Plus on regarde loin, plus on remonte dans le temps...

il y a 1 minute, Répy a dit :

Elles sont ! au sens absolu car liés à l'entité masse-énergie qui gère l'univers.

Les lois physiques qui gouvernent le monde semblent être universelles puisqu'au plus lointain que l'on observe elles paraissent incontournables.

Certes, "elles sont", mais si je me prends comme exemple, je sais qui m'a créé : mes parents, et je sais comment ils ont dû s'y prendre pour me donner la vie. En revanche, si les lois physiques qui gouvernent le monde sont universelles, avérées, évidentes, prouvées, incontournables, cela n'indique aucunement leur provenance.

Il y a 4 heures, Spontzy a dit :

Juste une question pour savoir où vous en êtes : comment additionnez vous deux vitesses ?

1) une voiture cabriolet avance à 100km/h et une personne située dans la voiture lance vers l'avant une balle de golf à 30 km/h (par rapport à elle). A combien bouge la balle de golf par rapport au sol ?

2 ) une voiture cabriolet avance à 100km/h et une personne située dans la voiture allume une lampe de poche et éclaire vers l'avant. A combien bouge le photon se déplace-t-il par rapport au sol ?

A+

Trop facile !

 Dans le cas de la balle de golf (à faible vitesse), la vitesse de la voiture et celle de la balle de golf s'additionnent et dans les cas de la lumière la vitesse du rayon lumineux est toujours la même, celle de la vitesse de la lumière. C'est pas logique (ou ça ne le semble pas) mais c'est comme ça.

Je pense même que pour qu'à la vitesse de la lumière les vitesse ne s'additionnent pas, les faibles vitesses ne s'additionnent pas non plus exactement. Mais le "manque à courir" est si faible qu'on ne le discerne pas...

il y a 51 minutes, Francis-Charles a dit :

D'où la question : qui ou qu'est-ce qui a créé au départ ces lois physiques aussi précises ?

Elles sont même tellement précises que seul un cerveau malade aurait pu les créer ! Elle se sont donc créées toutes seules. Parce que la Nature est d'une stupidité insondable hyper précise,

Il y a 5 heures, elbaid a dit :

 

 

il y a quelque chose de louche la dedans .

Tout à fait ! mais si tu louches ça va être encore plus difficile avec le chronomètre ! (Double erreur de parallaxe !)

je ne peux penser une vitesse d'expansion simultanée ds toute les directions en tout point de l'univers et en même temps prétendre que les objets les + éloignés s'éloignent plus vite que des objets + proche . puisque cette vitesse d'expansion est la même en tout point de l'univers , elle est la même pour tout le monde qu'il soit éloigné ou proche ça n'a pas d'importance ...

ou bien ça signifie que les objets les plus éloignés sont à notre opposés si on suppose l'univers rond comme une baudruche qui se gonfle , à ce moment là il serait possible d'observer un éloignement plus rapide pour des objets à notre opposé tandis que des objets plus proche de nous (géographiquement sur la baudruche) s'éloignerait moins vite .

il est clair que notre vitesse propre joue un rôle important .

Euh... Non ! Je crois qu'il y a quelque chose qui est difficile à admettre. C'est que les objets (les étoiles, les galaxies...etc) dans un univers en expansion ... SONT IMMOBILES ! Et que c'est l'espace entre eux qui s'accroît ! (Le Merle a raison : on est dans l'illusion !) Si dans un temps X, une distance de 100m s'est transformée en une distance de 150m (un accroissement de 50 m à l'X)  dans ce même temps X une distance 100 000 km sera devenue une distance 150 000 km soit un accroissement de 50 000 km à l'X !

Mais dans un temps de 2X les 100m de départ seront devenus 150 + 150/2 = 225 m. Et les 100 000 km, 250 000 km... Ou je me trompe ?

Et pourtant, avec l'âge, plus le temps passe, plus on se déplace lentement !!! (Pardon, ça m'a échappé !)

donc ça signifie que un observateur Y extra terrestre situé à 13 milliard d'année Lumière nous observe à une vitesse d'expansion proche de la vitesse de la lumière ...ok    .   En tenant compte de sa vitesse propre c'est moitié moins .... ce qui signifie qu'à l'instant je te parle on se déplace en expansion dans le "rien" à une vitesse de 150000km/sec  et en plus on sent rien .....

