L'Idée.

Je termine avec l'idée.

"Qu'on les saisisse [les idées] comme des concepts non pas constitutifs mais régulateurs...alors les idées ont une valeur éminente, elles sont fécondes...même si elles ne devaient être que des fictions heuristiques auxquelles rien ne correspondrait dans la réalité. Les idées partent du tout, de la totalité, de l'inconditionné et orientent la recherche vers celui-ci pour démontrer par là qu'aucune limite atteinte par l'analyse ou la synthèse ne peut être considérée comme dernière et indépassable...Il faut penser et chercher comme si un inconditionné était donné comme point de départ ou point final de la connaissance ou de l'action". [Rrudolp Eisler, Kant-Lexikon].

 

Kant veut dire que l'idée par sa pose de l'inconditionné (la pose de la cause première) tonifie la recherche philosophique et scientifique.

 

Fin.

Modifié le 6 octobre 2017 par aliochaverkiev

Le ‎2017‎-‎09‎-‎29 à 14:51, deja-utilise a dit :

De ton point de vue j'en suis sûr, malheureusement comme dans toute relation humaine, les choses ne sont pas unilatérales, et je rajoute que la première impression que l'on donne peut peser très lourd sur la suite de l'échange, de cristalliser pour un bon moment le jugement premier que l'on aura eu, j'avais d'ailleurs fait un billet là-dessus.

L'humour n'est pas une chose universellement partagée, on ne peut pas le faire n'importe quand, n'importe où avec n'importe qui [...]

Je suis à l'aise avec l'idée de ne pas plaire à tout le monde. À long terme, je sais que les esprits rétifs flancheront pour moi.

Le ‎2017‎-‎09‎-‎29 à 14:51, deja-utilise a dit :

Aurais-tu un exemple que je puisse juger sur pièce ?

Comme par exemple toutes ces accusations ridicules de mépriser la Baghavad-Gita ou de croire que seule la philosophie grecque vaut.

Le ‎2017‎-‎09‎-‎29 à 14:51, deja-utilise a dit :

Et même dans l'hypothèse que ce soit avéré, ce peut-il qu'il ne raconte que des sottises ou peut-il de temps à autre soulever des problèmes tout à fait intéressants, même si possiblement/éventuellement il ne pouvait pas les résorber par lui-même, cela lui enlèverait-il complètement toute crédibilité ou pas ?

J'ai dû me débarrasser d'un chat il y a longtemps parce qu'il faisait des cacas partout, hors de sa litière. Évidemment, il ne faisait pas toujours ses cacas hors de sa litière. Dans ce temps-là, il était chou. Seulement, à un moment donné, il a fallu trancher.

Le ‎2017‎-‎09‎-‎29 à 14:51, deja-utilise a dit :

Il est certes possible d'exposer nos goûts et d'en parler et réciproquement, ce que je soutiens c'est que ces goûts primaires sont quasi-immuables, mais je te rejoins sur le fait que les expressions de ces goûts elles, peuvent changer, par exemple à nouveau, j'aime en tant qu'homme les femmes, on aura beau me vanter les mérites de la vie avec un homme, l'homosexualité, rien n'y fera, par contre je veux bien reconnaitre, que la femme que j'ai aimé à mes quinze ans, ne sera pas forcément celle que j'aimerais aujourd'hui, ni dans trente ans, nous avons là deux choses distinctes selon moi: le goût premier envers la gent féminine, puis la variété particulière de ce goût, telle type de femmes plutôt que d'autres. De même, je peux de tout temps aimer la musique, mon goût pour la musique demeure, mais mes préférences de genres peuvent évoluer, passer du heavy-métal à l'adolescence, à la variété à l'âge mûr, puis à la musique classique sur le tard, préférentiellement. Ou encore, avoir un attrait plus que prononcer pour la philosophie, comme toi et moi, mais en avoir une pratique quelque peu différente, nous avons le même goût pour la philo, mais pas les mêmes modalités d'expression/d'usage, ce que l'on nomme vulgairement nos goûts dans la vie courante. Un dernier pour finir, la plupart des êtres humains aiment le goût sucré, mais nous n'avons pas tous le même penchant pour les mêmes aliments sucrés, ces derniers peuvent changer avec le temps, avec l'échange ou le partage ou d'autres raisons, mais très certainement pas celui à l'origine de notre appétence, le goût sucré lui-même.  

En l'occurrence, la question portait sur l'appréciation / le dédain de Maroudiji. Je ne pense pas que l'on parle ici d'un trait de caractère profondément ancré dans le système limbique des intervenants du forum. Au moyen de quelques manœuvres de manipulation de masse, je suis fort aise de modifier cette perception.

Le ‎2017‎-‎09‎-‎29 à 14:51, deja-utilise a dit :

Oui, mais pas uniquement, nous mettons aussi notre raison au service du pragmatique, de l'expérience, de la réalité, tout en ce monde ne peut pas se rapporter à une question de goûts, il y a des choses qui nous dépassent et que nous ne pouvons que constater, la raison nous aide à le savoir.

La raison c'est aussi s'engager à suivre une voie que l'on estime la bonne, même si elle doit contrarier nos préférences, nos goûts, d'où l'expression " perdre la raison ".

L'expression "il a perdu la raison" marque notre désapprobation, donc la divergence de notre goût avec la manière d'être d'un autre. Inversement, l'expression "il est guidé par la raison" ou "c'est un être de raison" marque notre approbation. Mais plus que de marquer l'approbation ou la désapprobation, l'usage de ces expressions nous en dit aussi sur la nature des goûts de celui qui les prononce. Car un autre pourrait aussi marquer son approbation en disant "j'aime ce type: il est fou !".

Quelle nuance dans le goût marque alors l'usage du mot "raison" ? L'idée qu'à chaque situation puisse correspondre un comportement adéquat ? Ou, sans être aussi restrictif, qu'à chaque situation puisse correspondre un cadre moral adéquat à l'intérieur duquel peut être choisi un comportement tout aussi adéquat ?

Le ‎2017‎-‎09‎-‎29 à 14:51, deja-utilise a dit :

Le fond dont je parle n'est autre que les notions de sincérité, d'intention, de vérité, de signification ! Tout le reste n'est qu'habillage, comme le paquet cadeau ne fait que se surajouter au mieux à ce qu'il y a à l'intérieur, mais parfois c'est la mauvaise surprise, l'emballage est magnifique mais le présent archi-nul, l'idéal étant d'avoir effectivement les deux, mais à choisir un compromis réaliste, je préfère le cadeau qui fait réellement plaisir mal emballé plutôt que le seul artifice qui accompagne une chiu**

Il en va de même avec un texte, il ne sert à rien, hormis la beauté du geste, de faire de belles tournures si le sens est vide, ou de tourner autour encore et encore jusqu'à endormir le lecteur sur une seule idée tarabiscotée dans tous les sens, empaquetée de mille et un artifices grandiloquents, d'infinis détails décoratifs, de jeux d'esprits monstratifs plus qu'explicatifs, etc... Bref de broder, d'embobiner pour plaire sans autre finalité !

Soigner un texte pour plaire sans autre finalité n'est qu'un cas parmi une multitude. Et ce n'est certainement pas le plus probable. Il n'est donc pas très constructif de faire notre idée à partir de ce cas seulement.

L'intérêt de soigner la construction, la ponctuation, le lexique, etc. d'un texte ? C'est un peu comme demander quel est l'intérêt pour un peintre de soigner la confection de sa peinture, de bien effectuer le mélange de ses couleurs, de bien tracer ses formes... Lui suffit-il de concevoir le sujet de sa toile ? Et le philosophe ? Lui suffit-il d'avoir une intuition ? Bien sûr que non. L'intuition est analogue à l'inspiration. C'est le point de départ du travail du philosophe. Or, pour se rendre à la hauteur de son inspiration, le peintre va travailler sa toile jusque dans les moindre détails. Pourquoi n'en serait-il pas ainsi du philosophe ? Tu vas me dire: "parce que l'intention du philosophe n'est pas esthétique. L'esthétique n'est que contingente au but réel du philosophe qui relève plutôt de la logique: il s'agit pour lui d'établir des connaissances." Et effectivement, jusqu'à un certain point, l'esthétique d'une proposition ne change rien à son contenu logique. La logique, lorsqu'elle ne standardise pas explicitement les propositions qu'elle étudie, le fait implicitement.

