientifique ou morale. De cette façon, l'aspect de l'altruisme pur qui porte atteinte à l'ego se détache en tant que problème posé en termes psychologiques : les « vrais altruistes » agissent, selon la définition de Macaulay et Berkowitz (1970), contre leur intérêt propre. Du moins cela semble être le cas. L'altruisme idéal paraît alors non seulement associé au déplaisir, mais aussi a une certaine irrationalité, si l'on agit à l'encontre de ses propres intérêts. Nous pouvons même supposer que la douleur, la punition et autres abandons de satisfaction sont le résultat de notre propension à aider autrui, à créer un lien social.

http://classiques.uqac.ca/contemporains/moscovici_serge/formes_elementaires_altruisme/formes_elementaires_altruisme_texte.html

 

Bonus, pour aller plus loin:

Tullock, prix Nobel d’économie, n’affirmait-il pas que la recherche empirique avait démontré que l’homme est à 95% égoïste au sens étroit du terme.

Sans partager nécessairement cette vision pessimiste, il n’en demeure pas moins que nous sommes tous plus rassurés quand nous faisons appel à autre chose qu’à des sentiments purement altruistes. Et le MAUSS a toujours adopté une approche qui se détache radicalement d’une conception relevant du don pur, défini comme excluant tout retour. Un tel altruisme, croit-on généralement, serait évidemment la solution pour nourrir la coopération entre les membres d’une société. Comme cet altruisme est malheureusement impossible, on se demande alors comment des égoïstes peuvent en arriver à coopérer.

https://www.cairn.info/revue-du-mauss-2002-2-page-286.htm

 

 

Il y a 9 heures, Garalacass a dit :

Voilà! C'est aussi ce que je me suis dit.

Un altruisme désintéressé en plus puisque ni le singe ni le gamin ne le fond pour en retirer quelque chose pour eux-mêmes.

Faudrait que tu te procures le DVD ou que tu télécharges le documentaire.  Les enfants qui sont récompensés n’ont pas tendance à aider plus par la suite.

Je penche plus volontiers pour l'expression antérieurement stimulée de l'empathie, et de l'intériorisation précoce des normes sociales.

Dans la même veine, le très jeune enfant est capable de lui même de trouver/repérer les régularités et règles syntaxiques, de grammaire et de conjugaison de la langue, sans aide extérieur, confirmant ce que je sais, que le petit d'homme est un véritable petit scientifique à quatre pattes, qui plus est, prompt à mettre en pratique.  

 

Nous devrions retenir je pense ce que la savoir populaire ou l'inconscient collectif nous dictent, qu'un égoïste est celui qui met sa personne en premier plus que la moyenne, et l'altruiste celui qui fait l'inverse, dans tous les cas, ces deux propensions ne sont possibles que par rapport aux autres, ce sont donc des processus sociaux, seul au monde on ne pourrait être ni égoïste, ni altruiste.

 

 

Tiens pendant que j'ai la main sur ce sujet, je vais apporté de l'eau au moulin sur l'idée d'égoïsme protéiforme, élargissement:
 

 

 

1 Vice qui fait rapporter tout à soi. Un sot égoïsme. Les calculs de l'égoïsme. L'égoïsme des corporations. Et l'égoïsme impur remplaçant l'amitié, Au fond de tous les cœurs a séché la pitié, [La Fosse, Marius à Mint. I, 3] Telle était l'insouciance qui résultait de cette multiplicité d'événements et de malheurs sur lesquels on était comme blasé, et tel l'égoïsme produit par l'excès de fatigue et de souffrance, qu'ils ne laissaient à chacun que la mesure de force et de sentiment indispensable pour son service et sa conservation personnelle, [Ségur, Hist. de Napol. VIII, 6]

2 Terme de philosophie. Ensemble de penchants ou d'instincts qui servent à la conservation et à l'entretien de l'individu.

