Homosexualité et désir d'enfant

il y a 13 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

OK. La connaissance de ses origines biologiques est un argument tout à fait recevable.

Mais à ce moment-là, c'est tout aussi valable pour les couples hétérosexuels qui "se sont arrogés" ce droit, légalisé depuis un bon moment..

Absolument, et dans leur cas c’est même encore plus "vicieux", si j'ose dire, parce qu'ils peuvent parfaitement ne jamais dire la vérité à l'enfant, ( contrairement à un enfant élevé dans un couple homo, qui va forcément poser la question un jour!) qui peut parfois ne le découvrir qu'adulte, au moment où lui-même a des enfants ( cas qu'on rencontre parfois en consultation....et où il faut faire intervenir un psychologue spécialisé tellement le choc peut être violent).
Pareil pour l'accouchement sous X.
il faut lever l'anonymat dans la procréation, quelle que soit la méthode.

il y a 3 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

En cas de PMA ?

Pas forcément. Ca peut être des grossesses tout à fait naturelles. Mais c'est vrai que là, on n'a pas de prise "légale".

https://sciencetonnante.wordpress.com/2013/07/01/combien-denfants-ne-sont-pas-vraiment-de-leur-pere/

il y a 4 minutes, chanou 34 a dit :

Absolument, et dans leur cas c’est même encore plus "vicieux", si j'ose dire, parce qu'ils peuvent parfaitement ne jamais dire la vérité à l'enfant, ( contrairement à un enfant élevé dans un couple homo, qui va forcément poser la question un jour!) qui peut parfois ne le découvrir qu'adulte, au moment où lui-même a des enfants ( cas qu'on rencontre parfois en consultation....et où il faut faire intervenir un psychologue spécialisé tellement le choc peut être violent).
Pareil pour l'accouchement sous X.
il faut lever l'anonymat dans la procréation, quelle que soit la méthode.

Pas forcément. Ca peut être des grossesses tout à fait naturelles. Mais c'est vrai que là, on n'a pas de prise "légale".

https://sciencetonnante.wordpress.com/2013/07/01/combien-denfants-ne-sont-pas-vraiment-de-leur-pere/

Ce qui est insupportable et inadmissible à mes yeux, c'est que légalisation de la PMA pour les couples homo (qui, encore une fois, ont pour seul argument "le désir d'enfant") revient à ce que la loi NIE officiellement ce besoin essentiel de l'individu dans Tous les cas.

il y a 2 minutes, Théia a dit :

 

Ce qui est insupportable et inadmissible à mes yeux, c'est que légalisation de la PMA pour les couples homo (qui, encore une fois, ont pour seul argument "le désir d'enfant") revient à ce que la loi NIE officiellement ce besoin essentiel de l'individu dans Tous les cas.

 

 

Mais elle le nie déjà de fait, Theia...pour le coup je ne vois pas de différence entre les couples homos et hétéros à partir du moment où l'anonymat du donneur de gamètes est protégé.

Bon, faut que j'y aille, merci pour ces échanges, bonne journée à tous.

il y a 7 minutes, chanou 34 a dit :

Mais elle le nie déjà de fait, Theia...pour le coup je ne vois pas de différence entre les couples homos et hétéros à partir du moment où l'anonymat du donneur de gamètes est protégé.

Non ! moralement et symboliquement (et donc concrètement) c'est très différent puisqu'elle s'étendrait à la conception en général, même sans raison médicale.  La loi légaliserait alors cette négation dans TOUS les cas (si tu relis bien, c'est ce que j'ai écrit)

il y a 21 minutes, chanou 34 a dit :

Absolument, et dans leur cas c’est même encore plus "vicieux", si j'ose dire, parce qu'ils peuvent parfaitement ne jamais dire la vérité à l'enfant, ( contrairement à un enfant élevé dans un couple homo, qui va forcément poser la question un jour!) qui peut parfois ne le découvrir qu'adulte, au moment où lui-même a des enfants ( cas qu'on rencontre parfois en consultation....et où il faut faire intervenir un psychologue spécialisé tellement le choc peut être violent).
Pareil pour l'accouchement sous X.
il faut lever l'anonymat dans la procréation, quelle que soit la méthode.