Non : on est immobile, je l'ai déjà dit ! Mais même si on se déplaçait (ce qui est aussi vrai) ce n'est que l'accélération qu'on ressent pas la vitesse. En fait les galaxies les plus éloignées n'accélèrent pas elles se déplacent (apparemment) simplement plus vite que les moins éloignées. (Disons que c'est la distance qui nous sépare d'elles qui s'accroît plus vite que la distance qui nous séparent des moins éloignées...)

TOUT observateur situé n'importe ou dans l'univers fera la même observation . donc la vitesse d'expansion est la même pour tout le monde soit 150000km/sec ....

ton raisonnement se tient !

en supposant le big bang à 15 milliard d'année on peux aisément en connaître sa taille actuelle puisque depuis ce temps il a gonflé de 150000km par sec  ....

Mais le problème de l'observation des deux extrêmes déjà distant de 27, 4 années lumières aux alentour du Big Bang n'est toujours pas résolu ! Pour connaître la taille actuelle de l'univers, il faudrait  donc rajouter les 150000 km x 2 /seconde pendant les 13, 7 milliards d'années à ces 27,4 milliards d'années d'années lumières... ça peut se calculer, mais là j'ai sommeil !

J'y comprends de moins en moins !

 

 

à la virgule près !

il y a 2 minutes, Blaquière a dit :

Trop facile !

 Dans le cas de la balle de golf (à faible vitesse), la vitesse de la voiture et celle de la balle de golf s'additionnent et dans les cas de la lumière la vitesse du rayon lumineux est toujours la même, celle de la vitesse de la lumière. C'est pas logique (ou ça ne le semble pas) mais c'est comme ça.

Je pense même que pour qu'à la vitesse de la lumière les vitesse ne s'additionnent pas, les faibles vitesses ne s'additionnent pas non plus exactement. Mais le "manque à courir" est si faible qu'on ne le discerne pas...

Elles sont même tellement précises que seul un cerveau malade aurait pu les créer ! Elle se sont donc créées toutes seules. Parce que la Nature est d'une stupidité insondable hyper précise,

 

à la virgule près !

je ne crois pas à l'immobilité ...

après tout , tout est en mouvement dans l'espace , notre terre sa lune notre soleil sa galaxie etc etc  donc c'est que les objets ont leur propre mouvement ...

moi perso ma référence c'est Carl Sagan et sa vulgarisation avec un ballon de baudruche gonflé à l'hélium et les diverses galaxies posés comme un point en sa surface , en effet à mesure que le ballon se gonfle les objets s'éloignent des uns des autres sauf que dans la réalité ce doit etre plus complexe que cela ... lol

il y a 5 minutes, elbaid a dit :

je ne crois pas à l'immobilité ...

après tout , tout est en mouvement dans l'espace , notre terre sa lune notre soleil sa galaxie etc etc  donc c'est que les objets ont leur propre mouvement ...

moi perso ma référence c'est Carl Sagan et sa vulgarisation avec un ballon de baudruche gonflé à l'hélium et les diverses galaxies posés comme un point en sa surface , en effet à mesure que le ballon se gonfle les objets s'éloignent des uns des autres sauf que dans la réalité ce doit etre plus complexe que cela ... lol

 

Quand je dis immobiles, les galaxies c'est par rapport à l'expansion  : elles ne le sont pas absolument : elles vadrouillent un peu par-ci par-là ! Dans la galaxie, le soleil tourne mais il se retrouvera plus ou moins à la même place au bout d'un tour ! (par rapport au centre)... Et la galaxie elle même se déplace, ça va ça vient ...

il y a 5 minutes, Blaquière a dit :

Quand je dis immobiles, les galaxies c'est par rapport à l'expansion  : elles ne le sont pas absolument : elles vadrouillent un peu par-ci par-là ! Dans la galaxie, le soleil tourne mais il se retrouvera plus ou moins à la même place au bout d'un tour ! (par rapport au centre)... Et la galaxie elle même se déplace, ça va ça vient ...