3 Opinion de certains philosophes qui prétendaient qu'on n'est sûr que de sa propre existence.

https://www.littre.org/definition/égoïsme

 

 

 

L’égoïsme du latin .égo, moi est une attitude intellectuelle de celui qui ramène tout à soi.

En psychologie, l’égoïsme désigne la tendance  ; légitime d’après l’égoïste ; à se défendre, à se maintenir et se développer. En ce sens ce n’est qu’un aspect de l’instinct de conservation. A ce stade le terme n’est aucunement péjoratif. Il ne le devient que lorsqu’il désigne, au sens étroit, l’attachement excessif porté à soi-même, allant jusqu’au mépris d’autrui.

https://psychologie.savoir.fr/egoisme/

 

 

 

Étymologie

(1742) Du latin ego, « je » ou « moi ».

D’après le Littré, égoïsme et égoïste ne sont ni dans Richelet ni dans Furetière ; et l’Académie ne les a qu’à partir de l’édition de 1762. Au XVIIe siècle on disait amour-propre.

https://fr.wiktionary.org/wiki/égoïsme

 

 

 

Il y a par ailleurs l'égoïsme (plus proche du sens premier), qui consiste à dire que la personne est dotée d'un ego.

En dehors d'un contexte moral, mais dans un contexte psychologique, la vision des choses est tout autre.

En résumé c'est une instance du psychisme qui contient : la conscience de soi-même, son identité, et plus ou moins sa mémoire. Elle est aussi parfois confondue (amalgamée) avec la personnalité, bien que ces deux termes soient assez proches l'un de l'autre. Disons que pour être précis la personnalité est la conséquence d'avoir un ego.


Si on fait souvent des reproches à une personne dans un contexte moral quand elle est égoïste (dans le sens vice moral du terme, 1ère définition), dans un contexte de psychologie il est au contraire vivement conseillé d'avoir un ego.

Car si une personne n'a pas d'ego (dans un contexte pathologique), elle subit alors un trouble mental, qu'on appelle la dépersonnalisation.

http://forum.doctissimo.fr/psychologie/Philosophie/egoisme-philosophie-sujet_2329_1.htm

 

 

 

Qu'est-ce qu'un égoïste ?

L’égoïsme est un trait de caractère, souvent présenté comme un défaut, qui consisterait à ne penser qu’à soi sans tenir compte de l’intérêt de l’autre. Les petits pêchés de l’égoïste sont divers: arriver toujours en retard à un rendez-vous, allumer lampes et télévision en rentrant à deux heures du matin quand toute la maisonnée est endormie, dévaliser le contenu du réfrigérateur avant le repas familial...

L’égoïste refuse tout effort qui n’aurait d’objet que de vous être utile ou agréable. Son propre intérêt, son propre plaisir ou son propre confort passe avant. A y bien réfléchir, on reproche à l’égoïste de nous empêcher de l’être. Comme le définissait Ambrose Pierce (in Le Dictionnaire du diable ): "c’est une personne de mauvais goût qui s’intéresse davantage à elle-même qu’à moi".

Si tout le monde possède une part d’égoïsme et "tire la couverture à soi", ce serait l’héritage de notre instinct de conservation. Si les vivres viennent à manquer, le seul moyen de survivre est de m’en procurer, même au détriment des autres. "L'égoïsme seul permet à l'individu de conserver son bien le plus précieux: la vie" ( Hervé Biron, Poudre d'or ). Se sacrifier en ce cas serait un acte d’héroïsme ou de sainteté, admirable car "surhumain".

Mais si le "moi aussi", voire le "moi d’abord", semblent acceptables socialement, le "tout pour moi" pose problème au groupe car il génère des risques d’abus de pouvoir et de rejet des plus faibles.