Oui, je suis d'accord, le pire c'est le secret ; parce que inconsciemment, de toutes façons, ça pèse toujours qq part, d'une certaine façon ou d'une autre.  On sait le poids des secrets de famille qui peuvent perdurer sur des générations, et sont toujours un très gros choc quand la personne à qui on a caché la chose le découvre.

Et je suis tout à fait d'accord  avec la levée de l'anonymat, y compris pour l'adoption. On n'est pas pour autant obligé de demander au parent biologique un engagement autre ; juste celui que l'enfant à venir connaisse son existence.

il y a 21 minutes, chanou 34 a dit :

Pas forcément. Ca peut être des grossesses tout à fait naturelles. Mais c'est vrai que là, on n'a pas de prise "légale".

Je parlait de PMA parce qu'on était dans ce sujet. Une femme qui a un enfant de son amant en faisant croire à son mari que c'est le sien, on entre la question dans un tout autre contexte. 

Je voudrais juste ajouter une phrase, qui résume le fond de ma pensée :

Un être humain n'est pas un objet de consommation. Par conséquent il n'a pas a été fabriqué par la science juste parce que d'autres le "désirent", même si ce désir est intense. Et c'est là où l'argument de "la Nature" prend, dans tous les cas, toute son importance.

il y a 29 minutes, Théia a dit :

Absolument. Et si tu fouilles dans mes interventions passées, j'étais déjà critique à ce sujet depuis toujours.

La différence avec le problème qui se pose aujourd'hui, c'est que ces couples hétéros avaient encore l'argument médical pour eux.  On pouvait toujours légitimer l'intervention de la science par l'argument du "dysfonctionnement de la nature", et donc le recours à la médecine pour le compenser.  D'un point de vue "sociétal" ce pouvait être recevable.

Dans les couples homos c'est un argument qui vole en éclats.  Le seul argument qui reste c'est "le désir d'enfant".

Du point de vue "sociétal", peut-être (mais là, l'estimation est selon chacun..  et adulte..).

Mais du point de vue de l'enfant, ça change rien. Dans les deux cas, (je te cite) "C'est la négation de l'importance essentielle pour TOUT individu de connaitre ses origines biologiques, qui font partie de son histoire" exactement autant.

La meilleure solution,comme l'a très justement soulevé @chanou 34 c'est la levée de l'anonymat, dans chaque cas de procréation..

il y a 15 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

Du point de vue "sociétal", peut-être (mais là, l'estimation est selon chacun..  et adulte..).

Mais du point de vue de l'enfant, ça change rien. Dans les deux cas, (je te cite) "C'est la négation de l'importance essentielle pour TOUT individu de connaitre ses origines biologiques, qui font partie de son histoire" exactement autant.

La meilleure solution,comme l'a très justement soulevé @chanou 34 c'est la levée de l'anonymat, dans chaque cas de procréation..

 

La levée de l'anonymat serait un minimum. Un moindre mal.

Mais ça ne changerait rien à tout le reste, au fond du problème, que j'ai résumé plus haut : Un être humain n'est pas un objet de consommation. Par conséquent il n'a pas a été fabriqué par la science juste parce que d'autres le "désirent", même si ce désir est intense. Et c'est là où l'argument de "la Nature" prend, dans tous les cas, toute son importance.

Edit : Pourquoi "la Nature", parce que c'est le seul qui permette une cohérence, qui puisse servir de garde-fou, et qui puisse obtenir consensus. Et c'est aussi le seul qui puisse préserver à "l'être humain" un statut non négociable.

L'amour, le désir, tout ça c'est du relatif, c'est de l'ordre du sentiment, il est impossible de fonder des lois justes et cohérente sur de tels sentiments abstraits.

Je suis pour la levée de l'anonymat dans tous les cas, si le géniteur est d'accord parce que le problème qui se pose, c'est que bien souvent l'enfant qui a envie de connaître son géniteur ne s'arrête pas que là, ce qu'il veut c'est créer un lien alors que le géniteur peut ne pas le souhaiter ou alors n'autoriser la PMA que si le géniteur est d'accord d'avoir un lien avec l'enfant. 