Mais voilà: le but premier d'un philosophe n'est pas d'établir des connaissances. Il utilise les connaissances pour ses fins. Il les fabrique même si cela est nécessaire. Il les ordonne, etc. Mais cela n'est pas son but. Quel est-il alors ? Faire réfléchir, plonger le lecteur, l'auditeur dans un état réflexif, cela parce qu'il estime que l'intuition qui l'habite est importante, nécessaire. En un sens, le discours philosophique a pour optique de faire agir le récepteur, si l'on considère que la réflexion est une action. Or, quelle est la discipline du langage qui cherche à faire agir ? La rhétorique. Évidemment, ce mot est entouré de tout un monde de connotations négatives. On entend "rhétorique" et l'on pense aussitôt à "tromper", "brimer la liberté", "manipuler", etc. Mais on peut chercher à faire agir, à faire réfléchir en toute transparence, avec bonne volonté. Je le fais constamment par exemple avec ma fille. Remarque bien que je ne connais aucun, je dis bien aucun philosophe, toi y compris, qui n'ait bien pris soin de mettre sa pensée en scène, ne serait-ce qu'hypocritement, ou même auto-hypocritement.

La rhétorique est curieuse car elle doit d'un côté faire usage de moyens poétiques, c'est-à-dire de susciter des émotions afin de créer une disposition, mais elle doit aussi faire usage de moyens logiques, car cette disposition, si on veut qu'elle devienne un agir, doit pouvoir en quelque sorte se déverser dans un domaine déterminé de possibilités. Or, la connaissance a précisément pour fonction de déterminer nos possibilités dans le monde qui nous entoure.

D'où l'ambiguïté inhérente à tout discours philosophique, inhérente aussi à toute tentative de définition de la philosophie. Elle exige rigueur, mais non pas la rigueur totale et sèche de la science. Cela est précisément dû aux moyens poétiques qu'elle doit déployer pour faire réfléchir. Mais l'équilibre d'un discours philosophique est étrange et fragile: trop de logique comme trop de poésie le tue. Soit dit en passant l'usage du mot "poésie" peut ici être trompeur. Je l'emploie comme substantif de la fonction poétique du langage, mais non pas comme catégorie littéraire.

Bref, c'est pour cela qu'il faut soigner la construction, la syntaxe, la ponctuation, le lexique, etc. de ses discours philosophiques: c'est parce que c'est dans ces aspects que se manifeste la fonction poétique de la philosophie. Une proposition sèchement livrée, dénuée de tout esprit de séduction ne fera pas réfléchir. Une proposition littérairement travaillée mais dont le contenu logique est identique pourra au contraire grandement stimuler la réflexion. Évidemment, tous les procédés stylistiques ne conviennent pas au discours philosophique.

En passant, "soigner" son discours ne signifie pas de le lécher à qui mieux mieux. Il s'agit de choisir les procédés stylistiques qui sauront communiquer l'esprit de ce que nous voulons exprimer. De même qu'une bonne peinture n'est pas forcément une peinture dont les détails sont hyper-léchés. Songeons seulement au côté désinvolte de Pollock.

Le ‎2017‎-‎09‎-‎29 à 14:51, deja-utilise a dit :

Si au lieu de philosophie, il était question de mathématique, crois-tu réellement que le sens des formules et autres hiéroglyphes spécifiques à cette matière ne sont pas suffisants en eux-mêmes, sans autres fioritures, que ce qui est visé n'est autre que le vrai le plus directement et distinctement possible, et paradoxalement - par rapport à ce que tu défends - ce sera sur cette concision que des mathématiciens s'émerveilleront de leur trouvaille, au détour d'une formule: un fond réduit à sa plus simple expression !

Quel dommage que les problèmes philosophiques ne puissent être réduits à des formules ! Wittgenstein a tenté l'expérience. Il en a été quitte pour avoir écrit un des pires livres de l'histoire.

Le ‎2017‎-‎09‎-‎29 à 14:51, deja-utilise a dit :

Question subsidiaire alors, acceptes-tu qu'il en aille de même réciproquement ? Qu'un ou plusieurs autres puissent pareillement déclencher des représailles sous l'apparente déviance de tes propos selon leurs systèmes propres de croyances/convictions/mentalités ? N'est-ce pas là la porte ouverte à tout, même par jeu - de rôle - dans un premier temps ?

Qu'appelles-tu "accepter" ? Si l'on m'attaque en raison de convictions différentes, alors bien sûr que je riposterai. Non pas en niant à mon vis-à-vis le droit de le faire, mais en attaquant ses convictions (à moins qu'il ne m'ait convaincu !).

Le ‎2017‎-‎09‎-‎29 à 14:51, deja-utilise a dit :

Doit-on: " ne pas faire à autrui ce que nous ne voudrions pas qu'il nous fasse " en préventif ( prévenir l'hostilité ) et " faire à autrui ce que l'on aimerait recevoir " en curatif ( aider ) ?

C'est une règle d'action intéressante lorsqu'il s'agit de mettre de l'ordre dans les relations entre pairs. Lorsque la relation suppose une différence de statut - par exemple la relation père/fille, alors cette règle d'action n'est plus très utile. C'est un peu la même chose dans le cas d'une relation excellent-philosophe/amateur-balbutiant.

Le ‎2017‎-‎09‎-‎29 à 14:51, deja-utilise a dit :

Est-ce que " assumer", inclus les effets collatéraux/invisibles qui ont pu se produire dans la tête de l'autre, et qui ne t'affectent pas toi personnellement ?

Oui. Et si mon attitude, par une suite de causes et de conséquences des plus tordues en venait à provoquer l'effondrement des anneaux de Saturne sur la planète qui leur sert de point d'axe, alors j'assumerai. À chaque fois que j'envoie une intervention sur ce forum, je sais que j'ai l'apocalypse au bout des doigts, et c'est très bien ainsi.

Il y a 2 heures, aliochaverkiev a dit :

Soyez positif, faites un effort, travaillez.

ça veut dire quoi, travaillez ? ça veut dire exposez votre socle culturel, Bhagavad-gita.

Vous ne pouvez pas passer votre temps à dire du mal des Grecs. Il faut, à un moment, exposer votre façon de voir, votre façon de vivre; si vous ouvrez un fil, dédié à Bhagavad-gita, je lirai, je répondrai.

Mais vous ne pouvez pas justifier vos pensées en crachant sur les idées des autres; attitude un peu enfantine, non ?

 

Je vous ai déjà dit, sortez de votre caverne et lisez quand on vous instruit. J'ai expliqué récemment, en votre présence, à dompteur de mots, lui qui est ici depuis des années, à se rendre sur mon profil pour cela. Et là, c'est comme dans votre mythe,* la lumière vous éclairera l'esprit. Vous trouverez un lien pour constater que j'ai un blog, et pour ce qui a trait à mon travail sur Forum.fr, vous vous rendrez compte que j'ai déjà posé un socle culturel, comme vous dites (comme si on l'avait attendu pour ça, lui ! Quel âge il a ?). Comme je sais que la lumière est pénible quand on est habitué à faire la taupe avec les Grecs, à errer dans les entrailles de la terre, lieu de prédilection des barbares, là où le sang est une nourriture bénie des dieux, je vous place directement le lien, cela empêchera tout malentendu éventuel : La Bhagavad-gita. Mais je vous en prie, soyez gentil si possible, ne commentez pas, cela serait vraiment mal venu de la part de quelqu'un qui n'y connaît absolument rien.

* Il ne sait pas vraiment ce qu'est un mythe puisqu'il le confond piteusement avec l'allégorie.

PS. Faites lire à votre femme. En espérant que vous ayez beaucoup de fun. 
 

Il y a 3 heures, aliochaverkiev a dit :

Je termine avec l'idée.

Fin.

Ainsi soit-il. Tout est accompli !

Le ‎2017‎-‎09‎-‎29 à 18:24, Blaquière a dit :

Quant à Dieu, il existe, c'est certain... en tant qu'idée...

Oui. Tout dépend du sens que l'on donne à cette idée. Lorsque je dis:

"Je peux apprendre à connaître la vie comme phénomène, à me faire une idée des divers mécanismes de la nature qui se déroulent autour de moi et en moi, des conditionnements et des instincts qui m'habitent. Et en même temps, je peux reconnaître qu'il y a quelque chose d'incommensurable, de fulgurant, d'infini qui m'habite et qui m'appelle. Ces deux aspects de la conscience ne se complètent-ils pas ? Un "appel de l'infini" exige que nous nous mouvions pour y répondre."