L’égoïste qui s’ignore et celui qui s’impose

Les personnes généreuses, celles qui donnent leur temps, leur attention, leur écoute ou leurs biens sont généralement admirées par le groupe social. Mais cet altruisme pourrait n’être qu’une forme sublimée de l’égoïsme. Le don peut ne pas être entièrement désintéressé, il attend souvent un retour: un remerciement, de l’amour, de l’intérêt, de l’admiration, une meilleure estime de soi, une satisfaction qui flattera l’égo.

https://scribium.com/annie-boroy/egoisme-et-egocentrisme-differences-du-defaut-a-la-pathologie-9gm2d6

 

 

il y a 7 minutes, deja-utilise a dit :

Tiens pendant que j'ai la main sur ce sujet, je vais apporté de l'eau au moulin sur l'idée d'égoïsme protéiforme, élargissement:

L’égoïsme du latin .égo, moi est une attitude intellectuelle de celui qui ramène tout à soi.

Qu'est-ce qu'un égoïste ?

 

Oui, lorsqu'un terme regroupe autant de sens possibles, je me demande s'il ne faudrait pas l'étirer comme un élastique, ou le presser comme un citron pour en sortir des variantes multiples et spécifiques.

L'égotisme

L'égoïté

L'égoïsme

L'égocentrisme

Tous egos ! (non celle-là elle n'est pas bonne)

etc.

Modifié le 11 octobre 2017 par Don Juan

Il y a 14 heures, Dompteur de mots a dit :

(...) en insultant les autres, je me sacrifie pour eux.

Tu n'aurais pas été élevé par les jésuites, des fois ?

(Je ris ! mais tu n'as pas tort !)

il y a 31 minutes, Don Juan a dit :

Oui, lorsqu'un terme regroupe autant de sens possibles, je me demande s'il ne faudrait pas l'étirer comme un élastique, ou le presser comme un citron pour en sortir des variantes multiples et spécifiques.

L'égotisme

L'égoïté

L'égoïsme

L'égocentrisme

Tous egos ! (non celle-là elle n'est pas bonne)

etc.

T'as oublié le légo

!

Il y a 1 heure, aliochaverkiev a dit :

En écho à une remarque d'Arlequin sur le lien entre les scientifiques pionniers de la physique quantique et la philosophie grecque, lien dont il doutait de la sagacité

Je ne sais pas pourquoi vous m'avez pris en grippe mais non, ce n'est pas de moi que venait cette remarque. 

Ma question à votre endroit est restée sans réponse (page 2, 10eme intervention), tandis que la discussion se centre maintenant entierement sur cette question "altruisme, égoïsme", pour moi tout à fait inintéressante - édit : puisqu'il me semble que la question pertinente n'est pas "qu'est-ce que l'altruisme" mais comment bien agir, au regard du sujet qu'Aliocha a initié. 

Modifié le 11 octobre 2017 par Invité

Que de questions mon ami, je ne suis pas certain d'être à la hauteur d'un tel challenge, mais je vais faire de mon mieux pour vous sustenter:

 

Il y a 19 heures, ArLeKiN a dit :

Il n'y a pas toujours d'intérêt commun, je ne sais pas si je suis d'accord...

 

Dans tout échange ( et pas qu'économique ) certaines personnes peuvent être lésées, raison d'être des tribunaux il me semble, il n'y a donc pas toujours un intérêt commun, l'une cherchant à maximiser les siens au détriment d'une autre, jusqu'au néo-esclavagisme.

 

Citation

D'ailleurs, en trame de fond à vos réponses se trouvent régulièrement depuis le début de notre discussion les rapports marchands (vous parliez de "transactions humains ou assimilées" par exemple, ici d'être "floué"). Je me demande donc si c'est de cela dont vous voulez parler, ou si vous englobez ce type de rapports sociaux dans un ensemble plus large, ces expressions faisant référence au monde économique ne servant que de point d'entrée ?

Oui, mon intervention est généraliste, non cantonnée à une marchandisation ou une approche monétaire.