Si  levée de l’anonymat, baisse  du nombre de dons et des futurs parents qui préfèrent s’adresser à des donneurs anonymes. La levée de l’anonymat encouragerait le secret vu que des futurs parents refuseraient d’informer les enfants de leur conception.

http://www.parents.fr/envie-de-bebe/pma/faut-il-lever-lanonymat-du-don-de-sperme-79365

il y a 53 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

En cas de PMA ?

Je sais pas, ça me paraît bien difficile à cacher à vie.. Et quand l'enfant (plus tard) le découvre, le choc n'est-il pas encore pire que s'il l'avait toujours su ?

Non pas par PMA mais par "adultère" ... Ca n'arrive jamais  que maman faute ou papa ? Et qui se vante surtout que souvent le ou la partenaire part sans laisser d'adresse et continues sa vie : donc je veux dire que l'enfant né de cette rencontre ne connaitra jamais ses origines : il y a de tout pour faire un monde.

Et l'adultère a mon avis n'est pas qu'un cas d'école

Mais effectivement il faut qu'au maximum l'enfant puisse savoir d'où il vient ... donc effectivement encore il faut le faciliter par la loi ou responsabilité individuelle !

Edit : Pourquoi l'argument de "la Nature", parce que c'est le seul qui permette une cohérence, qui puisse servir de garde-fou, et qui puisse obtenir consensus. Et c'est aussi le seul qui puisse préserver à "l'être humain" un statut non négociable.

L'amour, le désir, tout ça c'est du relatif, c'est de l'ordre du sentiment, il est impossible de fonder des lois justes et cohérentes sur de tels sentiments abstraits.

(oups, ça va trop vite, j'ajoute cet "edit" à mon post précédent)

il y a une heure, Savonarol a dit :

Tu te sers de l'argument d'autorité de la société lorsque ça t'arrange '"c'est juste car la société le dit") et le réfute quand ça te dérange (" c'était pas juste que la société le dise") 

faux je n'ai pas fait appel à l'argument d'autorité, tu rejettes les arguments en prenant que ce qui t'arrange

j'ai expliqué les différences : consentements, interférence avec la société, conséquence de la sexualité et du vote

il y a une heure, Savonarol a dit :

c'est pourquoi je te mets face à tes contradictions en t'opposant des exemples de discriminations (interdiction du droit de vote aux mineurs etc) sur lesquelles tu ne te poses même pas la question de leur légitimité (et que tu valides donc par défaut).  Mais au lieu de comprendre la contradiction que je pointe, tu fais comme si ma question n'était pas purement rhétorique et tu y réponds au premier degré.

je vais mettre en souligné les mots clés pour ne pas que tu les oublies

le vote interfère avec la société, la sexualité n'interfère pas avec la société

la sexualité engage le consentement réciproque de 2 individus

le vote n'engage pas de  consentements réciproque entre 2 individus

la sexualité est propre à la personne et agit sur elle

le vote n'est pas propre à la personne , c'est une action envers un environnement, qui agit sur la société et non sur elle même

il y a 25 minutes, Théia a dit :

La levée de l'anonymat serait un minimum. Un moindre mal.

Mais ça ne changerait rien à tout le reste, au fond du problème, que j'ai résumé plus haut : Un être humain n'est pas un objet de consommation. Par conséquent il n'a pas a été fabriqué par la science juste parce que d'autres le "désirent", même si ce désir est intense. Et c'est là où l'argument de "la Nature" prend, dans tous les cas, toute son importance.

 

Edit : Pourquoi "la Nature", parce que c'est le seul qui permette une cohérence, qui puisse servir de garde-fou, et qui puisse obtenir consensus. Et c'est aussi le seul qui puisse préserver à "l'être humain" un statut non négociable.

L'amour, le désir, tout ça c'est du relatif, c'est de l'ordre du sentiment, il est impossible de fonder des lois justes et cohérente sur de tels sentiments abstraits.

Mais là il n'est plus question de la connaissance de ses origines de l'enfant comme raison essentielle..

Et cette raison-là (pas un objet de consommation donc on ne suit que la nature) s'applique tout autant aux couples hétéros stériles, qui vont bien contre la nature parce que leur désir est intense. L'argument médical n'est pas l'excuse, mais l'excuse c'est bien le sentiment humain !

Pour un minimum de cohérence, c'est la PMA pour tous ou pour personne.