... alors ce quelque chose d'incommensurable, de fulgurant et d'infini peut être appelé "Dieu". Maintenant, substantiver ce quelque chose n'a absolument aucun sens. Les musulmans ont bien raison d'interdire toute représentation picturale de leur Dieu. Mais évidemment, ils ne vont pas assez loin. C'est encore trop de l'appeler "Allah", et c'est encore trop aussi de lui mettre des mots dans la bouche. En fait, comme je le disais, c'est déjà un abus de langage d'utiliser le mot Dieu comme substantif. Le seul usage tolérable de ce mot est sa forme interjective: Dieu ! "Dieu" signifie essentiellement "ce qui brille". Alors voilà: à l'interjectif, il se place dans le langage comme un éclair lumineux, comme ce quelque chose d'incommensurable, de fulgurant et d'infini. Il l'évoque, sans le substantiver.

Il y a une certaine sagesse dans le langage courant qui, précisément, brode toutes sortes d'interjection à partir de Dieu: Dieu qu'il fait beau ! Mon Dieu ! Dieu du ciel !

Il y a 1 heure, Dompteur de mots a dit :

Oui. Tout dépend du sens que l'on donne à cette idée. Lorsque je dis:

"Je peux apprendre à connaître la vie comme phénomène, à me faire une idée des divers mécanismes de la nature qui se déroulent autour de moi et en moi, des conditionnements et des instincts qui m'habitent. Et en même temps, je peux reconnaître qu'il y a quelque chose d'incommensurable, de fulgurant, d'infini qui m'habite et qui m'appelle. Ces deux aspects de la conscience ne se complètent-ils pas ? Un "appel de l'infini" exige que nous nous mouvions pour y répondre."

... alors ce quelque chose d'incommensurable, de fulgurant et d'infini peut être appelé "Dieu". Maintenant, substantiver ce quelque chose n'a absolument aucun sens. Les musulmans ont bien raison d'interdire toute représentation picturale de leur Dieu. Mais évidemment, ils ne vont pas assez loin. C'est encore trop de l'appeler "Allah", et c'est encore trop aussi de lui mettre des mots dans la bouche. En fait, comme je le disais, c'est déjà un abus de langage d'utiliser le mot Dieu comme substantif. Le seul usage tolérable de ce mot est sa forme interjective: Dieu ! "Dieu" signifie essentiellement "ce qui brille". Alors voilà: à l'interjectif, il se place dans le langage comme un éclair lumineux, comme ce quelque chose d'incommensurable, de fulgurant et d'infini. Il l'évoque, sans le substantiver.

Il y a une certaine sagesse dans le langage courant qui, précisément, brode toutes sortes d'interjection à partir de Dieu: Dieu qu'il fait beau ! Mon Dieu ! Dieu du ciel !

On a aussi "putain de Dieu !". Biens sûr je pousse trop loin !

Ce que vous dites est bien. Peut-être croyez vous en Dieu ? Peu importe (enfin, pour vous si !) mais pour moi qui n'y crois pas, quand je lis votre "ce qui brille" ou votre "appel d'infini", je suis contraint de le remplacer par... ?

Et avant de le remplacer, de l'analyser : s'agit-il vraiment d'un "appel d'infini ?" L'infini c'est grand ! et j'ai un peu tendance à me dire qu'à en parler, on en rajoute toujours un peu. Bon ne chipotons pas sur "infini". Il y a une "force" en nous ça suffira ! Après tout la moindre chose, quand il se pourrait qu'il n'y ait rien, c'est déjà un peu de l'infini...

Reste donc (pour moi) à penser, à comprendre cette "force", cet "instinct de vie" comme diraient les  "néo-babacools" à la mode. La psychologie ou la psychanalyse nous proposent tout un éventail...

Le seul fait que l'origine de cette force (pourtant) en nous soit inconnue (pour nous pour chacun), incompréhensible, insaisissable, peu maîtrisable, étonnante, indéterminable, fera l'affaire et tiendra lieu d'infini.

En relisant votre post, je réalise que j'ai retourné votre "appel d'infini" vers l'instinct de départ !!! C'est un comble ! Puisque pour vous il servait d'équilibre à cet instinct ! Mais si l'on veut équilibrer, on peut aussi bien dire que l'inconscient est le contraire de l'instinct. (Quand ce ne serait qu'à cause de la censure...) Plus son élaboration complexe...

Plus prosaïquement, "l'appel d'infini", le désir/besoin de "s'élever" peut simplement provenir (en partie) de deux cent milliards de neurones-éponges qui sont prêts à se gorger de tout ce qui passe à leur portée.

Avec ce qu'on se trimbale sous le crâne, nous sommes bien obligés de penser !...

(Pardon pour ma vulgarité !)

Il y a 19 heures, Maroudiji a dit :

Je vous ai déjà dit, sortez de votre caverne et lisez quand on vous instruit. J'ai expliqué récemment, en votre présence, à dompteur de mots, lui qui est ici depuis des années, à se rendre sur mon profil pour cela. Et là, c'est comme dans votre mythe,* la lumière vous éclairera l'esprit. Vous trouverez un lien pour constater que j'ai un blog, et pour ce qui a trait à mon travail sur Forum.fr, vous vous rendrez compte que j'ai déjà posé un socle culturel, comme vous dites (comme si on l'avait attendu pour ça, lui ! Quel âge il a ?). Comme je sais que la lumière est pénible quand on est habitué à faire la taupe avec les Grecs, à errer dans les entrailles de la terre, lieu de prédilection des barbares, là où le sang est une nourriture bénie des dieux, je vous place directement le lien, cela empêchera tout malentendu éventuel : La Bhagavad-gita. Mais je vous en prie, soyez gentil si possible, ne commentez pas, cela serait vraiment mal venu de la part de quelqu'un qui n'y connaît absolument rien.

* Il ne sait pas vraiment ce qu'est un mythe puisqu'il le confond piteusement avec l'allégorie.

PS. Faites lire à votre femme. En espérant que vous ayez beaucoup de fun. 
 

Toujours dans la dégradation de l'autre celui-là; et si le Mal c'était ça ? dégrader l'autre ? En tout ca avec Maroudiji on est constamment affronté à la dégradation; jamais une parole généreuse chez celui-là. Il n'est que haine et négation de l'autre. Pénible.

Généreux ? il ne sait pas ce que cela veut dire. Fatigants ces gens qui n'aiment personne. J'imagine les humiliations qu'ils ont subies certes, mais quand même.

Allez, va me dénoncer petit homme, j'aurai sans doute un second blâme et tu seras enfin heureux. Quelle fatigue ces gens-là.

Tout d'abord merci d'avoir pris de ton temps pour me répondre, réponse qui m'apparait plus naturelle ( non retravaillée ) qu'à l'accoutumée, ou pour le dire autrement d'homme à homme, et donc plus proche de ce que je recherche, comme je te l'avais signalé il y a un temps, de tendre vers la possibilité de philosopher en temps réel et non de reporter la question ou la problématique à plus tard, que je peux grouper sous le terme de philosophie appliquée - comme il existe des mathématiques appliquées par exemple. J'espère au passage, que tu n'as pas pris à ton compte ce que j'ai dit antérieurement, tu n'es pas dans mon collimateur pour le dire clairement.

 

Le 06/10/2017 à 17:40, Dompteur de mots a dit :

Je suis à l'aise avec l'idée de ne pas plaire à tout le monde. À long terme, je sais que les esprits rétifs flancheront pour moi.

Oui j'en conviens, c'est effectivement envisageable.

 

Citation

Comme par exemple toutes ces accusations ridicules de mépriser la Baghavad-Gita ou de croire que seule la philosophie grecque vaut.

Il a sans doute ses propres raisons, nous ne connaissons pas le passé des personnes qui sont derrière les avatars, ce peut être une vérité intime pour lui, tant que l'on n'a pas rencontrer de cygne noir, la vérité est qu'il n'existe que des cygnes blancs.

 

Citation

J'ai dû me débarrasser d'un chat il y a longtemps parce qu'il faisait des cacas partout, hors de sa litière. Évidemment, il ne faisait pas toujours ses cacas hors de sa litière. Dans ce temps-là, il était chou. Seulement, à un moment donné, il a fallu trancher.

Je comprends, je ne nie pas les préférences, je voulais juste attirer l'attention sur le fait que les choses ne sont pas ou toutes blanches ou toutes noires, la plupart du temps, c'est plus nuancé et subtil, on peut donc fort bien, et tu le soulignes, reconnaitre quelques qualités mais qui ne sont pas compensées par les tares qui nous sautent aux yeux. Simplement en tant que philosophe nous devons reconnaitre l'apport, même petit, d'un individu, la connaissance humaine n'est en fait que le cumul de grains de sable individuels, même si certains en ont apporté une poignée et d'autres aucun, comparativement à l'immense tas de sable constitué, la part de chacun est très modeste/faible/ridicule.