  ça va ça vient ça rentre ça sort ça fait ressort ....

en combien de temps le soleil fait il sa révolution autour du centre galactique ?  L'univers et les choses qui y demeurent fonctionnent comme un tourniquet , tout le monde tourne autour de tout le monde , l'univers lui même aurait il un centre ? autour du quel tout le monde tourne .

il y a 9 minutes, elbaid a dit :

  ça va ça vient ça rentre ça sort ça fait ressort ....

en combien de temps le soleil fait il sa révolution autour du centre galactique ?  L'univers et les choses qui y demeurent fonctionnent comme un tourniquet , tout le monde tourne autour de tout le monde , l'univers lui même aurait il un centre ? autour du quel tout le monde tourne .

Entre 225 et 250 millions d'années : merci Wiki !

Et dans 4 milliards d'années, la Voie Lactée et la Galaxie d'Andromède se percutent ! Aïe aïe aïe !

Seize petits tours et puis s'en vont !

il y a 40 minutes, Blaquière a dit :

Entre 225 et 250 millions d'années : merci Wiki !

Et dans 4 milliards d'années, la Voie Lactée et la Galaxie d'Andromède se percutent ! Aïe aïe aïe !

Seize petits tours et puis s'en vont !

à cette échelle nos vies sont un clignement d'œil .

ça doit etre sympa à observer la percussion d'une galaxie avec une autre  j'espere etre là pour le voir .... lol il existe de nombreux exemple de ce type de collision , le plus belle exemple la galaxie des chiens de chasse .

Le 13/9/2017 à 13:59, Blaquière a dit :

Je sais que je vais faire rire les scientifiques, mais tout de même...

On nous dit que plus on regarde loin, plus on remonte dans le temps. Ce qui semble logique, puisque la,lumière n'est pas instantanée mais a une certaine vitesse.

Quand on regarde la galaxie d'Andromède qui est à deux millions d'années lumière (et je sais bien où elle se trouve !) on ne la voit pas telle qu'elle est en ce moment, mais telle qu'elle était il y a deux millions d'années... à cette époque, nos ancêtres se différenciaient vaguement des autres singes...

Parce que la lumière qu'elle a émise il y a deux millions d'années, arrive à peine chez nous.

On comprend tout ça.

Mais si je regarde vers l'Est, encore plus loin, bien plus loin... je remonte le temps en fonction de la puissance de mon télescope. Je vais y voir des galaxies vachement éloignées... puis encore plus loin, et encore plus loin...  Et l'on peut imaginer que si je n'étais pas limité par les performances techniques de mon télescope, je pourrais voir jusqu' à 13,7 milliards d'années en arrière. Et je verrais en quelques sortes la formations de l'univers aux alentours du Big Bang. Des "objets célestes" qui se trouvaient donc là il y a 13,7 milliards d'années.

En outre on nous dit que notre univers est dans un espace relativement (!) euclidien.

Maintenant si je regarde avec le même télescope super puissant vers l'Ouest... je vais voir des objets célestes qui se trouvaient là-bas aussi il y a 13, 7 milliards d'années.

Et ce serait la même chose à regarder au nord, au sud, en haut et en bas...

Aux alentours du Big Bang, j'en conclue donc qu'il y avait des objets "déjà" séparés de 13,7 + 13,7 =  27, 4 milliards d'années lumières. Or on nous dit que le Big Bang aurait été un événement quasi ponctuel...

Bien sûr tout ça me fait un peu l'effet du paradoxe de Zénon... (où Achille au pied léger ne peut jamais rattraper la tortue !...)

Il n'empêche que pour résoudre ce paradoxe d'un point qui fait 27,4 milliards d'années lumières de diamètre, il faut trouver quelque chose...

Peut-être a-t-on déjà répondu à ton étonnement..

La raison, c'est que l'univers est en expansion depuis le début.

Il y a eu même une phase où l'expansion de l'univers allait plus vite que la lumière, de sorte que la lumière, au lieu de se raproché, s'éloignait, emporté par l'expansion de l'univers.

Une page, qui date un peu, mais qui répond exactement à tes interrogations:

http://kosmos.chez-alice.fr/univers.htm

Je crois que Blaquière ne conçois pas ce qui est dit sur la vitesse .une vitesse stabilisée n'agit pas sur un corps immobile ne pas confondre avec l'accélération .ex=je suis dans un t gv a 200 kmh je peut me tenir debout dans l'allée centrale, si je me met a me déplacer dans le sens de la marche du train a 20 kmh je me déplace a 220 kmh .les vitesses s'additionnent toujours ,ou se soustraient quand les déplacement sont contraires.