Et bien sûr que si, que les lois sont fondées aussi sur des "sentiments abstraits" et pas sur l'alignement strict aux lois de la nature.

il y a 51 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

Mais là il n'est plus question de la connaissance de ses origines de l'enfant comme raison essentielle..

Et cette raison-là (pas un objet de consommation donc on ne suit que la nature) s'applique tout autant aux couples hétéros stériles, qui vont bien contre la nature parce que leur désir est intense. L'argument médical n'est pas l'excuse, mais l'excuse c'est bien le sentiment humain !

Pour un minimum de cohérence, c'est la PMA pour tous ou pour personne.

 

Et bien sûr que si, que les lois sont fondées aussi sur des "sentiments abstraits" et pas sur l'alignement strict aux lois de la nature.

 

C'est FAUX. Tu te trompes complètement. Tu confonds TON interprétation de la société avec les lois qui la régissent. L'intervention de la science/de la médecine dans les couples stériles n'est légitimée QUE pour des raisons médicales (donc liées aux "lois de la Nature"). Et rien d'autre.

Ce n'est en aucun cas une quelconque puissance du sentiment humain qui légitime l'intervention de la science dans la PMA pour les couples stériles. Ok c'est le sentiment humain qui pousse les couples stériles à réclamer l'aide de la science, MAIS ce n'est pas lui qui justifie son intervention. Ca fait TOUTE la différence avec les couples homos qui, de fait, sont NATURELLEMENT en incapacité de se reproduire, et qui donc ne peuvent invoquer le "droit" d'avoir des enfants que pour satisfaire leur désir.

Edit  : Plus je vous lis, toi et d'autres, plus je suis convaincue de la nécessité absolue de garde-fous... tellement je me rends compte que vous interprétez les lois comme vous les "ressentez", et que sous prétexte de "bon sentiments" vous êtes prêts à ouvrir la porte à de la folie.

Il y a 4 heures, Théia a dit :

Sauf que ce n'est pas ce qu'on discute.

La question n'est pas "le désir n'est il égoïste que chez les couples homosexuels ?" . La question est plutôt "Le désir d'enfant doit-il ABSOLUMENT trouver matière à être réalisé ? quels que soient les moyens et les conséquences ?"

Effectivement.

Surtout lorsqu'il y a déjà plein de gamins sans parents, et que l'adoption paraîtrait déjà une alternative plus louable (et pour le coup, dans une démarche moins égoïste). Il y aurait déjà fort à faire de ce point de vue là.

Sinon, je ne saurais répondre à la question par un oui ou un non : le débat est bien plus complexe. A quel moment intervient-on, pour quel cas, juste qu'à quelle mesure et avec quelle participation de tiers ? Je ne pense pas qu'il existe de réponses toutes faîtes.

Comme je l'ai déjà dit, j'ai même parfois un a priori plus ouvert pour la GPA (si elle est faite dans des "bonnes conditions") car les parents biologiques sont connus et sont à l'origine de la conception (et donc je me place dans le seul cas de l'hétérosexualité) qu'à une PMA faisant intervenir un tiers dans la parentalité génétique. 

Il y a 2 heures, cheuwing a dit :

faux je n'ai pas fait appel à l'argument d'autorité, tu rejettes les arguments en prenant que ce qui t'arrange

j'ai expliqué les différences : consentements, interférence avec la société, conséquence de la sexualité et du vote

 

je vais mettre en souligné les mots clés pour ne pas que tu les oublies

le vote interfère avec la société, la sexualité n'interfère pas avec la société

la sexualité engage le consentement réciproque de 2 individus

le vote n'engage pas de  consentements réciproque entre 2 individus

la sexualité est propre à la personne et agit sur elle

le vote n'est pas propre à la personne , c'est une action envers un environnement, qui agit sur la société et non sur elle même

 

Ok soyons 1er degré.

D'abord on ne parle pas de sexualité mais de mariage, et le mariage interfère avec la société puisqu'il conditionne des règles de vie en communauté (la famille en l'occurrence) ça n'est donc pas une affaire privée mais belle et bien publique (d'où le DEBAT PUBLIC)- On ne parle pas non plus de consentement, parce qu'il te suffirait de trouver un enfant (-18 ans) consentant à coucher avec un adulte pour créer une jurisprudence. Qu'aurais-tu à opposer à cette personne qui te dirait qu'elle aime et que tu n'as pas le droit de remettre en question son amour pour une question d'âge ? Selon tes propres arguments, rien.