 

Citation

En l'occurrence, la question portait sur l'appréciation / le dédain de Maroudiji. Je ne pense pas que l'on parle ici d'un trait de caractère profondément ancré dans le système limbique des intervenants du forum. Au moyen de quelques manœuvres de manipulation de masse, je suis fort aise de modifier cette perception.

Oui.

 

Citation

L'expression "il a perdu la raison" marque notre désapprobation, donc la divergence de notre goût avec la manière d'être d'un autre. Inversement, l'expression "il est guidé par la raison" ou "c'est un être de raison" marque notre approbation. Mais plus que de marquer l'approbation ou la désapprobation, l'usage de ces expressions nous en dit aussi sur la nature des goûts de celui qui les prononce. Car un autre pourrait aussi marquer son approbation en disant "j'aime ce type: il est fou !".

Mais la raison n'est autre que le consensus de la société dans laquelle on s'insère, elle est certes relative ou même arbitraire, mais c'est celle qui fait autorité dans notre environnement, qui fait office de référence ou de point de repère. Nous engageons de le sorte notre communauté entière lors d'un tel jugement de valeur, pas uniquement la nôtre propre, dans le cas contraire, ce ne serait qu'une question de préférence individuelle je suis d'accord.

 

Citation

Quelle nuance dans le goût marque alors l'usage du mot "raison" ? L'idée qu'à chaque situation puisse correspondre un comportement adéquat ? Ou, sans être aussi restrictif, qu'à chaque situation puisse correspondre un cadre moral adéquat à l'intérieur duquel peut être choisi un comportement tout aussi adéquat ?

C'est là, et sans répondre directement à ce que tu soulèves, qu'il faut que j'introduise une distinction verbale, si ce n'est déjà fait, notre goût est modulé par nos préférences, pour le sucré on va s'orienter vers tel mets plutôt que tel autre, et pour la raison, on peut effectivement avoir aussi une préférence, à l'instar de ce que je disais à un autre forumeur, si tout le monde possède un bon-sens ou de l'imagination, chacun a le sien ou la sienne, la raison peut sans doute se décliner en inclinations sous-catégorielles, par exemple défendre l'idée de justice, mais en avoir une révélation très différente, comme l'opposition occidentaux et jihadistes encore d'actualité malheureusement.

 

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Soigner un texte pour plaire sans autre finalité n'est qu'un cas parmi une multitude. Et ce n'est certainement pas le plus probable. Il n'est donc pas très constructif de faire notre idée à partir de ce cas seulement.

Sans doute, manipuler, convaincre ou faire adhérer est en général le but poursuivi, pour ce faire, l'usage de la séduction est un recours fréquent.  Sans compter que l'on peut croire poursuivre un noble but à nos propres yeux, mais paraitre complètement désuet aux yeux d'un autre, notre conviction n'étant pas forcément partagée, il ne reste plus dans le regard de l'autre, qu'une manière de nous séduire, de nous endormir, de nous détourner subrepticement de notre voie...

 

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L'intérêt de soigner la construction, la ponctuation, le lexique, etc. d'un texte ? C'est un peu comme demander quel est l'intérêt pour un peintre de soigner la confection de sa peinture, de bien effectuer le mélange de ses couleurs, de bien tracer ses formes... Lui suffit-il de concevoir le sujet de sa toile ? Et le philosophe ? Lui suffit-il d'avoir une intuition ? Bien sûr que non. L'intuition est analogue à l'inspiration. C'est le point de départ du travail du philosophe. Or, pour se rendre à la hauteur de son inspiration, le peintre va travailler sa toile jusque dans les moindre détails. Pourquoi n'en serait-il pas ainsi du philosophe ? Tu vas me dire: "parce que l'intention du philosophe n'est pas esthétique. L'esthétique n'est que contingente au but réel du philosophe qui relève plutôt de la logique: il s'agit pour lui d'établir des connaissances." Et effectivement, jusqu'à un certain point, l'esthétique d'une proposition ne change rien à son contenu logique. La logique, lorsqu'elle ne standardise pas explicitement les propositions qu'elle étudie, le fait implicitement.

Je ne dis pas que c'est sans intérêt bien évidemment, je dis que ce n'est pas le plus important en philosophie, comme il en irait de même avec la nourriture ou une voiture, la fonction première est de nous nourrir pour la première et de nous transporter pour la seconde, bien sûr que l'on peut y adjoindre une autre fonction, qui n'est autre que le plaisir de manger, ce que l'on nomme la gastronomie, et de l'autre celui d'une certaine fierté ou prestige voire sensations, de même également dans un autre registre, comme le football, on pourrait avoir un joueur avec un style pauvre mais qui fait gagner son équipe, ce n'est pas très spectaculaire, mais cela déclenche quand même l'hystérie des supporteurs.

Pour la peinture, tu sais très bien qu'il y a des tableaux qui sont extrêmement dépouillés, d'autres grossiers sans précision recherchée, disons plus intuitifs, l'esthétique n'est pas forcément une chose que l'on peut connaitre d'avance, elle ne se donne bien souvent qu' a posteriori , il n'y a que lorsque l'on y a été confronté déjà au moins une fois, que l'on peut savoir ce qui nous sied ou pas, et donc de le reproduire ou de le rechercher à nouveau.

C'est donc plus de l'ordre de la sensibilité, comme je te l'avais déjà donné il me semble dans une conversation antérieure, il est fort probable que je ne sois pas réceptif aux mêmes auteurs que toi, à cause justement de la présentation, bien que les idées défendues puissent l'être différemment et entendues dans ce cas, mais si l'on fait l'effort d'aller contre sa répugnance première, on peut découvrir le fond du propos, " contaminé " par le style de présentation.

 

Citation

Mais voilà: le but premier d'un philosophe n'est pas d'établir des connaissances. Il utilise les connaissances pour ses fins. Il les fabrique même si cela est nécessaire. Il les ordonne, etc. Mais cela n'est pas son but. Quel est-il alors ? Faire réfléchir, plonger le lecteur, l'auditeur dans un état réflexif, cela parce qu'il estime que l'intuition qui l'habite est importante, nécessaire. En un sens, le discours philosophique a pour optique de faire agir le récepteur, si l'on considère que la réflexion est une action. Or, quelle est la discipline du langage qui cherche à faire agir ? La rhétorique. Évidemment, ce mot est entouré de tout un monde de connotations négatives. On entend "rhétorique" et l'on pense aussitôt à "tromper", "brimer la liberté", "manipuler", etc. Mais on peut chercher à faire agir, à faire réfléchir en toute transparence, avec bonne volonté. Je le fais constamment par exemple avec ma fille. Remarque bien que je ne connais aucun, je dis bien aucun philosophe, toi y compris, qui n'ait bien pris soin de mettre sa pensée en scène, ne serait-ce qu'hypocritement, ou même auto-hypocritement.

Faut-il encore admettre, que le but suprême ou premier du philosophe Dompteur, est de transmettre ou d'éduquer !

Je suis plus enclin à penser, encore une fois, que philosopher est une activité hautement personnelle en premier lieu, ensuite il se peut que l'on éprouve le besoin de communiquer à ce sujet, comme un passionné philatéliste essaiera de caser sa passion dans une conversation à la moindre opportunité, mais..., il faut quand même se demander si le public est réceptif à ce don, dans le cas contraire, il n'y a que le donateur qui se fait du bien, en se déchargeant, de même je n'impose jamais une telle conversation philosophique dans un groupe ou en tête à tête, sauf si il y a une réelle demande/attente, et même si tel est le cas, j'arrive encore à sonder si c'est profitable ou utile pour le ou les principaux intéressés. Il y a donc bien deux mouvements, celui de philosopher d'une part, en son for intérieur, même accompagné d'auteurs ou de bribes de conversations intériorisées, et d'autres part, le besoin ou l'envie d'en faire part à d'autres, de se confronter à d'autres esprits, de partager ses idées, etc, comme dans toute activité humaine. 

Une fois dans le registre de l'échange si nécessaire, les usages dont tu fais allusion ont leur utilité, nous recherchons l'adhésion par toutes sortes de manœuvres ou tactiques, y compris celle de séduire, d'envouter l'auditeur, de l'amener sur un terrain favorable ou de le préparer, se rendre complaisant ou autres... Bref de mettre une surcouche psychologique ou sociale sur notre discours, pour qu'il passe sans rejet pur et simple, voilà la " triste " réalité ! ( moi compris donc )

Mais je ne suis pas dans l'objection totale, à nouveau, si le fond y est, l'enjolivement esthétique n'en est que le multiplicateur de l'effet premier.