Il y a 2 heures, holdman a dit :

Je crois que Blaquière ne conçois pas ce qui est dit sur la vitesse .une vitesse stabilisée n'agit pas sur un corps immobile ne pas confondre avec l'accélération .ex=je suis dans un t gv a 200 kmh je peut me tenir debout dans l'allée centrale, si je me met a me déplacer dans le sens de la marche du train a 20 kmh je me déplace a 220 kmh .les vitesses s'additionnent toujours ,ou se soustraient quand les déplacement sont contraires.

Pas exactement..

Albert Michelson, en 1889 (ça fait 128 ans!), à découvert qu'on ne doit pas additionner les vitesses car il a découvert que la lumière ne dépasse jamais 300 000 km/s, quelque soit le référentiel de l'observateur. 

Et c'est Albert Einstein qui a expliqué pourquoi on ne doit pas additionner ou soustraire les vitesses.

C'est à cause de l'espace-temps, qui se dilue ou se contracte, selon la vitesse à laquelle on va. Un observateur statique ou en mouvement, n'auront pas le "même" espace-temps.

Il y a 16 heures, Francis-Charles a dit :

Certes, "elles sont", mais si je me prends comme exemple, je sais qui m'a créé : mes parents, et je sais comment ils ont dû s'y prendre pour me donner la vie. En revanche, si les lois physiques qui gouvernent le monde sont universelles, avérées, évidentes, prouvées, incontournables, cela n'indique aucunement leur provenance.

Mais les scientifiques ne peuvent et ne veulent pas se préoccuper de la provenance de l'univers et de ses lois. laissons cette interrogation à la philosophie et aux religions car pour les scientifiques il faut des preuves alors que les preuves d'un "créateur" personne n'en a !

Il y a 4 heures, holdman a dit :

Je crois que Blaquière ne conçois pas ce qui est dit sur la vitesse .une vitesse stabilisée n'agit pas sur un corps immobile ne pas confondre avec l'accélération .ex=je suis dans un t gv a 200 kmh je peut me tenir debout dans l'allée centrale, si je me met a me déplacer dans le sens de la marche du train a 20 kmh je me déplace a 220 kmh .les vitesses s'additionnent toujours ,ou se soustraient quand les déplacement sont contraires.

bonjour

si le train va à 200 kms heure  , et tu te déplace à 20 kms heure dans le train  , t'à vitesse ne s'ajoute pas à celle du train car tu est dans le train à 200 kms heure et t'à vitesse est plus rapide par rapport au wagon ou tu te trouve c'est à dire que tu va plus vite que le wagon qui est déja franchie et non plus vite que tout le train .

bonne journée 

Au sujet de la vitesse, l'observation est une chose si on observe pas c'est autre chose , on est pas obligé d'observer pour qu'une chose se réalise .

il y a 15 minutes, le merle a dit :

bonjour

si le train va à 200 kms heure  , et tu te déplace à 20 kms heure dans le train  , t'à vitesse ne s'ajoute pas à celle du train car tu est dans le train à 200 kms heure et t'à vitesse est plus rapide par rapport au wagon ou tu te trouve c'est à dire que tu va plus vite que le wagon qui est déja franchie et non plus vite que tout le train .

Pas d'accord !

il faut d'abord définir le référentiel. 

en marchant dans le train à +/- 20 km/h on a une vitesse de +/-20 km/h dans le wagon

 mais par rapport au sol extérieur la vitesse est 200 +/-20 km/h (selon le sens du déplacement dans le wagon !