Tu vois j'ai même mis de coté la morale, puisque tu n'y es pas sensible.

Il y a 2 heures, Théia a dit :

 

C'est FAUX. Tu te trompes complètement. Tu confonds TON interprétation de la société avec les lois qui la régissent. L'intervention de la science/de la médecine dans les couples stériles n'est légitimée QUE pour des raisons médicales (donc liées aux "lois de la Nature"). Et rien d'autre.

Ce n'est en aucun cas une quelconque puissance du sentiment humain qui légitime l'intervention de la science dans la PMA pour les couples stériles. Ok c'est le sentiment humain qui pousse les couples stériles à réclamer l'aide de la science, MAIS ce n'est pas lui qui justifie son intervention. Ca fait TOUTE la différence avec les couples homos qui, de fait, sont NATURELLEMENT en incapacité de se reproduire, et qui donc ne peuvent invoquer le "droit" d'avoir des enfants que pour satisfaire leur désir.

 

Excuses-moi, mais j'ai autant le droit d'avoir mon interprétation que toi la tienne.

Et TON interprétation  n'est pas à elle seule LA détentrice de la vérité plus que celles que tu ne partages pas.

Tu estimes qu'il faut s'en tenir à la nature : suivre ses lois. 

Pour toi, ce n'est que la raison médicale qui peut justifier la PMA : pas le désir d'enfant. Donc un couple hetero peut, un couple homo, non.

A tes yeux, c'est cela qui la légitime, et cela seulement. Tu veux, toi, que "les lois de la société" soient ainsi et le reste.

Mais "les lois de la société", c'est tous que la faisons, pas que toi, pas que moi ; hier c'était pas pareil et demain ça le sera pas non plus. Et ici ça sera comme ça et là-bas autrement. L'IVG, il y a des endroits où c'est puni de prison et même de mort pour ceux qui pratiquent l'intervention, comme en France selon"les lois de la société" il y a pas si longtemps.

Moi, il me semble que dans les deux cas, ces deux couples sont en incapacité de se reproduire "naturellement".  La stérilité dans un couple est un obstacle tout aussi infranchissable que l'homosexualité pour avoir un enfant, et dans les deux cas, le désir d'enfant est pareil.

Et désolée, pour moi le droit de l'enfant, qui est la première chose à considérer , est exactement identique dans les deux cas : une famille.  Le droit à être parent : la capacité à l'élever, l'aimer, l'éduquer, etc..., identique pareil.

Et c'est cela qui légitime, à mes yeux, l'intervention de la science.

Et contrairement à toi, je ne te dis pas "C'EST FAUX, tu trompes complètement" en parlant de ton opinion.

Mais je donne la mienne : c'est bien au nom de l'humain, du droit sentiment humain, que la PMA légitime son existence - pas la stérilité -ça c'est l'obstacle à ce sentiment- ; les personnes stériles qui ne veulent pas d'enfants n'en demandent pas et on leur en fait pas de force.   

il y a 3 minutes, Savonarol a dit :

Ok soyons 1er degré.

D'abord on ne parle pas de sexualité mais de mariage,

tiens encore un changement de ta part, quand je t'ai repris la 1ere  tu parlais bien de la sexualité puisque tu faisais la comparaison avec la pédophilie et la nécrophilie

il y a 3 minutes, Savonarol a dit :

 

et le mariage interfère avec la société puisqu'il conditionne des règles de vie en communauté (la famille en l'occurrence)

le mariage est un contrat entre 2 personnes consentantes qui leur confère un statut dans la société et donc n'interfère pas envers celle ci

il y a 3 minutes, Savonarol a dit :

 

ça n'est donc pas une affaire privée mais belle et bien publique (d'où le DEBAT PUBLIC)-

et les personnes qui ne se marient pas ? c'est un débat public aussi ?

il y a 3 minutes, Savonarol a dit :

 

On ne parle pas non plus de consentement, parce qu'il te suffirait de trouver un enfant (-18 ans) consentant à coucher avec un adulte pour créer une jurisprudence. Qu'aurais-tu à opposer à cette personne qui te dirait qu'elle aime et que tu n'as pas le droit de remettre en question son amour pour une question d'âge ? Selon tes propres arguments, rien.