Après dans un registre éducatif, il faut aussi parfois savoir faire preuve d'autorité sans autre considération dans un premier temps, ensuite vient l'heure des explications, une fois que la tête est redevenue froide, pour les deux parties.

 

Citation

La rhétorique est curieuse car elle doit d'un côté faire usage de moyens poétiques, c'est-à-dire de susciter des émotions afin de créer une disposition, mais elle doit aussi faire usage de moyens logiques, car cette disposition, si on veut qu'elle devienne un agir, doit pouvoir en quelque sorte se déverser dans un domaine déterminé de possibilités. Or, la connaissance a précisément pour fonction de déterminer nos possibilités dans le monde qui nous entoure.

J'en suis conscient, j'ai moi aussi mes préférences de style de lecture, trop précis comme Kant, me semble imbuvable, trop poétique ou littéraire comme Nietzsche me laisse perplexe, pourtant je suis désireux d'en connaitre le contenu, mais en outrepassant la présentation stylistique ! C'est pourquoi souvent je dis que je me concentre/focalise sur les idées et non sur les colporteurs/rapporteurs/auteurs/émetteurs de ces idées.

C'est une démarche moins humaniste que la tienne, plus scientifique je dirais, ou dans ce registre, plus épistémologiste étendue à la connaissance en général. 

 

Citation

D'où l'ambiguïté inhérente à tout discours philosophique, inhérente aussi à toute tentative de définition de la philosophie. Elle exige rigueur, mais non pas la rigueur totale et sèche de la science. Cela est précisément dû aux moyens poétiques qu'elle doit déployer pour faire réfléchir. Mais l'équilibre d'un discours philosophique est étrange et fragile: trop de logique comme trop de poésie le tue. Soit dit en passant l'usage du mot "poésie" peut ici être trompeur. Je l'emploie comme substantif de la fonction poétique du langage, mais non pas comme catégorie littéraire.

La lubrification dont tu parles, je le trouve plus dans la supputation, dans la vraisemblance de la réflexion, dans la monstration sans en passer par un mode expérimental rigoureux/contrôlé, bref de laisser libre cours à notre pensée, sans l'entrave de la preuve expérimentale ou des conventions/consensus scientifiques cadrants et limitants, il faut une forme de liberté à la pensée, comme l'intuition contrecarre la rationalité pure, un subtil équilibre entre la réalité ou les faits et l'interprétation que l'on peut en avoir, tout en pouvant en rendre compte, la justifier ou l' argumenter, autrement dit l'expliquer.

C'est certainement pourquoi ma présentation n'est jamais aussi poétique/littéraire que la tienne, j'ai déjà les plus grandes peines à toucher à la réalité, je peux prendre le temps ou le risque de travestir mon discours, d'autant moins quand on voit la difficulté à se faire comprendre en utilisant les mêmes mots, mais avec un parcours de vie différent, le risque en est que si l'on le style devient trop lâche, la personne à qui l'on s'adresse interprète à sa sauce ou décrypte autrement que ce que l'on lui dit, remettant en cause la pertinence même de le discussion.

 

 

Citation

Bref, c'est pour cela qu'il faut soigner la construction, la syntaxe, la ponctuation, le lexique, etc. de ses discours philosophiques: c'est parce que c'est dans ces aspects que se manifeste la fonction poétique de la philosophie. Une proposition sèchement livrée, dénuée de tout esprit de séduction ne fera pas réfléchir. Une proposition littérairement travaillée mais dont le contenu logique est identique pourra au contraire grandement stimuler la réflexion. Évidemment, tous les procédés stylistiques ne conviennent pas au discours philosophique.

Je pense que dans l'idée nous sommes d'accord, c'est le procédé pour y parvenir qui diffère, car comme dit juste au-dessus, j'y vois des travers incompatibles avec le but recherché, à savoir de se faire comprendre, sauf si l'on a affaire à une personne très similaire à nous-même, ce qui n'est pas le cas le plus fréquent.

 

 

Citation

En passant, "soigner" son discours ne signifie pas de le lécher à qui mieux mieux. Il s'agit de choisir les procédés stylistiques qui sauront communiquer l'esprit de ce que nous voulons exprimer. De même qu'une bonne peinture n'est pas forcément une peinture dont les détails sont hyper-léchés. Songeons seulement au côté désinvolte de Pollock.

Je crois comprendre ce que tu veux dire.

 

Citation

Quel dommage que les problèmes philosophiques ne puissent être réduits à des formules ! Wittgenstein a tenté l'expérience. Il en a été quitte pour avoir écrit un des pires livres de l'histoire.

Un fourvoiement instructif justement.

 

Citation

Qu'appelles-tu "accepter" ? Si l'on m'attaque en raison de convictions différentes, alors bien sûr que je riposterai. Non pas en niant à mon vis-à-vis le droit de le faire, mais en attaquant ses convictions (à moins qu'il ne m'ait convaincu !).

C'était plus sur la manière que mon propos portait.

Si la méthode ou la façon que tu utilises te sied même envers toi-même, une autre façon tout aussi interpellante et bousculante serait-elle acceptée par toi ? On pourrait songer à de la grossièreté par exemple, je disais qu'à partir du moment où l'on se permet de quitter une certaine maitrise de la bienséance, on s'expose non pas à recevoir les mêmes projectiles que les scuds que l'on envoie, mais un retour du même acabit, avec une certaine violence qui pourrait ne pas nous plaire sur sa forme, puisque ce n'est pas celle que l'on pratique soi-même.

 

Citation

C'est une règle d'action intéressante lorsqu'il s'agit de mettre de l'ordre dans les relations entre pairs. Lorsque la relation suppose une différence de statut - par exemple la relation père/fille, alors cette règle d'action n'est plus très utile. C'est un peu la même chose dans le cas d'une relation excellent-philosophe/amateur-balbutiant.

Elle l'est si l'on oublie pas de se rapporter à son âge, de faire comme si on avait son âge, à sa place donc, non à la nôtre, voudrions-nous être enfermé dans un placard en guise de punition ? Recevoir un bisou sur la joue en preuve d'amour ?

Quand nous étions à nos débuts, aurions-nous accepté d'être rabaissé/dénigré/insulté sous prétexte que nous étions encore largement ignorants, en revanche d'être remis à notre place avec tact sans doute, et ce sans regret ultérieur ou rancœur ou animosité. L'encouragement est une technique managériale bien plus efficace que la punition ou la brimade par exemple.

Je sais que c'est assez bien ancrée dans les moeurs que de s'octroyer le droit d'être malpoli vis à vis d'un " subalterne ", mais cela n'est pas justifié, ni justifiable, il nous faut ménager la chèvre et le chou, à la fois garder le cap du sachant tout en ne succombant pas dans le registre de notre animalité et ses coups de grisou, notre comportement doit être exemplaire, déjà en tant que " plus sage ", mais également pour garder un minimum de crédibilité, comme dit à Maroudiji, on ne peut pas prôner une chose et faire l'inverse.

 

Citation

Oui. Et si mon attitude, par une suite de causes et de conséquences des plus tordues en venait à provoquer l'effondrement des anneaux de Saturne sur la planète qui leur sert de point d'axe, alors j'assumerai. À chaque fois que j'envoie une intervention sur ce forum, je sais que j'ai l'apocalypse au bout des doigts, et c'est très bien ainsi.

 

Je ne suis pas de ton avis, assumer est un engagement qui doit t'impliquer personnellement, si tu ne subis toi aucun désagrément de ce choix, alors on ne peut dire que tu sois en mesure d'assumer quoi que ce soit, comme sauf ton respect, un de mes ados, qui fait des choses en prétextant assumer quand il est pris la main dedans, bien que ce soit aux autres de réparer ces âneries. Donc on assume si l'on peut ou doit subir ou réparer les conséquences, si je bois et que je blesse un de mes enfants sur la route, alors oui, je vais assumer les soins que je lui porterais toute la vie durant si nécessaire, ou les parents qui choisissent d'avoir malgré tout un enfant trisomique, le sachant par analyse médicale, alors là aussi, on vont assumer les implications réelles d'un tel choix. Quand les répercussions ne nous affectent aucunement, on ne peut pas vraiment dire que l'on assume quoi que ce soit, mais plutôt que l'on revendique ce que l'on a fait, ce qui n'est pas du tout la même chose, que d'assumer.

 

http://www.cnrtl.fr/definition/assumer

 

Modifié le 8 octobre 2017 par deja-utilise

Le ‎2017‎-‎09‎-‎30 à 06:15, Maroudiji a dit :

Chez moi, dans ma tête, dans mon livre, on ne parle pas de choses que l’on ne connaît pas.