 

Citation

Mais dans ce cas, si je suis souvent d'accord avec vos remarques, je trouve que c'est se limiter dès le départ, de partir de ces exemples, à un domaine d'activité précisément caractérisé par la compétition des intérêts privés, ce qui fausse notre enquête, si du moins j'ai bien raison de dire que le préalable nécessaire, c'est la détermination de ce qui est bien, des intérêts communs et, en définitive, la question des intérêts supérieurs.

Je comprends votre souhait, mais il faut aussi bien voir que ce n'est dès lors pas un constat, mais un souhait, quelle qu'en soit la raison, de votre part, une attente, une expectative particulière, non ce qui se trame dans la réalité quotidienne.

Les animaux par exemple, ne sont ni bons, ni mauvais, ils sont ce qu'ils sont, par nature, avec en ligne de mire, les fondements de la préservation de leurs existences. De même nous sommes aussi assujettis à ces prérogatives de maintien de notre existence, si nous nous dévoyons d'une manière ou d'une autre de ces impératifs, ce sera par le recours de la raison, de notre conscience éveillée, dans ce cas, ce seront des objectifs que nous nous serons fixés, que nous justifierons sans doute très bien, mais qui ce sont de nature culturelle et non naturelle.

Il faut bien entendre que je ne suis pas contre, mais que cela revêt inévitablement un caractère arbitraire, même justifié, car d'aucuns pourraient soutenir la loi du plus fort, du plus apte et l'argumenter également, comme principe supérieur. C'est donc une position nécessairement éthique que vous posez, et en cherchez donc une solution au moins théorique.

 

 

Citation

Pourquoi pas, mais c'est à vous d'apporter la preuve qu'il en va bien ainsi. Je vous souhaite bien du courage !

C'est une remarque récurrente que j'entends parfois de la bouche de quelques scientistes - ce que je ne pense pas de vous cela dit en passant -, mais c'est une mauvaise mise en perspective.

Je n'ai pas le souhait de convaincre ou de faire des adeptes de ce que je pense, au mieux j'invite à poser le regard à un endroit, puis à aider à mettre en lumière ce qui était dans la pénombre, en arrière-plan, j'apporte donc des éléments de réponses, j'alimente la réflexion de mon interlocuteur en lui proposant de nouvelles pistes, ou je cherche à éveiller ce qui couvait en lui, ce qu'il sait empiriquement déjà sans en avoir pleinement conscience.

Si vous voulez je peux vous enjoindre à modifier votre vue ou tenter d'incliner votre méfiance, par exemple, le meilleur cobaye de nos expériences en société n'est autre que nous-même, il suffit donc d'apprendre à s'observer et à s'analyser, de décrypter le plus objectivement ses propres réactions, ses propres comportements, cela prend du temps, demande une certaine acuité, une profonde honnêteté ou une véritable envie de savoir comment les choses sont et pas qu'en surface; donc moyennant ces quelques outils de base, je peux à terme identifier la cause de mes propres effets, pas systématiquement bien sûr, ce serait épuisant et souvent inutile, mais de temps à autre, de remonter jusqu'à l'élément déclencheur et d'en trouver l'explication. Une fois que l'on a une certaine pratique ou habitude, notre façon d'être devient de plus en plus claire, et corrélativement cela permet aussi de bien mieux comprendre les autres, quels que soit leur âge, leur métier, leur statut, leur genre, etc...

Je pourrais aussi faire remarquer, que toutes les sciences sur la cognition/psyché sont basées inévitablement sur ce principe de causalité, dans le cas contraire, ce serait une hérésie de se lancer dans de tels projets de compréhension, c'est une condition sine qua non.

Libre à vous d'adhérer, de donner votre assentiment ou pas, selon votre conviction intime, non étrangère à votre développement personnel ni à votre pedigree ( votre vécu, expériences, éducation, accidents, rencontres, etc... ). 