C'est la loi de l'additivité des vitesses (faibles)

 mais pour la lumière cette addition n'existe pas.

il y a 14 minutes, holdman a dit :

Au sujet de la vitesse, l'observation est une chose si on observe pas c'est autre chose , on est pas obligé d'observer pour qu'une chose se réalise .

bonjour 

c'est vrai , mais l'homme n'aime pas que les choses se passent derrière son dos car , il tente de tout contrôler lui même ! 

bonne journée

Il y a 17 heures, Blaquière a dit :

Elles sont même tellement précises que seul un cerveau malade aurait pu les créer ! Elle se sont donc créées toutes seules. Parce que la Nature est d'une stupidité insondable hyper précise,

C'est au fond un peu comme notre univers qui a été créé à partir de rien.
Et le E=mc2 est d'une stupidité navrante qui a failli faire mourir Einstein de rire lorsqu'il a découvert la formule.

il y a 1 minute, Répy a dit :

Pas d'accord !

il faut d'abord définir le référentiel. 

en marchant dans le train à +/- 20 km/h on a une vitesse de +/-20 km/h dans le wagon

 mais par rapport au sol extérieur la vitesse est 200 +/-20 km/h (selon le sens du déplacement dans le wagon !

C'est la loi de l'additivité des vitesses (faibles)

 mais pour la lumière cette addition n'existe pas.

bonjour

à moins que je ne me trompe , nous ne pouvons allez plus vite que le train car nous somme dans le train qui lui va à 200 km heure . si nous allions à 220 kmh , nous serions rapidement hors du train et devant lui .

pour la lumière c'est pareil , la vitesse que l'ont ferais  , pour se déplacer dans un engin spatial qui se déplacerait à la vitesse de la lumière  d'un point à un autre ( si c'était possible ) , ne s'ajoute pas à la vitesse de la lumière mais se retrouve compris dans la vitesse de cette lumière .

mais , je n'ai peut-être pas compris le problème posé ?

bonne journée

Il y a 1 heure, Répy a dit :

Mais les scientifiques ne peuvent et ne veulent pas se préoccuper de la provenance de l'univers et de ses lois. laissons cette interrogation à la philosophie et aux religions car pour les scientifiques il faut des preuves alors que les preuves d'un "créateur" personne n'en a !

Les scientifiques sont donc totalement bornés, enfin pas tous, puisqu'il y a des croyants et des philosophes parmi eux. Mais libre à chacun de ne pas voir plus loin que le bout de son nez.

Sinon, l'intelligence de la mécanique cosmique est évidente, et même tellement évidente qu'elle ne requiert aucune preuve. Et puisque cette forme particulière d'intelligence est indéniable par ses lois physiques et chimiques immuables et incontournables, cela "prouve" en plus que notre univers était déjà intelligent avant même d'exister. A moins que ce ne soit l'Homme qui ait inventé les quarks, les hadrons, les nucléons, les gluons, les atomes, les rayonnements électromagnétiques, la constitution de la matière etc. il y a environ 13,7 milliards d'années ? Un scientifique basique a-t-il assez de neurones dans son cerveau pour comprendre ça ?

pour le train ,il s'agit d'une explication théorique ,quand je dit que j'avance a 20 kmh dans le train on sait bien que c'est éventuellement sur une petite distance dans le couloir mais dans la réalité on ne pourrait pas le faire .comme là dit Répy c'est en rapport avec un référentiel extérieur au traln .j'avance bien a 20kmh dans le train  plus 200 kmh =220 kmh par rapport a l'extérieur .pour la lumière c'est pas pareil .

il y a 43 minutes, holdman a dit :

pour le train ,il s'agit d'une explication théorique ,quand je dit que j'avance a 20 kmh dans le train on sait bien que c'est éventuellement sur une petite distance dans le couloir mais dans la réalité on ne pourrait pas le faire .comme là dit Répy c'est en rapport avec un référentiel extérieur au traln .j'avance bien a 20kmh dans le train  plus 200 kmh =220 kmh par rapport a l'extérieur .pour la lumière c'est pas pareil .

Répy à raison quand il parle de référentiel et là , est le problème . ont peut admettre que du départ de la queue du train , en allant à vingt kilomètres heure vers la tête du train nos allons à 220 kilomètres heure et par rapport au sol de la planète nous allons à 200 kms -heure  . n'es-ce pas une illusion ? le problème est que le train fait une certaine longueur , en voiture , le problème ne se pose pas .

il y aurait donc deux référentiel , celui du train et celui du sol de la planète ? pour moi c'est une sorte de logique que je n'ai peut-être pas compris ? mon explication rejoins ce qui dit qu'aucune vitesse ne peut s'ajouter à la vitesse de la lumière suivant le même principe .