Il y a beaucoup de façons d'avoir la foi. Beaucoup de personnes l'ont et ne le savent pas. Beaucoup de personnes pensent l'avoir et ne l'ont pas. Les religions sont souvent des regroupements de personnes qui se languissent intensément de l'avoir. L'athéisme est parfois une attitude de sobriété intellectuelle qui est elle-même commandée par la foi. Il faut se méfier, à propos de ces questions, de juger de qui s'y connaît et de qui ne s'y connaît pas.

Le ‎2017‎-‎10‎-‎01 à 12:48, Maroudiji a dit :

Ils sont si fiers de cette filiation qu’ils déclament aussitôt que l’occasion s’en présente leur amour inconditionnel et aveugle pour cette culture. Ils considèrent sa position unique et supérieure à toutes les autres. Par conséquent, les philosophes grecs occupent dans l’histoire de la pensée, pensée devenue philosophie quand elle a fait tabula rasa sur tout qui n’était pas rationnel, gagnant ainsi la première place sur le podium de l’intelligence débarrassée de ses scories, en gros débarrassée de Dieu.

Il m'apparaît tout à fait normal et souhaitable que les héritiers d'une culture s'intéressent prioritairement aux racines de cette culture avant de s'intéresser à celles des cultures étrangères. Et par suite, il est assez prévisible qu'ils développeront une plus grande affection pour les premières.

Je suis sûr que tu as par exemple plus d'affection pour ta maman que pour celle d'un étranger.

Cela dit, il est effectivement légitime de critiquer cette posture lorsqu'elle devient un chauvinisme étriqué, lorsqu'elle devient le prétexte d'un repli identitaire portant à l'imbécilité.

Le ‎2017‎-‎10‎-‎03 à 15:09, Blaquière a dit :

Cette "spiritualisation" pouvait avoir du bon. En un sens. Mais aussi c'était une arnaque. Parce que les gens d'église comme les seigneurs, les saignaient par les impôts. Et ils en étaient conscients. Et cette conscience monte... J'en ai un peu pensé que dès le XVIème siècle la Révolution était en marche ! Mais je suis de parti pris !

Bien sûr que c'était une arnaque. Il y a quelque chose de tragique dans cet échec de l'Église, dans le détournement de l'émerveillement spirituel de tous ces gens qui y ont cru. Si seulement on leur avait enseigné que cet émerveillement ne rime pas avec "soumission", mais se conjugue très bien avec "esprit critique", "force d'affirmation" et "intelligence".

Peut-être qu'un jour, les hommes retourneront dans les églises... qui seront devenus des lieux où les gens viennent non pas pour s'agenouiller mais pour poser les grandes questions qui les tarabustent. Des lieux de recherche philosophique. Il y a des écoles où l'on enseigne la philosophie à des enfants de 6 ou 7 ans. Pourquoi pas à Monsieur et Madame tout-le-monde ?

il y a une heure, Dompteur de mots a dit :

Bien sûr que c'était une arnaque. Il y a quelque chose de tragique dans cet échec de l'Église, dans le détournement de l'émerveillement spirituel de tous ces gens qui y ont cru. Si seulement on leur avait enseigné que cet émerveillement ne rime pas avec "soumission", mais se conjugue très bien avec "esprit critique", "force d'affirmation" et "intelligence".

Peut-être qu'un jour, les hommes retourneront dans les églises... qui seront devenus des lieux où les gens viennent non pas pour s'agenouiller mais pour poser les grandes questions qui les tarabustent. Des lieux de recherche philosophique. Il y a des écoles où l'on enseigne la philosophie à des enfants de 6 ou 7 ans. Pourquoi pas à Monsieur et Madame tout-le-monde ?

Peut-être...  Ce serait bien !

Mais on est naïf de poser le problème en ces termes. Qui a intérêt à développer  "esprit critique", "force d'affirmation" et "intelligence" ? S'il n'avait été question que de cela sans des intérêts... personnels qui ont poussé des prosélytes arrivistes, la religion en question serait depuis longtemps tombée dans l'oubli...

C'est parce qu'une religion devient un instrument de pouvoir qu'elle s'installe et perdure. Et que cet aspect prend le pas sur l'épanouissement éventuel ou originel des fidèles... ?

De la même façon le bon peuple (nous !) s'étonne de la corruption matérielle ou intellectuelle voire névrotique des dirigeants politiques : mais c'est cette "corruption" (au sens large) qui les a fait parvenir là où ils sont. Je l'ai déjà dit : ceux qui n'ont que leur bonne volonté comme motivation ont été éliminés (ou l'ont fait d'eux mêmes) depuis longtemps...

Une touche d'espoir ? C'est sur les garde-fous qu'il faudrait travailler...

Une touche d'humour ?

Dans "La promesse de l'aube" de Romain Gary : "Il y a longtemps que je ne suis plus dupe de mon inspiration et si je rêve toujours de transformer le monde en un jardin heureux, je sais à présent que ce n'est pas tant par amour des hommes que par celui des jardins."

Modifié le 10 octobre 2017 par Blaquière

Le ‎2017‎-‎10‎-‎06 à 15:58, Blaquière a dit :

Ce que vous dites est bien. Peut-être croyez vous en Dieu ? Peu importe (enfin, pour vous si !) mais pour moi qui n'y crois pas, quand je lis votre "ce qui brille" ou votre "appel d'infini", je suis contraint de le remplacer par... ?

"... ?" n'est pas une mauvaise formulation et vaut certainement un "Dieu !". En revanche, la deuxième formulation a une valeur polémique plus intéressante.

Le ‎2017‎-‎10‎-‎06 à 15:58, Blaquière a dit :

Et avant de le remplacer, de l'analyser : s'agit-il vraiment d'un "appel d'infini ?" L'infini c'est grand ! et j'ai un peu tendance à me dire qu'à en parler, on en rajoute toujours un peu. Bon ne chipotons pas sur "infini". Il y a une "force" en nous ça suffira ! Après tout la moindre chose, quand il se pourrait qu'il n'y ait rien, c'est déjà un peu de l'infini...

"Appel de l'infini" vaut comme image, bien entendu. Il y a infinitude en ce sens que l'objet en question dépasse la capacité d'expression du langage. Même pour faire image, les ressources sont limitées. Plus l'image devient technique, plus elle devient ridicule. Un Dieu doté de traits de caractère, d'une représentation picturale et auquel on attribue des paroles données, c'est pour le moins très technique comme image.

Le ‎2017‎-‎10‎-‎06 à 15:58, Blaquière a dit :

Reste donc (pour moi) à penser, à comprendre cette "force", cet "instinct de vie" comme diraient les  "néo-babacools" à la mode. La psychologie ou la psychanalyse nous proposent tout un éventail...

Oui mais ultimement, le seul recours à ces disciplines risque d'enfermer l'esprit. Voir ici.

Le ‎2017‎-‎10‎-‎06 à 15:58, Blaquière a dit :

En relisant votre post, je réalise que j'ai retourné votre "appel d'infini" vers l'instinct de départ !!! C'est un comble ! Puisque pour vous il servait d'équilibre à cet instinct ! Mais si l'on veut équilibrer, on peut aussi bien dire que l'inconscient est le contraire de l'instinct. (Quand ce ne serait qu'à cause de la censure...) Plus son élaboration complexe...

... d'équilibre à cet instinct ? Je ne suis pas sûr de comprendre. Je ne vois pas cet appel de l'infini comme quelque chose qui s'opposerait à notre nature. Au contraire, cela fait partie de notre nature, au sens où nous aurions à le découvrir parallèlement à notre plongée dans ce que Heidegger appellerait notre faculté d'arraisonnement, de saisir le monde sous une forme technique.

Le ‎2017‎-‎10‎-‎06 à 15:58, Blaquière a dit :

Plus prosaïquement, "l'appel d'infini", le désir/besoin de "s'élever" peut simplement provenir (en partie) de deux cent milliards de neurones-éponges qui sont prêts à se gorger de tout ce qui passe à leur portée.

En somme, tu proposes que l'idée dont il est question est la sécrétion accidentelle d'un esprit qui tourne trop vite sur lui-même ? En faisant un lien avec ce que je viens de dire plus haut, cette hypothèse n'est pas irrecevable. Elle pourrait effectivement être le réflexe de défense d'un esprit submergé par la technique.

Remarque que cette dernière formulation constitue un paradoxe intéressant dans la mesure où il s'agit de la saisie technique d'une idée qui se voudrait un remède à un excès de technicité !