 

Citation

Eh bien nous sommes en désaccord sur ce point. Pourquoi n'agiriez vous que dans votre intérêt ? Si ce que vous faîtes, et certes c'est bien vous qui le faîtes, se trouve effectivement conforme à l'intérêt d'autrui ? Ou bien, encore une fois, s'il se trouve des intérêts communs supérieurs, qui, par définition, nous impliquent et rejaillissent sur tous ? Finalement, pourquoi réintroduire, à nouveau sous cette nouvelle forme, cette antinomie, qui est la même que celle altruisme/égoïsme ? Il me semble c'est une fausse alternative, pour les raisons exposées. 

Ça ne veut pas dire que nous ne pouvons pas en même temps remplir l'intérêt de quelqu'un d'autre, c'est que dans tous les cas, il y en a au moins un pour nous, les liens derniers que j'ai donnés sont assez explicites à ce sujet. 

On peut donc effectivement, je le redis, arriver à la situation, surtout après négociation ou consensus, sur court, moyen ou long terme, des intérêts mutuellement profitables, l'exemple le plus emblématique, Cf Rousseau, étant le contrat social, la société tire partie de la réunion des citoyens, et chaque citoyen est en mesure d'accéder à plus que si il était seul dans sa quête. 

Je crois sincèrement, que si un individu peut fuir une situation où il n'a strictement rien à gagner ou trop à perdre, il le fera, si les pays totalitaires interdisent les allées et venues de ses habitants à l'extérieur des frontières, c'est précisément pour les empêcher qu'ils partent et ne reviennent pas. N'est-ce pas le cas de tous les déplacés ou réfugiés qui défrayent les chroniques médiatiques ?  

Ce schéma on le retrouve à tous les niveaux d'organisation des affaires humaines, de deux personnes aux États.

 

 

Citation

Je ne suis pas non plus entièrement d'accord avec ce que vous avancez ici. Retenir ses pulsions, c'est un acte de liberté à l'égard de notre condition "biologique", mais la question est : pour quoi faire, cette discipline, cette maîtrise de soi ? Nous revenons à la question de ce qui est bien, par quoi je pense qu'il faut commencer.

A contrario, comme je vous l'expliquais, répondre simplement à ses désirs ou ses pulsions, n'est aucunement un acte de liberté, mais un processus machinal, mécanique, aveugle, au même titre que ma montre mécanique ne fait que ce pourquoi elle est conçue et rien d'autre, si elle avait la moindre chance d'avoir une conscience, elle pourrait au moins refuser de faire ce pourquoi elle est faite, ce qui me pousse à parler de l'AI ( intelligence artificielle ), comme je 'ai soulevé par le passé, a-t-on déjà vu une seule machine, en autre Internet puisque la plus complexe et aboutie, faire preuve de la moindre liberté ? Et comment pourrions-nous nous rendre compte de cette conscience, si ce n'est par un refus affiché de ne pas exécuter ce qu'on lui demanderait, où serait sa liberté, elle coincée sur un substrat fixe, non évolutif par ses propres moyens ( comme ma montre mais incomparablement plus compliqué ) ?

Le premier acte de liberté commence par enrayer sa propre condition, son propre déterminisme, avec les moyens à sa disposition, le refus. Comme le résistant qui s'est fait capturé, et qu'il sait qu'il va être torturé puis tué, la seule liberté qui lui reste sera de refuser de coopérer. L'enfant qui n'a que peu de mouvements d'autonomie, peut lui refuser de manger ce qu'il a dans son assiette, manifestant de la sorte sa liberté d'agir très contrainte, etc...

 

Je pensais avoir déjà donné des pistes, sur ce que l'on peut nommer " bien " ?

 

Citation

Je n'adhère pas à votre discours sur les instincts animaux, ni sur la dénaturation, ni sur la nature humaine, votre analyse me paraissant a priori inexacte sur ce point, mais ça peut aussi n'être qu'une question de formulation, un écart de vocabulaire. De manière générale, il me semble que vous occultez trop la question du sens, pourtant primordiale dans un tel sujet.