ah ben tiens cette fois ci tu ressort l'argument sexualité alors qu'en introduction, tu dis qu'on ne parle pas de sexualité, faudrait savoir et là même plus de mariage

et arrêtes de donner les réponses à mon encontre selon ton point de vue, sinon va soliloquer sur un blog

Si c'est en dessous de 15 ans il faudra déterminer si il ne s'agit pas de détournement de mineur de l'adulte, vis à vis du développement de l'enfant et si il y a conscience d'être manipulé

ensuite le mariage n'est autorisé qu'à partir de 18 ans

et je ne vois pas le rapport avec le mariage/relation homosexuel , puisque dans ce cas ce sont des adultes consentants entre eux, tant qu'ils sont majeurs on ne vas pas chercher à déterminer si il y a eu influence de l'un envers l'autre suivant la prise de conscience

il y a 40 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

Excuses-moi, mais j'ai autant le droit d'avoir mon interprétation que toi la tienne.

Et TON interprétation  n'est pas à elle seule LA détentrice de la vérité plus que celles que tu ne partages pas.

Tu estimes qu'il faut s'en tenir à la nature : suivre ses lois. 

Pour toi, ce n'est que la raison médicale qui peut justifier la PMA : pas le désir d'enfant. Donc un couple hetero peut, un couple homo, non.

A tes yeux, c'est cela qui la légitime, et cela seulement. Tu veux, toi, que "les lois de la société" soient ainsi et le reste.

Mais "les lois de la société", c'est tous que la faisons, pas que toi, pas que moi ; hier c'était pas pareil et demain ça le sera pas non plus. Et ici ça sera comme ça et là-bas autrement. L'IVG, il y a des endroits où c'est puni de prison et même de mort pour ceux qui pratiquent l'intervention, comme en France selon"les lois de la société" il y a pas si longtemps.

 

Moi, il me semble que dans les deux cas, ces deux couples sont en incapacité de se reproduire "naturellement".  La stérilité dans un couple est un obstacle tout aussi infranchissable que l'homosexualité pour avoir un enfant, et dans les deux cas, le désir d'enfant est pareil.

Et désolée, pour moi le droit de l'enfant, qui est la première chose à considérer , est exactement identique dans les deux cas. Le droit à être parent : la capacité à l'élever, l'aimer, l'éduquer, etc..., pareil.

Et c'est cela qui légitime, à mes yeux, l'intervention de la science.

Et contrairement à toi, je ne te dis pas "C'EST FAUX, tu trompes complètement" en parlant de ton opinion.

Mais je donne la mienne : c'est bien au nom de l'humain, du droit sentiment humain, que la PMA légitime son existence - pas la stérilité -ça c'est l'obstacle à ce sentiment- ; les personnes stériles qui ne veulent pas d'enfants n'en demandent pas et on leur en fait pas de force.   

Bonjour les œillères.  Ne t'en déplaise, contrairement à toi moi je ne suis pas dans l'interprétation subjective de cette loi. Tu aimerais bien pouvoir dire "mon interprétation a autant de valeur que la tienne blablabla" mais manque de bol ça ne marche pas:

Puisqu'il faut en passer par là, je t'explique en deux mots ce qui encadre l'intervention de la science dans l'aide à la procréation et en quoi LA NATURE légitime son intervention chez les couples stériles hétéro : La raison est que, selon les lois de cette même nature, un homme et une femme sont censés pouvoir procréer.   La médecine/la science n'intervient que pour régler un dysfonctionnement de la nature et pour compenser ce qui est considéré comme un handicap.

Est-ce le cas des couples homos ? sont-ils censés pouvoir procréer ensemble naturellement ? 

Tout le monde sait que la réponse est non. Dans TOUS les cas, deux femmes ou deux hommes ne peuvent pas procréer ensemble. Et ce n'est pas un dysfonctionnement ni une maladie, c'est un état de fait naturel.

Manifestement ce que tout le monde ne savait pas, c'est le cadre qui légalisait et légitimait l'intervention de la science.

Tu vas finir par accepter que c'est un état de fait et que ce n'est pas une question "d'opinion" comme tu en as très envie ?