Il y a 2 heures, Dompteur de mots a dit :

"... ?" n'est pas une mauvaise formulation et vaut certainement un "Dieu !". En revanche, la deuxième formulation a une valeur polémique plus intéressante.

"Appel de l'infini" vaut comme image, bien entendu. Il y a infinitude en ce sens que l'objet en question dépasse la capacité d'expression du langage. Même pour faire image, les ressources sont limitées. Plus l'image devient technique, plus elle devient ridicule. Un Dieu doté de traits de caractère, d'une représentation picturale et auquel on attribue des paroles données, c'est pour le moins très technique comme image.

infinitude au sens de indéfini, indéfinissable ? Oui ! Et si on renvoie cette idée trop facilement vers un inconscient, (ce que j'aurais tendance à faire !) aussi ça devient vite ridicule ! Mais simplement dépasser le langage, ça me convient bien...

Oui mais ultimement, le seul recours à ces disciplines risque d'enfermer l'esprit. Voir ici.

... d'équilibre à cet instinct ? Je ne suis pas sûr de comprendre. Je ne vois pas cet appel de l'infini comme quelque chose qui s'opposerait à notre nature. Au contraire, cela fait partie de notre nature, au sens où nous aurions à le découvrir parallèlement à notre plongée dans ce que Heidegger appellerait notre faculté d'arraisonnement, de saisir le monde sous une forme technique.'

C'est par rapport à ce que tu as dit :

"Je peux apprendre à connaître la vie comme phénomène, à me faire une idée des divers mécanismes de la nature qui se déroulent autour de moi et en moi, des conditionnements et des instincts qui m'habitent. Et en même temps, je peux reconnaître qu'il y a quelque chose d'incommensurable, de fulgurant, d'infini qui m'habite et qui m'appelle. Ces deux aspects de la conscience ne se complètent-ils pas ? Un "appel de l'infini" exige que nous nous mouvions pour y répondre."

En somme, tu proposes que l'idée dont il est question est la sécrétion accidentelle d'un esprit qui tourne trop vite sur lui-même ? En faisant un lien avec ce que je viens de dire plus haut, cette hypothèse n'est pas irrecevable. Elle pourrait effectivement être le réflexe de défense d'un esprit submergé par la technique.

Oui : "Du temps où vivait le Grand Pan !..."

Remarque que cette dernière formulation constitue un paradoxe intéressant dans la mesure où il s'agit de la saisie technique d'une idée qui se voudrait un remède à un excès de technicité !

C'est vrai ! Mais ce paradoxe en est un, vu de l'extérieur seulement si (car) ce désir de dépassement ne se sait pas induit par des mécanismes... analysables d'un pt de vue technique... (si c'est ce que tu veux dire.)

A l'arrivée cela signifie que malgré tout notre besoin ou désir de sortir de notre... matérialité, celle-ci nous rattrape -ne peut que nous rattraper car nous n'avons rien d'autre comme "dotation"- (comme un retour (inévitable) du refoulé.) (Bon, là j'en rajoute peut-être un peu !)

Peut-on viser, instaurer (pour soi) "une vision poétique du raisonnable" ou de la technicité ?

 

Modifié le 10 octobre 2017 par Blaquière

Il y a 2 heures, Dompteur de mots a dit :

"... ?" n'est pas une mauvaise formulation et vaut certainement un "Dieu !". En revanche, la deuxième formulation a une valeur polémique plus intéressante.

"Appel de l'infini" vaut comme image, bien entendu. Il y a infinitude en ce sens que l'objet en question dépasse la capacité d'expression du langage. Même pour faire image, les ressources sont limitées. Plus l'image devient technique, plus elle devient ridicule. Un Dieu doté de traits de caractère, d'une représentation picturale et auquel on attribue des paroles données, c'est pour le moins très technique comme image.

Oui mais ultimement, le seul recours à ces disciplines risque d'enfermer l'esprit. Voir ici.

... d'équilibre à cet instinct ? Je ne suis pas sûr de comprendre. Je ne vois pas cet appel de l'infini comme quelque chose qui s'opposerait à notre nature. Au contraire, cela fait partie de notre nature, au sens où nous aurions à le découvrir parallèlement à notre plongée dans ce que Heidegger appellerait notre faculté d'arraisonnement, de saisir le monde sous une forme technique.

En somme, tu proposes que l'idée dont il est question est la sécrétion accidentelle d'un esprit qui tourne trop vite sur lui-même ? En faisant un lien avec ce que je viens de dire plus haut, cette hypothèse n'est pas irrecevable. Elle pourrait effectivement être le réflexe de défense d'un esprit submergé par la technique.

Remarque que cette dernière formulation constitue un paradoxe intéressant dans la mesure où il s'agit de la saisie technique d'une idée qui se voudrait un remède à un excès de technicité !

Vous êtes dans le prêche. "Seul au-dessus de l'assemblée il prêchait dans l'indifférence"

Le style ne peut pas être mis au seul service d'un narcissisme pontifiant. Il est aussi nécessaire de se décentrer. Sauf si votre jouissance est de jouir de vous et de vos mots. Pourquoi pas d'ailleurs.

Ce que vous dites du philosophe qui tourne bien ses phrases révèle que vous n'avez jamais lu Kant.

Je vous y invite, ouvrez la Critique de la raison pure...S'il y a bien un philosophe qui n'a jamais fait aucun effort d'esthétisme c'est lui.

Vous confondez littérature et philosophie.

Le ‎06‎/‎10‎/‎2017 à 19:11, Dompteur de mots a dit :

Ainsi soit-il. Tout est accompli !

Il s'agissait d'un fil que j'avais lancé, il ne s'agissait pas de votre fil. Ne l'aviez-vous pas remarqué ? 

Il y a 11 heures, Dompteur de mots a dit :

Cela dit, il est effectivement légitime de critiquer cette posture lorsqu'elle devient un chauvinisme étriqué, lorsqu'elle devient le prétexte d'un repli identitaire portant à l'imbécilité.

Et c'est exactement cela qui s'est produit, sauf qu'elle n'est pas devenue un chauvinisme étriqué, elle l'a toujours été. C'est culturel.
Je vois que tu ne me réponds pas alors même que je t'ai indiqué en quoi consistait l'astérisque. Moi, par contre, je fais des efforts pour t'expliquer la philosophie de la Bg. Ça ne va pas vite, j'en conviens, mais j'y pense. Et je publie sur mon fil, le Mahabharata, dès que j'ai un peu de temps. Mais quand j'aurai terminé je te lâcherai un coucou.

Le ‎2017‎-‎10‎-‎08 à 04:42, deja-utilise a dit :

la connaissance humaine n'est en fait que le cumul de grains de sable individuels

La philosophie est-elle seulement une affaire de connaissance ?

Le ‎2017‎-‎10‎-‎08 à 04:42, deja-utilise a dit :

Sans doute, manipuler, convaincre ou faire adhérer est en général le but poursuivi, pour ce faire, l'usage de la séduction est un recours fréquent.  Sans compter que l'on peut croire poursuivre un noble but à nos propres yeux, mais paraitre complètement désuet aux yeux d'un autre, notre conviction n'étant pas forcément partagée, il ne reste plus dans le regard de l'autre, qu'une manière de nous séduire, de nous endormir, de nous détourner subrepticement de notre voie...

Il est possible que ce soit le cas le plus fréquent. Mais lorsque l'on a un tant soit peu d'ambition, on se rend compte que la séduction dont tu parles n'en est qu'un mode parmi d'autres. C'est une séduction qui ne voit pas loin, qui se contente d'effets rapprochés. D'une toute autre nature est la séduction qui cherche des effets distants, un assentiment que les années viendront renforcer. Et forcément, ce type de séduction requiert des moyens tout à fait différents du premier type.

Le ‎2017‎-‎10‎-‎08 à 04:42, deja-utilise a dit :

Il y a donc bien deux mouvements, celui de philosopher d'une part, en son for intérieur, même accompagné d'auteurs ou de bribes de conversations intériorisées, et d'autres part, le besoin ou l'envie d'en faire part à d'autres, de se confronter à d'autres esprits, de partager ses idées, etc, comme dans toute activité humaine. 

Pourquoi en venons-nous à partager nos idées si ce n'est parce que nous sentons que nous avons épuisé les ressources de notre dialogue intérieur ? Pourquoi en venons-nous à publier nos idées si ce n'est parce que nous sentons que nous avons épuisé les ressources de nos dialogues intérieurs et extérieurs ?