 

Et si le fait d'appartenir à une même "espèce" - l'humanité est-elle une espèce ? les espèces, ne sont-elles pas des catégories que nous construisons dans notre tentative pour ordonner le monde animal, et non pas des choses en soi ? - entraînait que nous convergions naturellement vers les mêmes prérogatives, comment expliquer la diversité des valeurs, des formes sociales, culturelles, etc. ? Donc, je me demande à quand remonte, dans votre idée, notre dénaturation ? Et que serait en fin de compte la nature humaine ? Et comment vous parvenez à penser cette nature humaine ? Qu'est-ce qui vous assure que ce n'est pas une catégorie et non la nature humaine ?

Le sens... !

Un sujet philosophique à lui seul, qui occupe je pense l'humanité depuis qu'elle porte ce nom, je ne pourrais pas trancher, et personne ne le peut, il appartient à chacun de trouver le sens de son existence, de l'existence, si il y en a un, à défaut on peut lui en assigner un qui nous sied, ce vers quoi personnellement je tends.

 

L'homme par définition est une espèce à part entière, un critère assez efficace est de se demander si nous nous reproduisons avec les chiens, les dauphins ou les chevaux par exemples, et eux entre eux ? Si non, alors chacun appartient à une espèce, je concède que cette notion n'est pas non plus extrêmement précise, mais en tous les cas, suffisante dans notre affaire.

La dénaturation de l'humain ? On me l'a déjà demandé, la réponse assez violente est: depuis que l'humanité existe ! Ce n'est pas que l'homme serait né " normal " puis aurait été contaminé, pour moi il est dénaturé de naissance par rapport au reste de la faune, une erreur même de la nature - pas à 100%, mais un petit quelque chose s'est immiscé en nous, faisant toute la différence, un bug en quelque sorte - nous sommes la seule espèce à absolument tout extrémiser, le " bien " comme le " mal " ( ce qui est bon comme mauvais que ce soit pour nous ou le reste du monde ), notre curiosité, nos soifs les plus diverses, la domination, la maitrise, nos extensions extra-corporelles, nos émotions/sentiments, nos distractions/occupations, etc...

 

 

Citation

D'autre part, vous terminez sur notre capacité à nous unir concrètement lors de catastrophes ou autres atrocités. Je ne parlais de rien d'autre pour ma part. Et ce sera ma proposition, pour faire avancer la question : pour définir ce qu'on doit faire, comment agir, ce qui est bien, ne faut-il pas partir de la souffrance, de ce qui va mal, de ce qui ne "fonctionne" pas, pour penser ses causes, ses raisons d'être, et concevoir son dépassement ?

Je ne suis pas contre, l'empathie étant naturelle, il suffit de la cultiver jusqu'à son paroxysme, mais chez tout un chacun ou presque. D'ailleurs mes deux préceptes de départ vont dans ce sens.

 

Citation

Ici, je peux rejoindre un point de départ : la "radicalité" comme se mettre en situation de parvenir à la racine du réel - quel réel ? Les souffrances qui traversent nos vies et définissent des intérêts communs.

 

La souffrance ne peut suffire seule, par exemple les terroristes qui agissent sont d'une certaine manière en souffrance pour faire ce qu'ils font aux " occidentaux ", leurs intérêts ne convergent pas vers les nôtres manifestement. 

L'empathie ou la sympathie, ou pour en revenir à des valeurs plus connues, comme la fraternité, la liberté et l'égalité, sont des piliers incontournables pour le vivre ensemble, et pas uniquement une nation, ni même l'humanité, mais l'ensemble des êtres vivants de notre planète, d'où les lois récentes sur la souffrance ( inutile ) animale, comme dernièrement l'interdiction de reproduire des animaux sauvages, à l'exclusion donc de ceux domestiqués. Voyons grand, voyons-nous comme des terriens avant tout ! 

 

Modifié le 11 octobre 2017 par deja-utilise