Le ‎2017‎-‎10‎-‎08 à 04:42, deja-utilise a dit :

Une fois dans le registre de l'échange si nécessaire, les usages dont tu fais allusion ont leur utilité, nous recherchons l'adhésion par toutes sortes de manœuvres ou tactiques, y compris celle de séduire, d'envouter l'auditeur, de l'amener sur un terrain favorable ou de le préparer, se rendre complaisant ou autres... Bref de mettre une surcouche psychologique ou sociale sur notre discours, pour qu'il passe sans rejet pur et simple, voilà la " triste " réalité ! ( moi compris donc )

Tu n'as toujours pas répondu à ma question. Est-ce que le but premier du philosophe est d'établir des connaissances ?

Il me semble que le but premier du philosophe est un désir de communauté, de commensuration. Je voudrais te tirer jusqu'ici Déjà, dans le monde de mes pensées, afin que tu puisses voir (la philosophie à l'ère narcissique ?). Non pas te convertir à ce que je suis, mais t'y emmener, de façon à ce qu'une fois ici, tu puisses réfléchir avec moi au sens de tout cela. Évidemment, ça n'est pas possible. Ou alors, seulement l'instant d'un moment, au creux d'une discussion, d'un débat, d'une réflexion. Toujours est-il qu'avec l'expérience, les ressources de la logique et de la connaissance apparaissent insuffisantes à cette fin. Elles sont nécessaires dans la mesure où dénué de ces aspects, un discours n'entraînera les deux interlocuteurs qu'à des rêveries parallèles, dont les lignes ne se croisent jamais réellement. En revanche, un discours qui n'accorde de place significative qu'à la logique et à la connaissance ne les entraîne que dans un rapport technique, ou même grammatical. Cela est paradoxal mais ce n'est pas à des fins de persuasion que je parle du style, que j'accorde une place à l'émotion en philosophie, mais bien à des fins de précision.

Le ‎2017‎-‎10‎-‎08 à 04:42, deja-utilise a dit :

J'en suis conscient, j'ai moi aussi mes préférences de style de lecture, trop précis comme Kant, me semble imbuvable, trop poétique ou littéraire comme Nietzsche me laisse perplexe, pourtant je suis désireux d'en connaitre le contenu, mais en outrepassant la présentation stylistique ! C'est pourquoi souvent je dis que je me concentre/focalise sur les idées et non sur les colporteurs/rapporteurs/auteurs/émetteurs de ces idées.

Kant est foncièrement ennuyant, mais intéressant à connaître à cause de son influence.

C'est une erreur de vouloir comprendre Nietzsche "au-delà de la présentation stylistique".

Le ‎2017‎-‎10‎-‎08 à 04:42, deja-utilise a dit :

C'est une démarche moins humaniste que la tienne, plus scientifique je dirais, ou dans ce registre, plus épistémologiste étendue à la connaissance en général. 

Oui, tu as raison. On peut qualifier ma démarche d'humaniste. Le sens de l'aventure humaine et la dislocation de l'humanité sont mes deux thèmes de prédilection.

Le ‎2017‎-‎10‎-‎08 à 04:42, deja-utilise a dit :

La lubrification dont tu parles, je le trouve plus dans la supputation, dans la vraisemblance de la réflexion, dans la monstration sans en passer par un mode expérimental rigoureux/contrôlé, bref de laisser libre cours à notre pensée, sans l'entrave de la preuve expérimentale ou des conventions/consensus scientifiques cadrants et limitants, il faut une forme de liberté à la pensée, comme l'intuition contrecarre la rationalité pure, un subtil équilibre entre la réalité ou les faits et l'interprétation que l'on peut en avoir, tout en pouvant en rendre compte, la justifier ou l' argumenter, autrement dit l'expliquer.

Je vais revenir sur ce sujet de l'ambiguïté de la démarche philosophie dans un prochain article de blogue. Je serais curieux de connaître ta réaction.

Le ‎2017‎-‎10‎-‎08 à 04:42, deja-utilise a dit :

Je pense que dans l'idée nous sommes d'accord, c'est le procédé pour y parvenir qui diffère, car comme dit juste au-dessus, j'y vois des travers incompatibles avec le but recherché, à savoir de se faire comprendre, sauf si l'on a affaire à une personne très similaire à nous-même, ce qui n'est pas le cas le plus fréquent.

Qu'est-ce que "comprendre" une pensée ? Et d'abord, qu'est-ce qu'une pensée philosophique ? Est-ce que c'est une "information" ? Est-ce que c'est quelque chose qui est de l'ordre de la proposition logique: un sujet, un prédicat ?

Le ‎2017‎-‎10‎-‎08 à 04:42, deja-utilise a dit :

Un fourvoiement instructif justement.

Tu n'as pas tort là-dessus.

Le ‎2017‎-‎10‎-‎08 à 04:42, deja-utilise a dit :

Si la méthode ou la façon que tu utilises te sied même envers toi-même, une autre façon tout aussi interpellante et bousculante serait-elle acceptée par toi ? On pourrait songer à de la grossièreté par exemple, je disais qu'à partir du moment où l'on se permet de quitter une certaine maitrise de la bienséance, on s'expose non pas à recevoir les mêmes projectiles que les scuds que l'on envoie, mais un retour du même acabit, avec une certaine violence qui pourrait ne pas nous plaire sur sa forme, puisque ce n'est pas celle que l'on pratique soi-même.

Comme si je n'avais pas reçu dans la passé ma volée de bois mort régulière !

Le ‎2017‎-‎10‎-‎08 à 04:42, deja-utilise a dit :

Elle l'est si l'on oublie pas de se rapporter à son âge, de faire comme si on avait son âge, à sa place donc, non à la nôtre, voudrions-nous être enfermé dans un placard en guise de punition ? Recevoir un bisou sur la joue en preuve d'amour ?

Quand nous étions à nos débuts, aurions-nous accepté d'être rabaissé/dénigré/insulté sous prétexte que nous étions encore largement ignorants, en revanche d'être remis à notre place avec tact sans doute, et ce sans regret ultérieur ou rancœur ou animosité. L'encouragement est une technique managériale bien plus efficace que la punition ou la brimade par exemple.

En toute modestie, je suis un père fantastique, mais je n'utilise jamais la règle de l'impératif catégorique.

Le ‎2017‎-‎10‎-‎08 à 04:42, deja-utilise a dit :

Je ne suis pas de ton avis, assumer est un engagement qui doit t'impliquer personnellement, si tu ne subis toi aucun désagrément de ce choix, alors on ne peut dire que tu sois en mesure d'assumer quoi que ce soit, comme sauf ton respect, un de mes ados, qui fait des choses en prétextant assumer quand il est pris la main dedans, bien que ce soit aux autres de réparer ces âneries. Donc on assume si l'on peut ou doit subir ou réparer les conséquences, si je bois et que je blesse un de mes enfants sur la route, alors oui, je vais assumer les soins que je lui porterais toute la vie durant si nécessaire, ou les parents qui choisissent d'avoir malgré tout un enfant trisomique, le sachant par analyse médicale, alors là aussi, on vont assumer les implications réelles d'un tel choix. Quand les répercussions ne nous affectent aucunement, on ne peut pas vraiment dire que l'on assume quoi que ce soit, mais plutôt que l'on revendique ce que l'on a fait, ce qui n'est pas du tout la même chose, que d'assumer.

Assumer consiste au fond à agir de manière lucide. Or, je suis la lucidité même.

Le ‎2017‎-‎09‎-‎29 à 12:01, Maroudiji a dit :

*Chez moi, nihilisme et monisme sont pratiquement équivalents.

Explique-toi, je t'en prie.

Le nihiliste est celui qui prétend que l’âme n’existe pas et que la vie se termine avec la fin du corps. Ça c’est facile à comprendre. Les bouddhistes sont nihilistes bien qu’ils reconnaissent un être qui se réincarne mais jusqu’à ce qu’il atteigne à la libération, le nirvana. Nirvana signifie la terminaison de tout ce qui est qualifiable et inimaginable, c’est un monde où il n’y a plus rien et ou l’être n’existe plus.
L’athée, lui, ce n’est pas compliqué, il pense que la vie s’arrête au dernier souffle de l’individu, puis c’est le néant.
Le moniste est plus ambigu. Il croit en un être. Quand il est un peu moins vague, il l’appelle l’âme. Mais que ce soit l’un ou l’autre, à la mort il perd son individualité et devient Un avec la Substance primordiale, ou si on veut Dieu. Son âme ou son être se fond en Dieu. En ce sens, il nie son être, il commet un suicide spirituel, ce que j’appelle du nihilisme.